Re: Des musulmans qui se convertissent au christianisme

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"Je pense que c’est aussi très dangereux."

Pas nécessairement. Coraniquement parlant, un cœur qui doute de manière excessive est un cœur malade (40:34). Ce qu'on pourrait appeler le scepticisme abusif.

Victor Hugo écrivait : « Le scepticisme est la carie de l'intelligence. » Et c'est on ne peut plus vrai, puisque les sceptiques maladifs ne s'accordent sur presque rien, même sur des "évidences" avec des réflexions du style : « L'autre existe-t-il ? Le monde est-il illusion ? » Et on en revient à des déductions démentielles et sans aucune cohérence. Personnellement, je classe certains athées dans cette catégorie.

Pie II a dit également :
« Plus on sait, plus on doute »
Un proverbe persan ajoute :
« Le doute est la clé de toute connaissance »
Et enfin, le Bouddha a dit lui-même :
« Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire »

Le doute est nécessaire à la recherche de la vérité. La remise en question, l’argumentation, …
Tout cela est utile mais ne doit pas être une finalité en soit.

Le Bouddha leur donna alors cet avis, unique dans l'histoire des religions :
...."Oui, Kâlâma, il est juste que vous soyez dans le doute et dans la perplexité, car le doute s'est élevé en une matière qui est douteuse. Maintenant, écoutez, Kâlâma, ne vous laissez pas guider par des rapports, par la tradition ou par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez pas guider par l'autorité de textes religieux, ni par la simple logique ou l'inférence, ni par les apparences, ni par le plaisir de spéculer sur des opinions, ni par des vraisemblances possibles, ni par la pensée "il est notre Maître". Mais, Kâlâma, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont défavorables (akusala), fausses et mauvaises, alors, renoncez-y... Et lorsque par vous-mêmes vous savez que certaines choses sont favorables (kusala) et bonnes, alors, acceptez-les et suivez-les (7).

http://www.leconcombre.com/biblio/zen/walpola-01.html

Et moi, je te réponds que bien au contraire, faire connaitre la parole de Dieu de manière bienveillante et sans jugement ne peut faire que le plus grand bien.

Tout comme l’enseignement du Bouddha.
Mais encore une fois, ce qui est bon pour les uns ne l’est pas nécessairement pour les autres. L’oublier, c’est tomber dans l’ignorance et immanquablement engendrer de la souffrance.

Certes, mais pour le juif et le musulman, il n'y a pas nécessité de diviniser "l'homme Jésus" pour obtenir le salut, puisque c'est contraire au texte Coranique et Toranique et contraire au double commandement rappelé par Jésus lui-même (Marc 12.29 à 31)....

Simple question de croyance je dirai …

Je te renvoie à mon lien plus haut. La haute fréquence et la cohérence des prophéties montrent qu'il ne peut pas s'agir d'un simple concordisme. Mais bien sûr, libre à toi d'en penser ce que tu veux. Je ne cherche pas à convaincre ; je dis simplement ce qui est .

Bien au contraire.
Il y a eu largement le temps et les volontés pour cela.
Tu dis simplement ce que tu crois, non ce qui est
Au dernière nouvelle, tout comme moi, tu n’es ni prophète ni un bouddha, tu es un simple humain. Tu es, par contre, contrairement à moi, un croyant convaincu. C’est tout.

Et moi, je pense que tu aimerais que ce ne soit PAS aussi simple, mais ça l'est : la simplicité n'est pas synonyme de fausseté ou de médiocrité. Voilà encore ton scepticisme qui te rend hermétique à la beauté et à la simplicité de la vérité spirituelle. Jésus n'a pas fait de grands discours théologiques théoriques ; il nous a simplement dit de vivre notre foi dans la simplicité et la joie de l'enfant. Les Sages de l'humanité ne sont pas tous des érudits et théologiens de haute volée, ce sont au contraire des personnes très simples et très humbles, et même illettrés pour certains ! "Ramakrishna", grand sage de l'Inde, était un homme presque illettré, et pourtant tous les beaux discours théologiques volaient en éclat face à la simplicité et la profondeur de sa pensée. Je peux aussi te citer Rabia al-Adawiyya, mystique musulmane née à Basra, orpheline dès son adolescence et vendue comme esclave !

C'est ce que j'avais répondu (il y a quelques mois) ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t2217p20-le-pape-jean-paul-ii-qui-embrasse-le-coran

Ne conclue pas sans savoir encore une fois
Ta certitude altère souvent tes conclusions sur ce que tu crois savoir des autres. Ce n’est pas la première d’ailleurs.

