Re: Des musulmans qui se convertissent au christianisme

[Invité]

J'ai infiniment plus de "sympathie" pour les convertis au judaïsme que pour les convertis chrétiens (ex-muslim). Je ne fais aucune différence entre le "juif" ou le "muslim", mais entre un "muslim" et un chrétien trinitaire/catholique, si. Je ne connais pas encore assez précisément la foi protestante pour me permettre d'en parler.

Sur quoi ce base cette sympathie ?

Sur le fait que le juif s'en tient strictement à la torah : les "juifs" aiment Dieu et s'en tiennent fermement à Sa parole. L'argument majoritaire est le suivant : Muhammad veut changer la Loi (toranique), donc les juifs le rejettent. Et on ne peut pas les blâmer de rester fidèle à la Parole. C'est excusable. Par contre, les catholiques, n'en parlons même pas....

[Materia]

Sur le fait que le juif s'en tient strictement à la torah : les "juifs" aiment Dieu et s'en tiennent fermement à Sa parole. L'argument majoritaire est le suivant : Muhammad veut changer la Loi (toranique), donc les juifs le rejettent. Et on ne peut pas les blâmer de rester fidèle à la Parole. C'est excusable. Par contre, les catholiques, n'en parlons même pas....

Parce que ...

Serais tu "christianophobe" ?

[french fantasy]

Tu dis:

La sensibilité maladive est aussi un problème : ça s'appelle la susceptibilité. Il y a des gens avec lesquels il faut se comporter comme s'il était le "pape en personne" de peur de les froisser. Donc, que ce soit un complexe d'infériorité ou de supériorité ou encore un problème de sensibilité maladive, il n'y a qu'un pas.

Puis:

Moi, ce qui me peine, c'est de voir qu'à chaque fois que je cite une source islamique, j'ai le droit à un flot de paroles humiliantes et de critiques sans construction ni aucune profondeur, du genre "polémiste", etc. avec l'utilisation systématique des guillemets dépréciatifs ("livre").

Il semblerait que ça marche dans tous les sens alors!
Et je vais très volontiers dans ton sens, car je crois qu'au delà de ce qui est écrit dans le Coran & dit par les savants de l'Islam qui est ta religion, ta foi profonde et ton rocher, il y a une part sensibilité piquée au vif du fait de voir des coreligionnaires renier la foi commune, une part de sa propre personnalité qui est rejeté et reniée.
Et vu comme ça, je suis presque sur que je réagirais pareil au fond si je savais que des gens de ma religion, la quittait pour une autre!
On est sur le fil Islam vers Christianisme, mais dans un autre fil sujet inverse, les mots serait sans doute aussi fermes!
Donc, pas de soucis, je juge pas! crois le bien!

oK..........
Et aux conversions au judaisme ou à tout autre chose? tu y crois d'avantage ou c'est pareil?

J'ai infiniment plus de "sympathie" pour les convertis au judaïsme que pour les convertis chrétiens (ex-muslim). Je ne fais aucune différence entre le "juif" ou le "muslim", mais entre un "muslim" et un chrétien trinitaire/catholique, si. Je ne connais pas encore assez précisément la foi protestante pour me permettre d'en parler.

Ces précisions sont très importantes, merci de les avoir apporté, je crois que je comprends d'avantage le pourquoi de ta fermeté!
Je suis presque sur de deviner le pourquoi du comment...

(Par contre pour info Cebrail, le protestantisme mondial est tout à fait trinitaire. Les courants issus de la réforme protestante, mais non-trinitaires ont été tour à tour "banni" du protestantisme, à moins qu'ils ne s'en soit justement séparé volontairement À CAUSE de la trinité. Les Témoins de Jéhovah, une parti des Adventistes en sont, entre autre. Mais tu ne trouveras jamais de protestants non trinitaire car s'ils l'ont été, ils ont aussitôt été relégué au banc des sectes. )

[Invité]

Sur le fait que le juif s'en tient strictement à la torah : les "juifs" aiment Dieu et s'en tiennent fermement à Sa parole. L'argument majoritaire est le suivant : Muhammad veut changer la Loi (toranique), donc les juifs le rejettent. Et on ne peut pas les blâmer de rester fidèle à la Parole. C'est excusable. Par contre, les catholiques, n'en parlons même pas....

Parce que ...

Serais tu "christianophobe" ?

Mouais, on peut dire ça, dans la mesure où personnellement, j'assimile les "catholiques" à des "coranophobes" ou "islamophobes".

[Mamun]

Je précise par avance que j'avais envie de partager cette vidéo mais que pour autant je n'ai pas grand chose à ajouter d'instructif car je ne connais pas vraiment le sujet.

Je déteste parler ainsi, mais ces gens-là sont des....ignares : oui, l'apostasie par ignorance est une réalité :

Un lien assez instructif là-dessus : http://islammedia.free.fr/Pages/christianisme-1.html

Tu ne peux pas concevoir qu'ils trouvent une voie plus juste pour eux en dehors de l'islam ?

Je n'ai parcouru le fil que diagonalement, mais cette expression m'a marquée. "plus juste"...tout est dit on dirait.

Sur la question des conversions, j'ai retenu ce que racontait l'écrivain jean-Philippe (?) Carrière. Ce type a rencontré le dalaï lama, et lui a fait part de ses intentions de se convertir au bouddhisme lamaïste. Alors le dalaï lama lui a demandé de commencer par approfondir les connaissances de sa propre tradition, et que, si une fois ses recherches terminées et ses aspirations non-assouvies, alors, il pourrait se lancer dans une démarche de conversion.

C'est un peu le conseil que j'ai envie de donner aux gens, d'où qu'ils viennent, et bien entendu, à ceux qui souhaiteraient se convertir à l'islam.

Dernier point, nombre de convertis au christianisme (ex-musulmans), aspirent à l'assimilation totale. Ils savent qu'il seront perçus comme des gens courageux, des gens forcément biens, de bons français bien de chez nous. Je vous rappelle d'ailleurs la vidéo du fameux amine; vous savez l'auvergnat d'Hortefeux. Ecoutez ce que dit la dame derrière lui, en gros ""Amine, il est bien, il boit de l'acool, mange du porc, il est catholique...un bon arabe". Bon j'avoue la citation est de tête, mais en gros c'est l'idée.
Il y a aussi les "intéressés". Ceux qui vont pondre des livres, faire des conférences et qui auront une clientèle de base assez large dans les milieux chrétiens...Mark Gabriel par exemple, si je me rappelle bien du nom. Une véritable star dans les milieux "bibliques". Une conversion d'un musulman au christianisme, un type qui écrit des livres ou fait des conférences pour pourrir son ancienne religion, et votre retraite est assurée. Tiens récemment j'ai appris qu'un télévangéliste américain, connu pour être un ancien musulman (père turc, mère suédoise), s'est apparemment fait alpaguer...il n'a jamais été musulman, et aurait été élevé dans le christianisme dès le départ. Mais oui, son père est turc (on ne sait pas s'il était musulman).

Sans aller jusqu'à la conversion, une sorte de groupe, think tank hollandais s'est fait connaître dans le monde: le comité des ex-musulmans. Ce sont des gens qui ont renié l'islam sans forcément se convertir à une autre religion. Rien que leur nom leur a assuré une publicité, et des soutiens incroyables auprès de tous les défenseurs des droits humains (sans même que l'on sache vraiment ce quelle était leur...doctrine, idéologie). On pourrait mettre dans cette catégorie, celle des conversions idéologiques, d'Emir Kusturica (dont je doute de son islamité originelle); il s'est fait baptiser dans l'Eglise orthodoxe et a prit le nom de Nemenja Kusturica. Pourquoi ? Pour lui, le peuple bosniaque n'existe pas. Il n'y a que des serbes. C'est un ultranationaliste de gauche, mauvaise association d'idée et profondément antinomique. Là il ne s'agit pas de religion, mais bien d'idéologie politique.

Enfin je conclurai avec la dernière catégorie des ex-musulmans convertis au christianisme, et je vais être franc et vrai avec vous. Cette catégorie est celle qui englobe les conversions sincères, les gens qui voient dans l'Eglise (catholique, orthodoxe, protestante) une réponse sincère, un véritable apport, une spiritualité qui les comble. Ceux-là, et uniquement ceux-là, sont respectables à mon sens. Et il faut respecter ce choix (dans les autres cas aussi d'ailleurs, mais moins crédibles).
Après personnellement, pour moi un musulman qui se convertit à une autre religion abrahamique, c'est l'équivalent d'un pilote d'avion qui se crève les yeux...exemple un peu trop sanglant sans doute. Mais disons que c'est quelqu'un qui s'ampute d'un bras ou d'une jambe. L'islam englobe judaïsme et christianisme, il les "parachève", mais ne les abolit pas ou ne les condamne. En fait, je ne les comprends tout simplement pas. Et ce n'est pas agréable pour l'ego sans doute, de voir des gens quitter ce à quoi l'on croit pour s'affilier à d'autres. Mais c'est aussi ça le Jihad...héhé !!

[Mamun]

Sur le fait que le juif s'en tient strictement à la torah : les "juifs" aiment Dieu et s'en tiennent fermement à Sa parole. L'argument majoritaire est le suivant : Muhammad veut changer la Loi (toranique), donc les juifs le rejettent. Et on ne peut pas les blâmer de rester fidèle à la Parole. C'est excusable. Par contre, les catholiques, n'en parlons même pas....

Parce que ...

Serais tu "christianophobe" ?

Mouais, on peut dire ça, dans la mesure où personnellement, j'assimile les "catholiques" à des "coranophobes" ou "islamophobes".

t'es excessif là quand même mon frère. catholique=islamophobe... non vraiment non. C'est même super excessif. Et pas du tout vrai. Ça me paraît tellement énorme que je suis à court de propos...tu m'as coupé le sifflet !!!

[Invité]

Parce que ...

Serais tu "christianophobe" ?

Mouais, on peut dire ça, dans la mesure où personnellement, j'assimile les "catholiques" à des "coranophobes" ou "islamophobes".

t'es excessif là quand même mon frère. catholique=islamophobe... non vraiment non. C'est même super excessif. Et pas du tout vrai. Ça me paraît tellement énorme que je suis à court de propos...tu m'as coupé le sifflet !!!

Et pourtant, le catholique est bien "coranophobe", non ? Quand un catholique, ou un chrétien, s'intéresse au Qur'an, c'est le plus souvent (pour ne pas dire toujours) dans le but de (dé)montrer son "origine humaine". Il suffit, par exemple, de se référer aux travaux de Sami Aldeeb ("chrétien") :

- http://blog.sami-aldeeb.com/2011/06/19/ecce-homo/
- http://blog.sami-aldeeb.com/2011/04/20/le-coran-ouvrage-brouillon-ecrit-par-un-rabbin/

[kahwa]

Je ne pense pas non plus qu'un catholique soit forcément "coranophobe".

J'en ai vu même certains dire y trouver des choses interessantes pour faire évoluer leur propre foi.
Mettre des étiquettes aux catholiques en générals à cause de quelques uns, je ne pense pas que ça sert à quoique ce soit et c'est surtout faux.

J'ai souvent vu de la sympathie de leur part.

[Invité]

Je ne pense pas non plus qu'un catholique soit forcément "coranophobe".

J'en ai vu même certains dire y trouver des choses interessantes pour faire évoluer leur propre foi.
Mettre des étiquettes aux catholiques en générals à cause de quelques uns, je ne pense pas que ça sert à quoique ce soit et c'est surtout faux.

J'ai souvent vu de la sympathie de leur part.

Eh bien, cite-moi des noms que je revois mes sources. Moi, je peux te citer pas mal de "coranophobes" chrétiens :
- Bruno Bonnet-Eymard,
- Henri Lammens,
- Christoph Luxenberg,
- Edouard Gallez.
- Anne-Marie Delcambre
etc.

Tous ont eu pour but de (dé)montrer l'origine humaine du Qur'an (dont les catholiques extrémistes se délectent).

PS : on va arrêter le HS ici.

[Materia]

Mouais, on peut dire ça, dans la mesure où personnellement, j'assimile les "catholiques" à des "coranophobes" ou "islamophobes".

C'est une forme de racisme donc ...
Et pourquoi penses tu cela ?

[Materia]

Je n'ai parcouru le fil que diagonalement, mais cette expression m'a marquée. "plus juste"...tout est dit on dirait.

Sur la question des conversions, j'ai retenu ce que racontait l'écrivain jean-Philippe (?) Carrière. Ce type a rencontré le dalaï lama, et lui a fait part de ses intentions de se convertir au bouddhisme lamaïste. Alors le dalaï lama lui a demandé de commencer par approfondir les connaissances de sa propre tradition, et que, si une fois ses recherches terminées et ses aspirations non-assouvies, alors, il pourrait se lancer dans une démarche de conversion.

C'est un peu le conseil que j'ai envie de donner aux gens, d'où qu'ils viennent, et bien entendu, à ceux qui souhaiteraient se convertir à l'islam.

Oui je l'ai souvent entendu tenir ces propos. Et je ne peux être que d'accord avec lui

Mais le fait d'avoir écrit cette phrase (je parle de ce que j'ai écris ), implique bien sûr que la conversion ne doit pas se faire sur un coup de tête mais par la réflexion et en prenant le temps qu'il faut. A la suite de cela, si cette voie nous parait la plus juste pour lui même et pour le bien des autres, alors la conversion serait à mon sens un bonne chose.

Dernier point, nombre de convertis au christianisme (ex-musulmans), aspirent à l'assimilation totale. Ils savent qu'il seront perçus comme des gens courageux, des gens forcément biens, de bons français bien de chez nous. Je vous rappelle d'ailleurs la vidéo du fameux amine; vous savez l'auvergnat d'Hortefeux. Ecoutez ce que dit la dame derrière lui, en gros ""Amine, il est bien, il boit de l'acool, mange du porc, il est catholique...un bon arabe". Bon j'avoue la citation est de tête, mais en gros c'est l'idée.
Il y a aussi les "intéressés". Ceux qui vont pondre des livres, faire des conférences et qui auront une clientèle de base assez large dans les milieux chrétiens...Mark Gabriel par exemple, si je me rappelle bien du nom. Une véritable star dans les milieux "bibliques". Une conversion d'un musulman au christianisme, un type qui écrit des livres ou fait des conférences pour pourrir son ancienne religion, et votre retraite est assurée. Tiens récemment j'ai appris qu'un télévangéliste américain, connu pour être un ancien musulman (père turc, mère suédoise), s'est apparemment fait alpaguer...il n'a jamais été musulman, et aurait été élevé dans le christianisme dès le départ. Mais oui, son père est turc (on ne sait pas s'il était musulman).

Sans aller jusqu'à la conversion, une sorte de groupe, think tank hollandais s'est fait connaître dans le monde: le comité des ex-musulmans. Ce sont des gens qui ont renié l'islam sans forcément se convertir à une autre religion. Rien que leur nom leur a assuré une publicité, et des soutiens incroyables auprès de tous les défenseurs des droits humains (sans même que l'on sache vraiment ce quelle était leur...doctrine, idéologie). On pourrait mettre dans cette catégorie, celle des conversions idéologiques, d'Emir Kusturica (dont je doute de son islamité originelle); il s'est fait baptiser dans l'Eglise orthodoxe et a prit le nom de Nemenja Kusturica. Pourquoi ? Pour lui, le peuple bosniaque n'existe pas. Il n'y a que des serbes. C'est un ultranationaliste de gauche, mauvaise association d'idée et profondément antinomique. Là il ne s'agit pas de religion, mais bien d'idéologie politique.