Je n’ai jamais remis en cause la beauté de la simplicité spirituelle, relis bien. Nous parlions de la simplicité de saisir l’essence des évangiles ou de la Thora en acceptant le coran.
Jésus a parlé avec simplicité. C’est vrai. Mais il aussi enseigné avec complexité.
La plupart du temps, il a parlé avec image. Car l’image amène souvent un enseignement plus vaste que la simple description.
L’image amène à approfondir la réflexion, la rechercher, l’étudier.
Ainsi, même une image simple, peut être d’une grande richesse dans l’enseignement qu’elle chercher à véhiculer.
Cela amène donc à ceci :
La simplicité amène à l’ouverture, à la première compréhension. La réflexion amène à la profondeur, à la deuxième compréhension.
C’est pour cela qu’il n’est jamais si simple que ça de trouver LA vérité d’un enseignement si on ne prend pas le temps de l’approfondir.

Moi aussi, ça m'intéresse et m'intrigue. Voici un lien sur la vie après la mort
d'après "l'Islam lahori" (lahorisme), en langue anglaise :

http://www.alislam.org/books/study-of-islam/life-after-death.html

La lecture de ce texte m'a profondément marqué. Il y est question de la Résurrection. Et ça n'a absolument rien à voir avec le délice paradisiaque selon la vision naïve des oulémas sunnites. Au contraire, l'enseignement est d'une profondeur qui donne le vertige, car c'est d'une beauté au-delà des mots, au-delà de la simple rationalisation. Mais cela nous donne déjà une petite idée de ce qu'est la Résurrection, et c'est déjà pas mal.

L’anglais et moi, cela fait deux malheureusement …

Oui, mais encore une fois, je ne pense pas qu'un message "simple" soit moins bon qu'un message plus "sophistiqué". Lenoard de Vinci écrivait : « la simplicité est la sophistication suprême ». Au contraire, on peut dire que la simplicité est une qualité des sages. Et à mon sens, la sagesse justement, c'est savoir faire comprendre des choses complexes par des mots simples. En d'autres termes, plus on gagne en sagesse, plus la parole gagne en simplicité (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit nécessairement "simple").

C’est vrai
Mais être simple, être sage, c’est aussi plus que cela.
Lorsque la vue a changé, lorsqu’elle s’émerveille de la simplicité, elle se détache de beaucoup de choses, de beaucoup d’illusions. Beaucoup de ce qui était rigide devient alors sans substance, pour alors ne s’arrêter que sur l’essence même des choses.

Je te renvoie au livre que j'ai cité (C. Tresmontant, professeur de philosophie à la Sorbonne, hébraïsant). Tu verras que c'est loin d'être aussi simple.

Qu’elle ironie

Oui, le monisme (non-dualisme) s'oppose au monothéisme (Dieu Créateur). Et je crois avoir compris que ça exclut même la notion de panenthéisme ("Dieu est à la fois en tout et distinct de tout", c'est-à-dire qu'Il est à la fois immanent et transcendant). Mais je peux bien sûr me tromper.

Nous le pouvons tous

[Invité]

« Plus on sait, plus on doute »
Un proverbe persan ajoute :
« Le doute est la clé de toute connaissance »
Et enfin, le Bouddha a dit lui-même :
« Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire »

Le doute est nécessaire à la recherche de la vérité. La remise en question, l’argumentation, …
Tout cela est utile mais ne doit pas être une finalité en soit.

Certes, voilà de sages paroles ; mais je ne crois vraiment pas que celui qui doute de l'existence de Dieu soit quelqu'un de "sain" spirituellement parlant. Car le "baromètre" en quelque sorte de la Foi est évidemment le degré de foi en Dieu, autrement dit la conviction de la foi est le "signe" d'une grande santé spirituelle.

On en a déjà discuté sur le fil "bouddhisme" : les enseignements bouddhistes actuels ne sont qu'une imitation corrompue de l'enseignement originel du Bouddha par des bouddhistes-athées convaincus, et ceci depuis des temps très reculés (Bouddha avait prédit que son enseignement ne survivrait que cinq siècles). Ce qui veut dire que même les grands maîtres bouddhistes, récents ou plus anciens, ne représentent qu'un enseignement déformé et spirituellement destructeur de la sagesse du Bouddha. Mais libre à toi de fermer les yeux et d'ignorer la réalité.

Tout comme l’enseignement du Bouddha.
Mais encore une fois, ce qui est bon pour les uns ne l’est pas nécessairement pour les autres.
L’oublier, c’est tomber dans l’ignorance et immanquablement engendrer de la souffrance.

Et nous revoilà encore une fois avec cette vision relativiste des religions. Le relativisme détruit complètement la foi, puisque ce relativisme que tu prônes avec tant d'insistance fausse complètement les analyses de la foi vécue et de la foi étudiée, réfléchie ou raisonnée, en voulant réduire ces dernières à un simple discours relativiste et moralisateur parmi tant d'autres. C'est comme si je voulais réduire la sagesse du Bouddha à une simple liste de préceptes moraux élémentaires.

Il y a eu largement le temps et les volontés pour cela.
Tu dis simplement ce que tu crois, non ce qui est
Au dernière nouvelle, tout comme moi, tu n’es ni prophète ni un bouddha, tu es un simple humain. Tu es, par contre, contrairement à moi, un croyant convaincu. C’est tout.

Ta première phrase prouve que tu n'as absolument rien compris à mes propos. Il ne s'agit pas ici des prophéties "à la Nostradamus", mais il s'agit de visions prophétiques qui correspondent uniquement à la période de révélation coranique. Il suffit donc de lire l'histoire de la révélation non pas de façon linéaire, mais de manière dynamique et rétrospective en considérant les prophéties par rapport au contexte historique de révélation et à la date de révélation des versets.

Je n’ai jamais remis en cause la beauté de la simplicité spirituelle, relis bien. Nous parlions de la simplicité de saisir l’essence des évangiles ou de la Thora en acceptant le coran.
Jésus a parlé avec simplicité. C’est vrai. Mais il aussi enseigné avec complexité.
La plupart du temps, il a parlé avec image. Car l’image amène souvent un enseignement plus vaste que la simple description.
L’image amène à approfondir la réflexion, la rechercher, l’étudier.
Ainsi, même une image simple, peut être d’une grande richesse dans l’enseignement qu’elle chercher à véhiculer.
Cela amène donc à ceci :
La simplicité amène à l’ouverture, à la première compréhension. La réflexion amène à la profondeur, à la deuxième compréhension.
C’est pour cela qu’il n’est jamais si simple que ça de trouver LA vérité d’un enseignement si on ne prend pas le temps de l’approfondir

Et crois-tu vraiment que le texte coranique en est dépourvu ? Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49 :

3:49- et Il [Jésus] sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau.

En voici la signification :

Ce que l’on veut dire ici, c’est que Jésus, en insufflant l’esprit aux mortels, fera s’élever ceux qui s’abaissent sur la terre ; les apôtres de Jésus, qui étaient tous des hommes d’origine humble (ce à quoi fait allusion le mot poussière dans la parabole), dont les pensées ne s’étaient jamais élevées plus haut que leurs humbles tâches, ont tout laissé pour leur maître et sont partis de par le monde sur l’ordre du maître pour prêcher la vérité. C’était là, sans doute, de la simple poussière ayant la forme d’un oiseau, que le messager de Dieu a transformée en oiseaux qui s’élancent vers les hauteurs en leur insufflant la vérité. Le fait qu’une histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux soit racontée dans un Évangile de l’enfance n’infirme en rien cette explication, car il est très possible qu’une parabole ait été mal comprise par l’auteur de cet Évangile, et le Qur'an ne s’y réfère que pour faire éclater la vérité.

Lorsque la vue a changé, lorsqu’elle s’émerveille de la simplicité, elle se détache de beaucoup de choses, de beaucoup d’illusions. Beaucoup de ce qui était rigide devient alors sans substance, pour alors ne s’arrêter que sur l’essence même des choses

Absolument.

[-Ren-]

Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49

C'est votre point de vue ; objectivement, on peut cependant vous rétorquer que les apocryphes éclairent ce passage d'une toute autre lumière...

[Invité]

Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49

C'est votre point de vue ; objectivement, on peut cependant vous rétorquer que les apocryphes éclairent ce passage d'une toute autre lumière...

Bien sûr, et pour les musulmans, les juifs et les protestants, la lecture catholique de la Bible n'est qu'une lecture parmi tant d'autres. Effectivement, le pape ne fait autorité que chez les catholiques.

Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49

C'est votre point de vue

Non, c'est le point de vue de l'Islam lahori (lahorisme) : voir le Qur'an que j'ai mis en lien sur ce forum (page 144-145) pour la signification de la parabole de l'oiseau en 3:49.

[Materia]

Certes, voilà de sages paroles ; mais je ne crois vraiment pas que celui qui doute de l'existence de Dieu soit quelqu'un de "sain" spirituellement parlant. Car le "baromètre" en quelque sorte de la Foi est évidemment le degré de foi en Dieu, autrement dit la conviction de la foi est le "signe" d'une grande santé spirituelle.

On en a déjà discuté sur le fil "bouddhisme" : les enseignements bouddhistes actuels ne sont qu'une imitation corrompue de l'enseignement originel du Bouddha par des bouddhistes-athées convaincus, et ceci depuis des temps très reculés (Bouddha avait prédit que son enseignement ne survivrait que cinq siècles). Ce qui veut dire que même les grands maîtres bouddhistes, récents ou plus anciens, ne représentent qu'un enseignement déformé et spirituellement destructeur de la sagesse du Bouddha. Mais libre à toi de fermer les yeux et d'ignorer la réalité.