Enfin je conclurai avec la dernière catégorie des ex-musulmans convertis au christianisme, et je vais être franc et vrai avec vous. Cette catégorie est celle qui englobe les conversions sincères, les gens qui voient dans l'Eglise (catholique, orthodoxe, protestante) une réponse sincère, un véritable apport, une spiritualité qui les comble. Ceux-là, et uniquement ceux-là, sont respectables à mon sens. Et il faut respecter ce choix (dans les autres cas aussi d'ailleurs, mais moins crédibles).
Après personnellement, pour moi un musulman qui se convertit à une autre religion abrahamique, c'est l'équivalent d'un pilote d'avion qui se crève les yeux...exemple un peu trop sanglant sans doute. Mais disons que c'est quelqu'un qui s'ampute d'un bras ou d'une jambe. L'islam englobe judaïsme et christianisme, il les "parachève", mais ne les abolit pas ou ne les condamne. En fait, je ne les comprends tout simplement pas. Et ce n'est pas agréable pour l'ego sans doute, de voir des gens quitter ce à quoi l'on croit pour s'affilier à d'autres. Mais c'est aussi ça le Jihad...héhé !!

Je ne crois pas qu'il y ait plus de courage à se convertir pour une religion que pour une autre. Il y a autant de courage à devenir musulman pour un chrétien que de devenir chrétien pour un musulman.
L’islam a en effet pour but, tel qui se définit lui même, de "parachever", comme tu le dis le judaïsme et le christianisme.
Mais il faut aussi voir, comme tu l'as souligné également, que d'autres personnes ne conçoivent pas cela comme le prolongement d'une vérité divine.
Ce n'est pas pour autant qu'ils aient raisons ou tord. Personne ne peut réellement l'affirmer. Je ne connais pas d'êtres éveillé autour de moi, ni n'en côtoies, ni de prophète ou de personne revenu d'entre les morts pour me le prouver concrètement.
C'est là toute la beauté de la voie spirituelle. Car nous avançons en cultivant notre foi, notre confiance en des enseignements visant à apporter la paix et le bonheur autour de nous. Nous n'avons aucune garanti du résultat, car comme le disent si justement les musulmans "Allah est seul juge. Allah sait mieux".
Ce qui est beau, ce n'est pas le but, mais la volonté, la persévérance, ... finalement le chemin que nous suivons pour essayer de l'atteindre.
Là dessus, nous avons naturellement un attachement particulier à la confession à laquelle nous nous identifions.
Nous voyons que d'autres personnes la suivent également. Nous voyons des gens s'y convertir. Nous voyons aussi des personnes dignes de respect par leur piété, leur compassion, leur sagesse ...
Il est alors si facile de se dire : "cette voie est surement la meilleure pour tout le monde quand je vois tout cela".

Mais ce n'est qu'illusion et fierté mal placé. Il est certes agréable de voir que d'autres personnes choisissent de suivre la voie que nous empruntons. Cela, semble t'il, lui donne plus de crédibilité, d'honnêteté.
Mais quand cette vision en vient à occulter le bien être et l'accomplissement spirituel que permette d'autres voies, c'est que ce sentiment agréable est vite devenu égo et ignorance.

Le Bouddha a dit :
« Il ne faut jamais blâmer la croyance des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne. Il y a même des circonstances où l'on doit honorer en autrui la croyance qu'on ne partage pas. »

[-Ren-]

je conclurai avec la dernière catégorie des ex-musulmans convertis au christianisme, et je vais être franc et vrai avec vous. Cette catégorie est celle qui englobe les conversions sincères, les gens qui voient dans l'Eglise (catholique, orthodoxe, protestante) une réponse sincère, un véritable apport, une spiritualité qui les comble. Ceux-là, et uniquement ceux-là, sont respectables à mon sens. Et il faut respecter ce choix (dans les autres cas aussi d'ailleurs, mais moins crédibles)

...Et c'est valable dans toutes les religions (j'en parlais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t316p30-conversions-a-l-islam#24540 )

personnellement, j'assimile les "catholiques" à des "coranophobes" ou "islamophobes"

L'église catholique islamophobe ? Alors que, justement, c'est son souci du respect des autres depuis Vatican II , et en particulier des musulmans, qui explique une bonne partie de ses difficultés internes actuelles avec ceux qui refusent ce concile ?
Cebrâîl, regardez tous les catholiques convaincus qui sont sur ce forum : vous les accusez d'islamophobie ?
...Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice... (Coran IV, 135)

Il suffit, par exemple, de se référer aux travaux de Sami Aldeeb ("chrétien")

Petite précision : c'est un chrétien palestinien, et non un catholique.

je peux te citer pas mal de "coranophobes" chrétiens

1. Vous mélangez "islamophobie" et rejet du Coran comme Parole de Dieu ; vous oubliez que PAR DEFINITION un non-musulman est quelqu'un qui est certain de l'origine humaine du Coran... Aucune islamophobie là-dedans
2. On peut faire des listes de gens haineux dans toutes les religions ; mais votre liste ne vous donne pas le droit de généraliser : on peut tout aussi facilement faire une liste inverse.

Moi, ce qui me peine, c'est de voir qu'à chaque fois que je cite une source islamique, j'ai le droit à un flot de paroles humiliantes et de critiques sans construction ni aucune profondeur, du genre "polémiste", etc. avec l'utilisation systématique des guillemets dépréciatifs ("livre")

"A chaque fois que vous citez une source islamique" ? Non.
Mais quand vous citez un A. Simorzag, exilé pour son soutien aux terroristes du FIS, et sa prose facile de polémiste, oui.
Quant à m'accuser de "critique sans construction ni profondeur"... N'est-ce pas moi qui ai identifié l'auteur et ai donné la possibilité à chacun de se faire un avis en lisant son torchon dans son intégralité ? Même si je ne vais pas perdre mon temps à en critiquer le contenu ici -je l'ai déjà fait il y a des années en échangeant directement avec son auteur- celà montre au moins que je sais précisément de quoi je parle.

Il y a des auteurs islamiques de qualité, choisissez-les plutôt que ce genre de "Guy Pagès"

[kahwa]

Et pourtant, le catholique est bien "coranophobe", non ? Quand un catholique, ou un chrétien, s'intéresse au Qur'an, c'est le plus souvent (pour ne pas dire toujours) dans le but de (dé)montrer son "origine humaine". Il suffit, par exemple, de se référer aux travaux de Sami Aldeeb ("chrétien") :

- http://blog.sami-aldeeb.com/2011/06/19/ecce-homo/
- http://blog.sami-aldeeb.com/2011/04/20/le-coran-ouvrage-brouillon-ecrit-par-un-rabbin/

J'ai vu plus de la moitié de la vidéo.
Et je suis d'accord pour dire qu'il est "coranophobe".

Mais que penser de ce qu'il dit aussi de la Bible, je le cite "Abraham a halluciné" , "Moïse n'a pas reçu les commandements de Dieu il a aussi halluciné" ...

Il dit : "Je suis chrétien mais pas idiot"

Ca ne m'étonne pas ce qu'il dit du Coran si déjà il dit celà de sa propre foi, son propre Livre, ses prophètes ...