Non, car si tu avais bien retenu ce qui en est ressorti, c’est que tu confonds l’époque un peu « babacool » et le bouddhisme tel qu’il est enseigné par les maîtres tibétains ou japonais par exemple.
Il serait juste de ne pas l’oublier et d’éviter ce genre d’amalgame
Je me rappelle d’ailleurs que l’article que tu as cité confortais bel et bien ce que je viens d’énoncer.

Et nous revoilà encore une fois avec cette vision relativiste des religions. Le relativisme détruit complètement la foi, puisque ce relativisme que tu prônes avec tant d'insistance fausse complètement les analyses de la foi vécue et de la foi étudiée, réfléchie ou raisonnée, en voulant réduire ces dernières à un simple discours relativiste et moralisateur parmi tant d'autres. C'est comme si je voulais réduire la sagesse du Bouddha à une simple liste de préceptes moraux élémentaires.

Je dirai au contraire qu’il l’enrichie et la rend plus juste.
Sur ce point, il me vient en tête un petit conte assez connu :

Quatre aveugles s'assemblèrent un jour pour examiner un éléphant. Le premier toucha la jambe de l'animal et dit : "l'éléphant est comme un pilier". Le second palpa la trompe et dit : "l'éléphant est comme une massue". Le troisième aveugle tâta le ventre et déclara: "L'éléphant est comme une grosse jarre". Le quatrième enfin, fit bouger l'oreille et l'animal et dit à son tour: "l'éléphant est comme un grand van".
Puis ils se mirent à se disputer sur ce sujet. Un passant leur demanda la raison de leur querelle; il la lui exposèrent et le prirent comme arbitre. L'homme déclara : "Aucun de vous n'a bien vu l'éléphant. Il n'a pas l'air d'un pilier, mais ses jambes sont des piliers; il n'a pas l'air d'un van, mais ses oreilles y ressemblent. Il n'a pas l'aspect d'une jarre, c'est son ventre qui en est une. il n'est pas une massue, c'est sa trompe qui est semblable à une massue. L'éléphant est une combinaison de tout cela: jambes, oreilles, trompe et ventre".
L'Enseignement de Ramkrishna p.233.

Commentaire :
La querelle a lieu parce que chacun campe sur son point de vue et estime "avoir raison", tandis que les autres "ont tort". Le paradigme raison/tort (leçon sur la polémique) aveugle justement. Remarquez que le passant est dans une position impartiale, en dehors de la discussion et qu'il parle de la complexité du phénomène envisagé. Parce qu'il a le souci de respecter la complexité, il peut rassembler des points de vue en montrant que chacun a une pertinence, mais reste partiel. Pensez aux querelles théologiques et politiques! Accepter la complexité, c'est accepter qu'il puisse y avoir plusieurs point de vue possible.
Denis Restant.

Et celui-ci également :

Un swami se promène avec ses trois disciples dans les jardins d’un ashram.
Voyant une limace qui dévore une salade, le premier disciple l’écrase du pied.
Le deuxième dit alors :
- Maître, n’est ce pas un péché que d’écraser cette créature ?
Le maître lui répond :
- Tu as raison, mon fils.
- Mais elle mangeait notre nourriture, n’ai-je pas bien fait ?
Le maître lui répond :
- Tu as raison, mon fils.
Le troisième dit alors :
- Ils disent tous les deux des choses contradictoires,
ils ne peuvent avoir tous les deux raison ?
- Tu as raison, mon fils.
Commentaire:
C’est la dualité qui est la cause de la souffrance et du malheur . Et , à la source de cette dualité se trouve le ” je” : percevoir le ” je” comme séparé et coupé de l’autre! Aussi , à cause de cela seulement on ne voit rien ou personne excepté soi-même , mais on veut que tout arrive suivant son propre désir et , comme cela ne se produit pas; c’est la source des conflits , du ressentiment , et de la souffrance.
André Comte-Sponville

http://sergecar.perso.neuf.fr/contes/contes31.htm

Ta première phrase prouve que tu n'as absolument rien compris à mes propos. Il ne s'agit pas ici des prophéties "à la Nostradamus", mais il s'agit de visions prophétiques qui correspondent uniquement à la période de révélation coranique. Il suffit donc de lire l'histoire de la révélation non pas de façon linéaire, mais de manière dynamique et rétrospective en considérant les prophéties par rapport au contexte historique de révélation et à la date de révélation des versets.

Donc faire une sorte de concordisme.
En cherchant à savoir si une « prophétie » s’est réalisée dans le passé. On cherche alors ce qui peut coller avec l’interprétation que l’on en a et donc, souvent involontairement, faire du concordisme.
Par exemple, peux tu me montrer une prophétie précise en date lieu, évènement et nom ?

Et crois-tu vraiment que le texte coranique en est dépourvu ? Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49 :

3:49- et Il [Jésus] sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau.

En voici la signification :

Ce que l’on veut dire ici, c’est que Jésus, en insufflant l’esprit aux mortels, fera s’élever ceux qui s’abaissent sur la terre ; les apôtres de Jésus, qui étaient tous des hommes d’origine humble (ce à quoi fait allusion le mot poussière dans la parabole), dont les pensées ne s’étaient jamais élevées plus haut que leurs humbles tâches, ont tout laissé pour leur maître et sont partis de par le monde sur l’ordre du maître pour prêcher la vérité. C’était là, sans doute, de la simple poussière ayant la forme d’un oiseau, que le messager de Dieu a transformée en oiseaux qui s’élancent vers les hauteurs en leur insufflant la vérité. Le fait qu’une histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux soit racontée dans un Évangile de l’enfance n’infirme en rien cette explication, car il est très possible qu’une parabole ait été mal comprise par l’auteur de cet Évangile, et le Qur'an ne s’y réfère que pour faire éclater la vérité.

Ce passage existe-t-il dans la bible ? Peux-tu me le montrer ?

[-Ren-]

Bien sûr, et pour les musulmans, les juifs et les protestants, la lecture catholique de la Bible n'est qu'une lecture parmi tant d'autres

Contrairement à vous, je n'ai jamais dit le contraire : c'est vous qui avez du mal à réaliser que votre foi repose sur VOS choix subjectifs... Comme tout le monde.

c'est le point de vue de l'Islam lahori (lahorisme) : voir le Qur'an que j'ai mis en lien sur ce forum (page 144-145) pour la signification de la parabole de l'oiseau en 3:49.

...Qui passe donc sous silence que ce passage du Coran ne pouvait pas ne pas être vu comme référence à un texte apocryphe très bien connu dans l'Arabie du VIIe siècle, et qui n'a rien d'une parabole : http://seigneurjesus.free.fr/evangilearabe.htm
Dire "c'est une parabole" ne relève donc que d'un choix subjectif. Auquel je ne reproche rien : il est très intéressant. Mais ce n'est qu'un choix de lecture, c'est tout.

[Invité]

Non, car si tu avais bien retenu ce qui en est ressorti, c’est que tu confonds l’époque un peu « babacool » et le bouddhisme tel qu’il est enseigné par les maîtres tibétains ou japonais par exemple.
Il serait juste de ne pas l’oublier et d’éviter ce genre d’amalgame
Je me rappelle d’ailleurs que l’article que tu as cité confortais bel et bien ce que je viens d’énoncer.

L'article que j'ai cité conforte surtout le vide spirituel de l'enseignement bouddhiste contemporain, puisque le bouddhiste rejette la Révélation, le bouddhiste refuse le dynamisme créateur de Dieu et tombe dans une sorte de monisme manichéiste où la matière est le principe du mal : la vie de l'homme est en quelque sorte une malédiction, puisqu'il lui faut atteindre l’Éveil pour échapper au cycle des souffrances, car autrement il est condamné à la souffrance perpétuelle (roue du samsara), alors que dans la perspective monothéiste, la vie est un don de Dieu, un amour miséricordieux et gratuit.

Bien sûr, tu pourrais objecter que la vie humaine est au contraire une chance énorme pour se libérer de la roue du samsara (cycle de naissance et mort), mais c'est tout de même une vision affreusement pessimiste de l'humanité.

L'enseignement bouddhiste rejoint d'ailleurs assez bien la philosophie de Plotin :

« La création est une chute, la matière est le principe du mal et n'est digne que de nos mépris : aussi Plotin avait-il honte d'être logé dans un corps et ne voulut-il jamais permettre de prendre son portrait. » (voir : http://www.cosmovisions.com/Plotin.htm)

Et voici une citation bouddhiste qui le prouve, citation reprise par le Dalaï Lama dans son ouvrage "comme la lumière avec la flamme" :

« L’attirance pour une femme vient surtout de la pensée que son corps est pur. Mais il n’y a rien de pur dans le corps d’une femme. De même qu’un vase décoré rempli d’ordures peut plaire aux idiots, de même l’ignorant, l’insensé et le mondain désirent les femmes, la cité abjecte du corps, avec ses trous excrétant les éléments, est appelée par les stupides un objet de plaisir ».

Donc faire une sorte de concordisme.
En cherchant à savoir si une « prophétie » s’est réalisée dans le passé. On cherche alors ce qui peut coller avec l’interprétation que l’on en a et donc, souvent involontairement, faire du concordisme.
Par exemple, peux tu me montrer une prophétie précise en date lieu, évènement et nom ?

Il y a une chose importante à savoir, c'est que le texte coranique emploie rarement le futur simple, mais plutôt le présent pour décrire une prophétie, car le présent est le temps de la certitude : la prophétie qui est décrite au présent désigne une certitude à venir. C'est comme si je disais : "la tempête emporte le pont" pour parler d'une tempête qui va avoir lieu à tel jour et dans tel lieu, plutôt que de dire : la tempête emportera le pont.