A part ça, comment le prendre au sérieux même en mettant celà (sa foi ) de côté ? Car il se moque ou dénigre bien souvent Muhammad alors qu'une personne se disant Universitaire/Professeur/Docteur en religion se contente de citer les faits. Voilà ses mots :
"Mahomet ce chamelier", "ce type", "en 12 ans il a à peine pu convaincre 150 personnes aujourd'hui un joueur de cartes pourrai en convaincre plus"

Juste pathétique. Il ne représente pas pour moi les chrétiens ou catholiques dans leurs ensemble mais juste un chrétien coranophobe comme tu dis.

Si il avait mis de côté ses moqueries j'aurai pu le prendre au sérieux, mais la suite de toute façon est faite de bric et de broc.

Le summum c'est quand il dit que le Coran est plus antisémite que Mein Kampf alors qu'il dit juste avant que le Coran c'est 90-95 % de la Bible et que celui qui l'a écrit n'est pas Mohammad mais un rabbin !
Un rabbin antisémite mais qui reprend la quasi-totalité de la Bible ... non mais est-ce qu'il s'entend ?
Bref, du grand n'importe quoi. Et il se dit "universitaire".

[-Ren-]

une personne se disant Universitaire/Professeur/Docteur en religion

Il n'est pas "docteur en religion", il est spécialiste en droit, et en particulier en droit des pays dits "musulmans" ; et sur ce point, sa compétence est incontestable.
Lorsqu'il sort de ce domaine précis de compétence, là, ça peut être discutable... Et je crois qu'on en avait discuté, lorsqu'il était inscrit sur forum-religon.org
Quant à son orientation idéologique, je ne la partage évidemment pas.

Et il se dit "universitaire"

Il ne se dit pas, il l'est.

[Mamun]

En même temps, être universitaire n'empêche pas d'être d'extrême droite par exemple. Gollnisch est un prof d'université...un exemple parmi tant d'autres...

[kahwa]

Il n'est pas "docteur en religion", il est spécialiste en droit, et en particulier en droit des pays dits "musulmans" ; et sur ce point, sa compétence est incontestable.
Lorsqu'il sort de ce domaine précis de compétence, là, ça peut être discutable...
Et je crois qu'on en avait discuté, lorsqu'il était inscrit sur forum-religon.org

Discuter de quoi ? Qu'à t'il dit ?

[kahwa]

En même temps, être universitaire n'empêche pas d'être d'extrême droite par exemple. Gollnisch est un prof d'université...un exemple parmi tant d'autres...

Non mais quand tu vois la vidéo -en dehors même de ses moqueries- tu te demandes comment il peut dire des choses aussi énormes. Pas du niveau qu'on se fait d'un universitaire. J'en ai vu des plus sérieux, et même pas croyants comme lui de disant l'être.

Il est chrétien mais dit de Jésus "C'était un menuisier qui a voulut prendre une retraite anticipée et raconter des belles histoires".

Son analyse est à la hauteur de sa foi : médiocre
Excusez le jugement, mais il a exagéré lui-même

[-Ren-]

Pas du niveau qu'on se fait d'un universitaire

Un universitaire hors de sa spécialité est un individu comme les autres.

[Invité]

Mais le fait d'avoir écrit cette phrase (je parle de ce que j'ai écris ), implique bien sûr que la conversion ne doit pas se faire sur un coup de tête mais par la réflexion et en prenant le temps qu'il faut.

Là-dessus nous ne pouvons qu'être d'accord. Mais la divergence doit nécessairement survenir sur un point fondamental basé sur la saine raison. Or, ce que je dis, c'est que la foi islamique ne comporte aucun point "déraisonnable", ni aucune divergence avec les vérités révélées antérieurement (monothéisme unitaire). Le "problème" si je puis dire, c'est qu'il faut un peu "creuser" pour comprendre (cela va de soi....), mais beaucoup de gens déraillent à la moindre "contrariété émotionnelle" : "l'Islam ne peut pas être ceci ou cela".

A la suite de cela, si cette voie nous parait la plus juste pour lui même et pour le bien des autres, alors la conversion serait à mon sens un bonne chose.

Le problème, vois-tu, c'est que pour le croyant, ta phrase n'a strictement aucun sens. A la rigueur, dans un discours agnostique à tendance bouddhiste, ça peut passer car c'est tout à fait approprié. Mais tu te doutes bien que le fait de "se replier" dans une sorte de neutralité relativiste et bienveillante à la mode "bouddhiste" ne peut absolument pas s'appliquer pour le "croyant", pour lequel, bien sûr, il n'y a qu'une vérité et des multitudes de déviances. Voilà où se situe le salut de l'homme. Et ce n'est évidemment pas à prendre à la légère.

L’islam a en effet pour but, tel qui se définit lui même, de "parachever", comme tu le dis le judaïsme et le christianisme. Mais il faut aussi voir, comme tu l'as souligné également, que d'autres personnes ne conçoivent pas cela comme le prolongement d'une vérité divine.

Ce n'est pas comme tu dis une question de "concevoir cette religion comme le prolongement d'une vérité divine", mais de comprendre la vérité de la Parole. La question que je pose souvent, c'est : qu'est-ce qu'il y a de si insurmontable à assimiler dans le texte coranique ? Personnellement, c'est la question de "l'éternité de l'enfer" qui me posait problème. En fait, il suffisait de se référer au texte arabe et hop, problème résolu. Pourquoi ? Parce que l'éternité de l'enfer s'appuie en fait sur le traditionalisme idéologique des oulémas. Et ça contredit même les hadiths (B. 2:15, KU, vol. vii, p. 245, Fath al‘Bayan). Donc, il est clair que ça va directement à la corbeille.

Quant aux critiques du style : "Dieu despotique du Coran, Dieu indifférent, Dieu arbitraire" etc., il va sans dire que toutes ces images ne sont que le fruit de l'imagination de leur auteur. La Parole a aussi son contexte historique, ses circonstances propres.

Ce n'est pas pour autant qu'ils aient raisons ou tord. Personne ne peut réellement l'affirmer. Je ne connais pas d'êtres éveillé autour de moi, ni n'en côtoies, ni de prophète ou de personne revenu d'entre les morts pour me le prouver concrètement.

Tu excuseras mes propos un peu vifs, mais exiger de Dieu de te prouver personnellement et concrètement Sa parole, c'est de l'orgueil à l'état pur.

C'est là toute la beauté de la voie spirituelle. Car nous avançons en cultivant notre foi, notre confiance en des enseignements visant à apporter la paix et le bonheur autour de nous. Nous n'avons aucune garanti du résultat, car comme le disent si justement les musulmans "Allah est seul juge. Allah sait mieux".

Eh bien dans ce cas, pourquoi abandonner un enseignement pour un autre s'ils ne se contredisent pas entre eux ? Nous ne sommes pas ici sur le terrain émotionnel ou affectif, mais bien sur le terrain purement rationnel : tu parlais un peu plus haut de "voie plus juste", et moi je te réponds qu'il n'y a pas de "voie plus juste qu'une autre", mais simplement des voies qui s'élargissent, des voies qui se consolident mutuellement mais aussi des chemins qui se croisent à angle droit, ou qui bifurquent : ce sont là les chemins qui égarent. Mais le musulman se réfère à Jésus, à Moïse, à tous les prophètes israëlites : le musulman ne s'écarte jamais de la voie tracée par les prophètes. Le Qur'an est le dernier testament du prophète ismaëlite : Muhammad. C'est aussi à ce niveau que se situe son importance.

Ce qui est beau, ce n'est pas le but, mais la volonté, la persévérance, ... finalement le chemin que nous suivons pour essayer de l'atteindre. Là dessus, nous avons naturellement un attachement particulier à la confession à laquelle nous nous identifions.

Et le "croyant" te répondrait que ce qui est beau, c'est la fidélité à la parole de Dieu, c'est de reconnaître la Parole, de s'y conformer avec ferveur.

Nous voyons que d'autres personnes la suivent également. Nous voyons des gens s'y convertir. Nous voyons aussi des personnes dignes de respect par leur piété, leur compassion, leur sagesse ...
Il est alors si facile de se dire : "cette voie est surement la meilleure pour tout le monde quand je vois tout cela".

Encore une fois, je ne suis pas d'accord : pourquoi s'arrêter en cours de route si cette dernière nous mène à bon port ? Pourquoi ce refus d'avancer ? Pourquoi ce blocage ? Pourquoi cette réticence à avancer vers la bonne direction ? Je n'y vois que deux causes possibles : l'ignorance et le rejet émotionnel. Il ne s'agit pas de dire que "cette voie est la meilleure", mais juste de dire que cette voie est la bonne et qu'il n'y a aucune raison d'avoir peur d'avancer.

Mais ce n'est qu'illusion et fierté mal placé. Il est certes agréable de voir que d'autres personnes choisissent de suivre la voie que nous empruntons. Cela, semble t'il, lui donne plus de crédibilité, d'honnêteté.
Mais quand cette vision en vient à occulter le bien être et l'accomplissement spirituel que permette d'autres voies, c'est que ce sentiment agréable est vite devenu égo et ignorance.

L'illusion, c'est de croire que toutes les voies mènent à Rome. Je te réponds que non, car il y a des voies qui mènent droit au gouffre, au précipice : si tu en prends conscience trop tard, ce sera le point de non-retour. Et là, c'est la terreur et les remords de l'enfer qui te saisissent. Pourtant, ta boussole était à portée de main : c'est la raison et la Parole qui devaient te guider.

Le Bouddha a dit :
« Il ne faut jamais blâmer la croyance des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne. Il y a même des circonstances où l'on doit honorer en autrui la croyance qu'on ne partage pas. »

Hadiths :
- « Le Savoir consiste en des coffres dont les clés sont la question. Posez donc des questions, qu'Allah vous entoure de Sa Miséricorde, car IL récompensera quatre catégories de personnes: le questionneur, le locuteur, l'auditeur et celui qui les aime (les trois catégories). »

- « Aspire à devenir demain un savant, un étudiant, un auditeur ou quelqu'un qui aime ces derniers, et ne sois pas le cinquième (aucun de ces quatre types d'homme), car cela équivaudra à ton anéantissement. »

Cebrâîl, regardez tous les catholiques convaincus qui sont sur ce forum : vous les accusez d'islamophobie ?

Non, je ne balancerai pas de pseudo.

Vous mélangez "islamophobie" et rejet du Coran comme Parole de Dieu ; vous oubliez que PAR DEFINITION un non-musulman est quelqu'un qui est certain de l'origine humaine du Coran...

Eh bien dans ce cas, pourquoi cet acharnement à vouloir démontrer à tout prix que le Qur'an est d'origine humaine ? Pourquoi ? Et pour "qui" ? Quel intérêt si ce n'est de détourner les coeurs de cette religion ? Pourquoi publier de tels articles ? Quel est l'intérêt du livre de Bruno Bonnet-Eymard ?

N'est-ce pas moi qui ai identifié l'auteur et ai donné la possibilité à chacun de se faire un avis en lisant son torchon dans son intégralité ? Même si je ne vais pas perdre mon temps à en critiquer le contenu ici -je l'ai déjà fait il y a des années en échangeant directement avec son auteur- celà montre au moins que je sais précisément de quoi je parle.

Contrairement à ce que vous voulez faire croire, cet homme ne dit pas que des choses imprécises et hasardeuses : il y a aussi beaucoup de bon sens. Votre manière de cataloguer les gens, de diviser les personnes, frise l'arrogance et la suffisance. Votre avis n'est pas "impartial" : vous n'êtes qu'un être humain comme les autres avec ses erreurs et ses limites.

[-Ren-]

ce que je dis, c'est que la foi islamique ne comporte aucun point "déraisonnable"

Ce n'est QUE ce que vous dites.
...La difficulté étant que votre conviction subjective sur ce point est si forte qu'on n'arrive pas à en discuter avec vous...

dans ce cas, pourquoi cet acharnement à vouloir démontrer à tout prix que le Qur'an est d'origine humaine ?

Pourquoi pas ?

Contrairement à ce que vous voulez faire croire, cet homme ne dit pas que des choses imprécises et hasardeuses

Cet homme vous dit ce que vous avez envie d'entendre, donc tout à coup, encore une fois, vous perdez votre esprit critique... Je vous plains.
Il est pourtant d'un niveau encore plus bas qu'un Guy Pagès (qui, lui, au moins, ne soutient pas la lutte armée au nom de Dieu, ce que cet homme a fait)

[Invité]

ce que je dis, c'est que la foi islamique ne comporte aucun point "déraisonnable"

Ce n'est QUE ce que vous dites.
...La difficulté étant que votre conviction subjective sur ce point est si forte qu'on n'arrive pas à en discuter avec vous...

Eh bien, ouvrez un fil là-dessus qu'on en discute de manière franche et constructive !

dans ce cas, pourquoi cet acharnement à vouloir démontrer à tout prix que le Qur'an est d'origine humaine ?

Pourquoi pas ?

Mais alors ne disqualifiez pas d'emblée le travail de personnes qui se considèrent comme "muslim". Aux yeux des musulmans, la foi catholique n'est QUE la foi des hommes d'église, ou, dit plus clairement et ouvertement : une invention des "papes" et autres "Pères de l’Église" à travers les siècles.

Il est pourtant d'un niveau encore plus bas qu'un Guy Pagès (qui, lui, au moins, ne soutient pas la lutte armée au nom de Dieu, ce que cet homme a fait)

Et alors ? Ça n'exclue pas le fait que G. Pagès est capable de dire des choses sensées et justes. Dénoncer et combattre l'extrémisme musulman en pointant leurs méthodes n'est pas un crime. Je préfère de loin cela aux discours mielleux et sans relief.

[-Ren-]

Eh bien, ouvrez un fil là-dessus qu'on en discute de manière franche et constructive !

Le torchon de L. Brown nous a démontré que c'était impossible.
Et je suis le premier à le regretter.

G. Pagès est capable de dire des choses sensées et justes. Dénoncer et combattre l'extrémisme musulman en pointant leurs méthodes n'est pas un crime

Ce n'est pas ce qu'il fait. Il amalgame tout, ment (sans le savoir ?)... Tous les polémistes agissent ainsi. Et de telles méthodes ne méritent qu'une chose : le mépris.

[Materia]

Là-dessus nous ne pouvons qu'être d'accord. Mais la divergence doit nécessairement survenir sur un point fondamental basé sur la saine raison. Or, ce que je dis, c'est que la foi islamique ne comporte aucun point "déraisonnable", ni aucune divergence avec les vérités révélées antérieurement (monothéisme unitaire). Le "problème" si je puis dire, c'est qu'il faut un peu "creuser" pour comprendre (cela va de soi....), mais beaucoup de gens déraillent à la moindre "contrariété émotionnelle" : "l'Islam ne peut pas être ceci ou cela".

Ce n'est que ton interprétation, ta vision des choses.
Quand je vois certains jeunes convertis à l'islam ou certains musulmans (qui pourtant semblent avoir une grande connaissance de leur religion) avec des comportements irrespectueux, agressif et, cela arrive incohérent si l'on sort de leur référentiel de pensé.
Ces personnes ne me semblent pas si "raisonnable" que ça ... (je précise qu'il s'agit d'un vécu suite aux nombreux échanges que j'ai pu avoir au cours de ma vision sur des sujets de thème religieux )
Et c'est là justement qu'il faut, je pense, se demander régulièrement "mon comportement sied t'il à la voie que j'ai choisi de suivre". "Cela me suffit t'il d'être convaincu par les arguments que je trouve en sa faveur ou ne dois je peut être pas essayer de changer pour que je devienne, par mes actes, mes paroles et ma pensées, le prolongement de ce savoir" ...