Je peux te citer par exemple en 38:11 (pour la date de révélation du verset, voir le début du chapitre) :

• Qur'an 38:11- « Comme une armée des alliés est ici mise en fuite ! »

• Et l'explication correspondante (page 868) :
  
  « C’est une prophétie qui se rapporte à la défaite et au renversement des adversaires de l’Islam quand ils combinent toutes les forces possibles contre lui. Non seulement on commande au Prophète la patience dans ses souffrances actuelles, mais on lui dit de plus que l’opposition envers lui prendra des proportions encore plus grandes. Il se console en même temps en sachant que les forces combinées de l’opposition seront complètement mises en déroute et renversées. Ceci s’est produit à la bataille dite la bataille des Ahzab, ou la bataille des Alliés ; voir 33:22a. »

L'autre chose importante à garder à l'esprit est que les sourates ne sont pas compilées par ordre chronologique de révélation, donc un verset antérieur dans tel sourate ne signifie pas qu'il a été révélé avant tel autre verset dans une autre sourate qui lui fait suite ! Donc, attention, c'est plus compliqué que tu pourrais le croire !

L’anglais et moi, cela fait deux malheureusement …

J'ai trouvé un texte similaire en français. Mais avant de crier à "l'hérésie" ou à la "secte ahmadienne", mettez de côté pour un moment les doctrines bouddhistes et l'avis majoritaire des oulémas sur la question, et intéressez-vous un minimum au contenu :

La condition de l'homme après la mort et la résurrection, page 110 à 131 :

Lien pdf : la philosophie des enseignements de l'Islam [vous devez être connecté(e) pour voir ce lien]

Contrairement à vous, je n'ai jamais dit le contraire : c'est vous qui avez du mal à réaliser que votre foi repose sur VOS choix subjectifs... Comme tout le monde.

Je vous réponds que non : c'est une lecture purement rationnelle et factuelle du texte coranique. Il n'y en a pas mille autres.

Qui passe donc sous silence que ce passage du Coran ne pouvait pas ne pas être vu comme référence à un texte apocryphe très bien connu dans l'Arabie du VIIe siècle, et qui n'a rien d'une parabole :
Dire "c'est une parabole" ne relève donc que d'un choix subjectif. Auquel je ne reproche rien : il est très intéressant. Mais ce n'est qu'un choix de lecture, c'est tout.

Et j'ai cité que « le fait qu’une histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux soit racontée dans un Évangile de l’enfance n’infirme en rien cette explication, car il est très possible qu’une parabole ait été mal comprise par l’auteur de cet Évangile, et le Qur'an ne s’y réfère que pour faire éclater la vérité. » (page 144-145)

[Materia]

L'article que j'ai cité conforte surtout le vide spirituel de l'enseignement bouddhiste contemporain, puisque le bouddhiste rejette la Révélation, le bouddhiste refuse le dynamisme créateur de Dieu et tombe dans une sorte de monisme manichéiste où la matière est le principe du mal : la vie de l'homme est en quelque sorte une malédiction, puisqu'il lui faut atteindre l’Éveil pour échapper au cycle des souffrances, car autrement il est condamné à la souffrance perpétuelle (roue du samsara), alors que dans la perspective monothéiste, la vie est un don de Dieu, un amour miséricordieux et gratuit.
(…)

« L’attirance pour une femme vient surtout de la pensée que son corps est pur. Mais il n’y a rien de pur dans le corps d’une femme. De même qu’un vase décoré rempli d’ordures peut plaire aux idiots, de même l’ignorant, l’insensé et le mondain désirent les femmes, la cité abjecte du corps, avec ses trous excrétant les éléments, est appelée par les stupides un objet de plaisir ».

L’article que tu avais cité à surtout montré que tu a beaucoup d’apriori sur le bouddhisme et je dirai plus généralement sur les croyances autres que les tiennes

Tel que cela est enseigné dans le bouddhisme, la vie humaine, malgré le fait qu’elle se situe dans le samsara est contrairement à ce que tu affirmes, est une bénédiction. Car c’est le seul état permettant de pratiquer correctement le dharma et ainsi d’atteindre l’Eveil :jap :

Il serait honnête de citer les sources de ton copier/coller.

Il y a une chose importante à savoir, c'est que le texte coranique emploie rarement le futur simple, mais plutôt le présent pour décrire une prophétie, car le présent est le temps de la certitude : la prophétie qui est décrite au présent désigne une certitude à venir. C'est comme si je disais : "la tempête emporte le pont" pour parler d'une tempête qui va avoir lieu à tel jour et dans tel lieu, plutôt que de dire : la tempête emportera le pont.