Le problème, vois-tu, c'est que pour le croyant, ta phrase n'a strictement aucun sens. A la rigueur, dans un discours agnostique à tendance bouddhiste, ça peut passer car c'est tout à fait approprié. Mais tu te doutes bien que le fait de "se replier" dans une sorte de neutralité relativiste et bienveillante à la mode "bouddhiste" ne peut absolument pas s'appliquer pour le "croyant", pour lequel, bien sûr, il n'y a qu'une vérité et des multitudes de déviances. Voilà où se situe le salut de l'homme. Et ce n'est évidemment pas à prendre à la légère.

Au contraire, cela a un sens très juste tel que je le vois.
S'il y a un dieu unique.
Si ce dieu unique est notre créateur, notre Père.
Si ce dieu est Amour, Miséricorde et Compassion.
Si ce dieu cherche à faire de nous des personnes meilleures pour mériter ses bénédictions, ses récompenses.
Si ce dieu, par de nombreux prophètes nous a rappeler la nécessiter de cultiver une certaine morale, des valeurs altruistes.

Alors, par les nombreuses voies qu'il aura apporté à l'Homme au fil des temps passé, dans sa grande sagesse.
Alors, il donne à l'Homme l’occasion de suivre la voie qui lui convient le mieux afin qu'il puisse s'accomplir au mieux et ainsi oeuvrer, peut être sans le savoir lui même, pour Sa plus grande joie.

Ce n'est pas comme tu dis une question de "concevoir cette religion comme le prolongement d'une vérité divine", mais de comprendre la vérité de la Parole. La question que je pose souvent, c'est : qu'est-ce qu'il y a de si insurmontable à assimiler dans le texte coranique ? Personnellement, c'est la question de "l'éternité de l'enfer" qui me posait problème. En fait, il suffisait de se référer au texte arabe et hop, problème résolu. Pourquoi ? Parce que l'éternité de l'enfer s'appuie en fait sur le traditionalisme idéologique des oulémas. Et ça contredit même les hadiths (B. 2:15, KU, vol. vii, p. 245, Fath al‘Bayan). Donc, il est clair que ça va directement à la corbeille.

Quant aux critiques du style : "Dieu despotique du Coran, Dieu indifférent, Dieu arbitraire" etc., il va sans dire que toutes ces images ne sont que le fruit de l'imagination de leur auteur. La Parole a aussi son contexte historique, ses circonstances propres.

Encore une fois, tu fais d'une généralité immuable, un avis personnel ...
Tu dois bien comprendre que l'interprétation de l'un n'est pas l'interprétation de l'autre.
Et que finalement, une interprétation rigide est rarement une vérité en soit.

Tu excuseras mes propos un peu vifs, mais exiger de Dieu de te prouver personnellement et concrètement Sa parole, c'est de l'orgueil à l'état pur.

Ai je demander à dieu de me prouver quoi que ce soit ?

Encore une fois, ne te laisse pas avoir par de mauvaise interprétation

Eh bien dans ce cas, pourquoi abandonner un enseignement pour un autre s'ils ne se contredisent pas entre eux ? Nous ne sommes pas ici sur le terrain émotionnel ou affectif, mais bien sur le terrain purement rationnel : tu parlais un peu plus haut de "voie plus juste", et moi je te réponds qu'il n'y a pas de "voie plus juste qu'une autre", mais simplement des voies qui s'élargissent, des voies qui se consolident mutuellement mais aussi des chemins qui se croisent à angle droit, ou qui bifurquent : ce sont là les chemins qui égarent. Mais le musulman se réfère à Jésus, à Moïse, à tous les prophètes israëlites : le musulman ne s'écarte jamais de la voie tracée par les prophètes. Le Qur'an est le dernier testament du prophète ismaëlite : Muhammad. C'est aussi à ce niveau que se situe son importance.

Pourquoi certains enseignants enseignent ils d'une certaine manière et d'autres d'une manière différente ?
Pourquoi certains élèves comprennent avec une certaine méthode d'enseignement et d'autres comprennent mieux d'une manière différente ?
Simplement car nous sommes tous différents.
Un bon professeur sait s'adapter à ses élèves pour les aider à assimiler correctement son enseignement. Il sait changer, appréhender les choses d'une manière différente pour arriver à ses fins.
Je suppose que l'on pourrait voir le dieu auquel tu crois comme le meilleur des professeurs, tu n'es pas d'accord ?

Et le "croyant" te répondrait que ce qui est beau, c'est la fidélité à la parole de Dieu, c'est de reconnaître la Parole, de s'y conformer avec ferveur.

Parce que cela est incompatible avec le fait de devenir une personne meilleure pour soi et pour les autres ?

Encore une fois, je ne suis pas d'accord : pourquoi s'arrêter en cours de route si cette dernière nous mène à bon port ? Pourquoi ce refus d'avancer ? Pourquoi ce blocage ? Pourquoi cette réticence à avancer vers la bonne direction ? Je n'y vois que deux causes possibles : l'ignorance et le rejet émotionnel. Il ne s'agit pas de dire que "cette voie est la meilleure", mais juste de dire que cette voie est la bonne et qu'il n'y a aucune raison d'avoir peur d'avancer.

Les échecs ne sont pas toujours ceux de l'élève. Ils sont aussi ceux de l'enseignant ou de l'enseignement.
Ne soit pas si rigide.

L'illusion, c'est de croire que toutes les voies mènent à Rome. Je te réponds que non, car il y a des voies qui mènent droit au gouffre, au précipice : si tu en prends conscience trop tard, ce sera le point de non-retour. Et là, c'est la terreur et les remords de l'enfer qui te saisissent. Pourtant, ta boussole était à portée de main : c'est la raison et la Parole qui devaient te guider.

Encore une fois, ta vision n'est qu'une vision parmi d'autre.
Ta vérité n'est qu'une interprétation. A tord ou à raison, cela je ne peux l'affirmer.
Mais on peut se poser cette question :
"Et si cette boussole que je suis n'était pas la bonne finalement ..."
Cela tend à me rendre plus conciliant, moins rigide en ce qui me concerne

Hadiths :
- « Le Savoir consiste en des coffres dont les clés sont la question. Posez donc des questions, qu'Allah vous entoure de Sa Miséricorde, car IL récompensera quatre catégories de personnes: le questionneur, le locuteur, l'auditeur et celui qui les aime (les trois catégories). »

- « Aspire à devenir demain un savant, un étudiant, un auditeur ou quelqu'un qui aime ces derniers, et ne sois pas le cinquième (aucun de ces quatre types d'homme), car cela équivaudra à ton anéantissement. »

J'aime bien, merci

[Invité]

Quand je vois certains jeunes convertis à l'islam ou certains musulmans (qui pourtant semblent avoir une grande connaissance de leur religion) avec des comportements irrespectueux, agressif et, cela arrive incohérent si l'on sort de leur référentiel de pensé. Ces personnes ne me semblent pas si "raisonnable" que ça ... (je précise qu'il s'agit d'un vécu suite aux nombreux échanges que j'ai pu avoir au cours de ma vision sur des sujets de thème religieux

Bon, je pensais avoir été suffisamment clair, mais visiblement non. Reprenons les choses plus sereinement : je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait des détraqués qui se disent "musulman" et qui, du fait de leur immaturité et instabilité psychologique, défigurent l'enseignement coranique, soit un point négatif dans l'enseignement islamique. Je ne parlais pas ici de l'inconscience ou du déséquilibre de certaines personnes, mais de l'enseignement coranique dont la finalité est d'amener l'homme à la perfection spirituelle. Mais que certains s'en détournent, c'est leur affaire, et à eux seulement.

Et c'est là justement qu'il faut, je pense, se demander régulièrement : "mon comportement sied t'il à la voie que j'ai choisi de suivre". "Cela me suffit t'il d'être convaincu par les arguments que je trouve en sa faveur ou ne dois je peut être pas essayer de changer pour que je devienne, par mes actes, mes paroles et ma pensées, le prolongement de ce savoir" ...

Là dessus encore une fois, nous ne pouvons qu'être d'accord.

Au contraire, cela a un sens très juste tel que je le vois.
S'il y a un dieu unique.
Si ce dieu unique est notre créateur, notre Père.
Si ce dieu est Amour, Miséricorde et Compassion.
Si ce dieu cherche à faire de nous des personnes meilleures pour mériter ses bénédictions, ses récompenses.
Si ce dieu, par de nombreux prophètes nous a rappeler la nécessiter de cultiver une certaine morale, des valeurs altruistes.

Non, il est clair que tu n'as toujours pas saisi la portée de mes propos. Soyons le plus explicite possible : fondamentalement, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que sans la foi, sans l'amour du divin, les œuvres altruistes, si elles ne sont pas transcendées, c'est-à-dire s'il n'y a pas de racines qui les spiritualisent, sont vaines, inutiles, mortes ; elles ne fructifieront pas dans l'au-delà. Si tes actes charitables n'ont pas pour finalité l'amour de Dieu, tes œuvres ne valent pas grand chose (religieusement parlant j'entends). Car autrement, sans la perspective divine, les actes altruistes sont certes un soulagement immédiat pour le prochain, ils génèrent certes un "karma" positif, mais pour le court terme seulement, c'est-à-dire seulement en ce bas-monde. Pourquoi ? Parce que l'homme pétri de doute face à son Créateur ne bénéficiera pas de la miséricorde divine dans l'au-delà (Coran 42:20). Voici ce qu'en dit le texte sacré de l'Islam :

« Quiconque désire le labourage de l’Au-delà, Nous lui donnons une augmentation dans son labour ; et quiconque désire le labourage de ce monde, Nous lui en donnons ; et il n’a nulle part dans l’Au-delà. » (42:20)

Alors, par les nombreuses voies qu'il aura apporté à l'Homme au fil des temps passé, dans sa grande sagesse.
Alors, il donne à l'Homme l’occasion de suivre la voie qui lui convient le mieux afin qu'il puisse s'accomplir au mieux et ainsi oeuvrer, peut être sans le savoir lui même, pour Sa plus grande joie

Je répète : du point de vue croyant, ce raisonnement relativiste est très dangereux, car il amène l'homme à vouloir se passer de la parole de Dieu, à abandonner ses commandements (dont le premier est l'amour de Dieu par dessus tout). Je vomis littéralement ce genre de raisonnement qui consiste à choisir la voie qui "nous convient le mieux", car il n'y a pas une pluralité de voies de salut, mais il n'y en a qu'une seule : c'est celle de la fidélité à la Parole portée par la Révélation (dont le texte coranique est le dernier testament).

Tu dois bien comprendre que l'interprétation de l'un n'est pas l'interprétation de l'autre.
Et que finalement, une interprétation rigide est rarement une vérité en soit.

Ce n'est pas une interprétation arbitraire, c'est au contraire puiser la vérité dans sa source et dans son propre fond : l'enfer éternel est incompatible avec la Miséricorde et la Justice de Dieu.

Ai je demander à dieu de me prouver quoi que ce soit ?
Encore une fois, ne te laisse pas avoir par de mauvaise interprétation

Tu as pourtant écrit :

"Je ne connais pas d'êtres éveillé autour de moi, ni n'en côtoies, ni de prophète ou de personne revenu d'entre les morts pour me le prouver concrètement."

Pourquoi certains enseignants enseignent ils d'une certaine manière et d'autres d'une manière différente ?
Pourquoi certains élèves comprennent avec une certaine méthode d'enseignement et d'autres comprennent mieux d'une manière différente ?

Pour le croyant, l'enseigneur ultime, c'est Dieu Lui-même qui inspire Ses élus : les prophètes. Il y a une Parole unique, un enseignement unique, qui se répète de millénaire en millénaire : Aimez et servez Dieu, la source de tout ce qui est. La volonté de l'homme ne doit avoir pour finalité que l'amour de Dieu.

Simplement car nous sommes tous différents.
Un bon professeur sait s'adapter à ses élèves pour les aider à assimiler correctement son enseignement. Il sait changer, appréhender les choses d'une manière différente pour arriver à ses fins.

Pour reprendre ton image : la Parole du Maître est simple. Mais si l'élève est désobéissant et a décidé de "n'en faire qu'à sa tête", il se met lui-même en danger. Le maître n'y est pour rien. Mais bien sûr, l'enseignement du maître se répète plusieurs fois, car la majorité des élèves ont le crâne dur, ou ne veulent simplement rien comprendre.

Je suppose que l'on pourrait voir le dieu auquel tu crois comme le meilleur des professeurs, tu n'es pas d'accord ?

Je ne peux que répondre par l'affirmative.

Parce que cela est incompatible avec le fait de devenir une personne meilleure pour soi et pour les autres ?

Certes, mais ce n'est pas la finalité ultime de l'homme qui est d'aimer Dieu Seul, ce qui constitue le substrat de tout amour véritable.

Les échecs ne sont pas toujours ceux de l'élève. Ils sont aussi ceux de l'enseignant ou de l'enseignement.
Ne soit pas si rigide.

Voilà encore le genre de discours relativiste que j'abhorre. Je te réponds que non : l'enseignement est parfait, mais ce que les hommes en font, c'est une autre histoire.

Ta vérité n'est qu'une interprétation. A tord ou à raison, cela je ne peux l'affirmer.
Mais on peut se poser cette question :
"Et si cette boussole que je suis n'était pas la bonne finalement ..."

A cela je te réponds qu'il n'y a aucune raison que cette voie ne soit pas la bonne : de même que tu as placé ta confiance dans l'enseignement du Dalaï-Lama, qui est en quelque sorte le chef ou guide spirituel, de même pour le musulman, l'enseignement du prophète fait "autorité absolue", en ce sens que Dieu lui a fait connaître Sa volonté.

Et je suis le premier à le regretter.

Parler de "torchon" à cause de quelques petites imprécisions, c'est faire preuve selon moi de fermeture d'esprit, de manque d'écoute et de sens critique (oui, 300 pages, c'est quand même pas mal).

Ce n'est pas ce qu'il fait. Il amalgame tout, ment (sans le savoir ?)... Tous les polémistes agissent ainsi. Et de telles méthodes ne méritent qu'une chose : le mépris.

Et moi, je suis le premier à regretter ce genre d'attitude.

[-Ren-]

quelques petites imprécisions

C'est beaucoup plus que ça. Et si cette ouvrage vous disait autre chose que ce que vous avez envie d'entendre, vous seriez le premier à le remarquer.
Mais là, vous ne voulez rien voir, donc inutile de discuter. Kenavo.

[Materia]

Bon, je pensais avoir été suffisamment clair, mais visiblement non. Reprenons les choses plus sereinement : je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait des détraqués qui se disent "musulman" et qui, du fait de leur immaturité et instabilité psychologique, défigurent l'enseignement coranique, soit un point négatif dans l'enseignement islamique. Je ne parlais pas ici de l'inconscience ou du déséquilibre de certaines personnes, mais de l'enseignement coranique dont la finalité est d'amener l'homme à la perfection spirituelle. Mais que certains s'en détournent, c'est leur affaire, et à eux seulement.