(…)
L'autre chose importante à garder à l'esprit est que les sourates ne sont pas compilées par ordre chronologique de révélation, donc un verset antérieur dans tel sourate ne signifie pas qu'il a été révélé avant tel autre verset dans une autre sourate qui lui fait suite ! Donc, attention, c'est plus compliqué que tu pourrais le croire !

Bien.
Tu pourras remarquer toi-même que cette « prophétie » ne contient ni date, ni lieu, ni indication précise sur l’évènement qu’elle est censé prévoir.
Elle est comme je l’ai dis au départ, très vague et facilement adaptable à un évènement sans rapport si on le recherche.
C’est du concordisme.
Mais peut être peux tu me montrer une prophétie plus précise en date, lieu et nature de l’évènement ?

J'ai trouvé un texte similaire en français. Mais avant de crier à "l'hérésie" ou à la "secte ahmadienne", mettez de côté pour un moment les doctrines bouddhistes et l'avis majoritaire des oulémas sur la question, et intéressez-vous un minimum au contenu :

La condition de l'homme après la mort et la résurrection, page 110 à 131 :

Lien pdf : la philosophie des enseignements l'Islam [vous devez être connecté(e) pour voir ce lien]

Merci de ton lien

[Materia]

Au fait, j'aimerai bien comparer l'histoire dans la bible cette histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux qui se trouve apparemment dans le coran.

Tu as les références par hasard ?

[Invité]

L’article que tu avais cité à surtout montré que tu a beaucoup d’apriori sur le bouddhisme et je dirai plus généralement sur les croyances autres que les tiennes

Tel que cela est enseigné dans le bouddhisme, la vie humaine, malgré le fait qu’elle se situe dans le samsara est contrairement à ce que tu affirmes, est une bénédiction. Car c’est le seul état permettant de pratiquer correctement le dharma et ainsi d’atteindre l’Eveil :jap :

Il serait honnête de citer les sources de ton copier/coller.

Non, c'est simplement une citation reprise par la Dalaï Lama dans son ouvrage « comme la lumière avec la flamme ». J'ai donné toutes les références nécessaires. Mais c'est toi qui a tronqué mon message pour visiblement me faire porter l'étiquette de la malhonnêteté.

Tel que cela est enseigné dans le bouddhisme, la vie humaine, malgré le fait qu’elle se situe dans le samsara est contrairement à ce que tu affirmes, est une bénédiction. Car c’est le seul état permettant de pratiquer correctement le dharma et ainsi d’atteindre l’Eveil

C'est bien ce que j'ai dit dans la deuxième partie de mon message (que tu as tronquée).

Il y a une chose importante à savoir, c'est que le texte coranique emploie rarement le futur simple, mais plutôt le présent pour décrire une prophétie, car le présent est le temps de la certitude : la prophétie qui est décrite au présent désigne une certitude à venir. C'est comme si je disais : "la tempête emporte le pont" pour parler d'une tempête qui va avoir lieu à tel jour et dans tel lieu, plutôt que de dire : la tempête emportera le pont.

(…)
L'autre chose importante à garder à l'esprit est que les sourates ne sont pas compilées par ordre chronologique de révélation, donc un verset antérieur dans tel sourate ne signifie pas qu'il a été révélé avant tel autre verset dans une autre sourate qui lui fait suite ! Donc, attention, c'est plus compliqué que tu pourrais le croire !

Bien.
Tu pourras remarquer toi-même que cette « prophétie » ne contient ni date, ni lieu, ni indication précise sur l’évènement qu’elle est censé prévoir.
Elle est comme je l’ai dis au départ, très vague et facilement adaptable à un évènement sans rapport si on le recherche.
C’est du concordisme.
Mais peut être peux tu me montrer une prophétie plus précise en date, lieu et nature de l’évènement ?

Je t'ai cité la bataille des Alliés. Libre à toi de faire l'autruche (aucune ironie là-dessous).

Au fait, j'aimerai bien comparer l'histoire dans la bible cette histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux qui se trouve apparemment dans le coran.

Tu as les références par hasard ?

Non, et ça ne m'intéresse pas.

[Materia]

Non, c'est simplement une citation reprise par la Dalaï Lama dans son ouvrage « comme la lumière avec la flamme ». J'ai donné toutes les références nécessaires. Mais c'est toi qui a tronqué mon message pour visiblement me faire porter l'étiquette de la malhonnêteté.

Donc si je comprends bien, c'est un livre que tu as chez toi ?

C'est bien ce que j'ai dit dans la deuxième partie de mon message (que tu as tronquée).

Je ne fais que confirmer la valeur de ce point que tu as si négativement mis en avant

Je t'ai cité la bataille des Alliés. Libre à toi de faire l'autruche (aucune ironie là-dessous).