Je n’ai fait que répondre au fait que tu sembles ne considérer que l’ignorance et le manque de rationalité lorsque des personnes décident de se convertir à une religion autre que l’islam.
Or de toute évidence, il y a des personnes qui se convertissent à cette religion pour les mêmes raisons que les autres.
Il faut bien comprendre que l’islam ne parle pas à tout le monde. Je suis d’accord sur le fait que les dérapages de certains ne doivent pas être vus comme ceux de la généralité. C’est vrai, tu as raison
Mais tu dois accepter qu’il en soit de même dans les autres confessions (ce qui doit t’amener à réfléchir par exemple sur ta vision généraliste comme quoi tous les chrétiens sont coranophobes par exemple )

Là dessus encore une fois, nous ne pouvons qu'être d'accord.

Non, il est clair que tu n'as toujours pas saisi la portée de mes propos. Soyons le plus explicite possible : fondamentalement, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que sans la foi, sans l'amour de Dieu, les œuvres altruistes, si elles ne sont pas transcendées, c'est-à-dire s'il n'y a pas de racines qui les spiritualisent, sont vaines, inutiles, mortes ; elles ne fructifieront pas dans l'au-delà. Si tes actes charitables n'ont pas pour finalité l'amour de Dieu, tes œuvres ne valent pas grand chose (religieusement parlant j'entends). Car autrement, sans la perspective divine, les actes altruistes sont certes un soulagement immédiat pour le prochain, ils génèrent certes un "karma" positif, mais pour le court terme seulement, c'est-à-dire seulement en ce bas-monde. Pourquoi ? Parce que l'homme pétri de doute face à son Créateur ne bénéficiera pas de la miséricorde divine dans l'au-delà (Coran 42:20). Voici ce qu'en dit le texte sacré de l'Islam :

« Quiconque désire le labourage de l’Au-delà, Nous lui donnons une augmentation dans son labour ; et quiconque désire le labourage de ce monde, Nous lui en donnons ; et il n’a nulle part dans l’Au-delà. » (42:20)

^
Tu sembles ne pas toujours bien connaitre la vision bouddhiste à ce que je vois
Je te taquine.
Les lois du karma sont très facile à comprendre et très logique si l’on y réfléchis.
Mais leurs mécanismes, les temps de maturation, l’expression d’un karma arrivant à maturité, cela personne ne peut le prévoir.
Cela dépend de la nature même de l’acte.
Effectivement, donner de l’argent a des personnes plus démunis que nous est un acte positif. Mais cela dépend en grande partie de l’état d’esprit qu’il y a derrière. Si l’acte est forcé (dans le sens où la personne se sent obligé vis-à-vis de l’image qu’elle a peur de donner aux autres par exemple), on ne peut pas vraiment parler d’altruisme, de souci de son prochain.
Mais si l’acte est réalisé par un véritable sentiment de vouloir aider son prochain, voir même d’avoir le souci de respecter une règle divine pour un croyant monothéiste par exemple, alors l’acte sera surement très positif.

Je répète : du point de vue croyant, ce raisonnement relativiste est très dangereux, car il amène l'homme à vouloir se passer de la parole de Dieu, à abandonner ses commandements (dont le premier est l'amour de Dieu par dessus tout). Je vomis littéralement ce genre de raisonnement qui consiste à choisir la voie qui "nous convient le mieux", car il n'y a pas une pluralité de voies de salut, mais il n'y en a qu'une seule : c'est celle de la fidélité à la Parole portée par la Révélation (dont le texte coranique est le dernier testament).

Le seul danger que je peux y voir, personnellement, c’est celui de prendre le risque d’être plus tolérant et plus ouvert aux différences.
Si je ne m’abuse, tu suis la voie que tu suis car tu l’as juge juste et cohérente avec ta vision des choses, n’est-ce pas ?
Je ne crois pas que tu souffres de ta croyance.
Et bien, tu dois comprendre que l’être humain, si dans sa nature profonde est identique, il ne l’est pas dans sa complexité. C’est pour cela qu’il y a tant d’opinions différentes, tant de richesses et de beauté dans ce monde

Ce n'est pas une interprétation arbitraire, c'est au contraire puiser la vérité dans sa source et dans son propre fond : l'enfer éternel est incompatible avec la Miséricorde et la Justice de Dieu.

Ton jugement reste malgré tout rigide. Car même si la référence te semble logique et juste, l’interprétation que tu en as est fermée …

Tu as pourtant écrit :

"Je ne connais pas d'êtres éveillé autour de moi, ni n'en côtoies, ni de prophète ou de personne revenu d'entre les morts pour me le prouver concrètement."

Oui, j’ai bien écris cela
Maintenant, montre-moi dans cette phrase où je demande à dieu de me prouver son existence.

Pour reprendre ton image : la Parole du Maître est simple. Mais si l'élève est désobéissant et a décidé de "n'en faire qu'à sa tête", il se met lui-même en danger. Le maître n'y est pour rien. Mais bien sûr, l'enseignement du maître se répète plusieurs fois, car la majorité des élèves ont le crâne dur, ou ne veulent simplement rien comprendre.

Tu oublies que si le maître est vraiment un bon maître, il saura s’adapter à cette élève « désobéissant » et modifier sa manière d’enseigner pour mieux le guider.
Car son véritable but n’est pas de forcer son élève à s’adapter à sa manière d’enseigner, mais au contraire à adapter son enseignement à l’élève.
Un maître moins bon aura peut-être un enseignement juste, mais ne saura pas le faire comprendre à cause des différences chez ses élèves.

Certes, mais ce n'est pas la finalité ultime de l'homme, qui est d'aimer Dieu Seul, ce qui constitue le substrat de tout amour véritable.

Donc, si ce n’est pas incompatible, et si cela permet au genre humain de s’élever en moralité et en qualité, n’est-ce pas louable en soit ?
Que le but profond soit l’amour d’un dieu ou le seul souci de son prochain, c’est finalement personnel. C’est à la question de chaque individu. Tu n’est pas d’accord ?

Voilà encore le genre de discours relativiste que j'abhorre. Je te réponds que non : l'enseignement est parfait, mais ce que les hommes en font, c'est une autre histoire.

L’enseignement peut être parfait. Mais encore une fois, tu oublies une chose.
L’Homme, lui, ne l’est pas et aux dernières nouvelles, ses œuvres, ses écrits sont faits de sa main …

A cela je te réponds qu'il n'y a aucune raison que cette voie ne soit pas la bonne : de même que tu as placé ta confiance dans l'enseignement du Dalaï-Lama, qui est en quelque sorte le chef ou guide spirituel, de même pour le musulman, l'enseignement du prophète fait "autorité absolue", en ce sens que Dieu lui a fait connaître Sa volonté.

On peut toujours trouver des raisons. Voilà pourquoi il existe tant de voie permettant à l’Homme de s’élever spirituellement
Je ne place pas ma confiance dans l’enseignement du seul Dalaï Lama. Je peux également te citer Dilgo Khyentsé Rimpotché, ou encore Ngultchou Thogmé Zangpo par exemple.
L’enseignement, à la base, reste celui du Bouddha.
Maintenant, je n’ai jamais sous-entendu que les musulmans avaient tort de suivre les enseignements de leur prophète. Juste que ce qui est vu comme Vérité pour les uns, n’est pas obligatoirement Vérité pour les autres.
Accepter ce fait, ce n’est pas renier la Vérité à laquelle on croit. Ce n’est pas non plus se convertir à une autre voie.
C’est simplement apprendre à reconnaitre le bien que ces autres enseignements peuvent apporter au genre humain et l’importance qu’elles ont pour des millions de personnes dans le monde

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