Tu m'as donné la "prophétie" et l'évènement qui est censé s'y rapporté. Mais rien dans la prophétie me prouve par des dates, des lieux, ou des descriptions plus précise qu'il s'agit sans l'ombre d'un doute de cette bataille.
Il n'y est pas alors question de faire ou nom l'autruche mais simplement de regarder rationnellement les informations données.
Je te le redemande alors, as tu une "prophétie" plus précise ?

Non, et ça ne m'intéresse pas.

Donc si je ne peux vérifier que cet élément puisse être confirmer dans la bible, comme juger de la justesse de ce verset ? (En dehors de raisonnement circulaire bien sûr)

[Invité]

Non, c'est simplement une citation reprise par la Dalaï Lama dans son ouvrage « comme la lumière avec la flamme ». J'ai donné toutes les références nécessaires. Mais c'est toi qui a tronqué mon message pour visiblement me faire porter l'étiquette de la malhonnêteté.

Donc si je comprends bien, c'est un livre que tu as chez toi ?

Là n'est pas la question....

C'est bien ce que j'ai dit dans la deuxième partie de mon message (que tu as tronquée).

Je ne fais que confirmer la valeur de ce point que tu as si négativement mis en avant

Et pourtant, ce n'est pas la joie quand on lit ce genre de chose. La question ici est que l'homme est condamné à renaître indéfiniment s'il n'atteint pas l’Éveil ou la sagesse du Bouddha, ce qui signifie : "souffrances" et "morts" en nombre indéfini, voilà la vision bouddhiste du destin de l'homme. Quel bonheur !

Je t'ai cité la bataille des Alliés. Libre à toi de faire l'autruche (aucune ironie là-dessous).

Tu m'as donné la "prophétie" et l'évènement qui est censé s'y rapporté. Mais rien dans la prophétie me prouve par des dates, des lieux, ou des descriptions plus précise qu'il s'agit sans l'ombre d'un doute de cette bataille.
Il n'y est pas alors question de faire ou nom l'autruche mais simplement de regarder rationnellement les informations données.
Je te le redemande alors, as tu une "prophétie" plus précise ?

La prophétie est suffisamment claire en elle-même. Voici comment Hamidullah a traduit ce verset 38:11 :

38:11. Une armée de coalisés qui, ici-même, sera mise en déroute !

• De quoi s'agit-il ?
  - de la bataille des coalisés (ou des alliés).

• Date de révélation du verset ?
  - voir plus haut.

Ici, c'est le futur qui est employé. Mais la traduction de ce même verset que j'ai donné un peu plus haut est plus conforme au texte arabe. C'est la puissance prophétique qui y est exprimée avec une intensité maximale : le présent de certitude.

Non, et ça ne m'intéresse pas.

Donc si je ne peux vérifier que cet élément puisse être confirmer dans la bible, comme juger de la justesse de ce verset ? (En dehors de raisonnement circulaire bien sûr)

Confirmer cet élément dans la bible, n'est-ce pas un raisonnement circulaire ?

[Materia]

Là n'est pas la question....

En fait si.
Cela me permettrai de vérifier l'information.
Or il y a deux possibilités : soit tu as le livre et tu l'as retranscrit, soit cela vient d'internet et j'avais raison de te demander la source

Et pourtant, ce n'est pas la joie quand on lit ce genre de chose. La question ici est que l'homme est condamné à renaître indéfiniment s'il n'atteint pas l’Éveil ou la sagesse du Bouddha, ce qui signifie : "souffrances" et "morts" en nombre indéfini, voilà la vision bouddhiste du destin de l'homme. Quel bonheur !

Je trouve cela ironique. Non pas le samsara mais que tu puisses chercher à dénigrer le bouddhisme ainsi.
Je serai curieux de savoir comment tu juges ce genre d'arguments porté à ta croyance ?

La prophétie est suffisamment claire en elle-même. Voici comment Hamidullah a traduit ce verset 38:11 :

38:11. Une armée de coalisés qui, ici-même, sera mise en déroute !

• De quoi s'agit-il ?
  - de la bataille des coalisés (ou des alliés).

• Date de révélation du verset ?
  - voir plus haut.

Ici, c'est le futur qui est employé. Mais la traduction de ce même verset que j'ai donné un peu plus haut est plus conforme au texte arabe. C'est la puissance prophétique qui y est exprimée avec une intensité maximale : le présent de certitude.

Ni date.
Ni nom des belligérants.
Ni lieu.
Ni autres indications comme par exemple le nombre de soldats dans les armées, ou autres éléments qui pourrait permettre de vérifier raisonnablement la fiabilité de cette "prophétie".

Bref, du concordisme. Ne t'en déplaise.

Confirmer cet élément dans la bible, n'est-ce pas un raisonnement circulaire ?

N'est ce pas le coran qui se veut être une correction de la bible ? D'après ta croyance ...
Si on veut corriger certains points, il faut bien avoir un élément remis en question initialement.

Maintenant, si tu ne sais pas, tu ne sais pas. Ce n'est pas grave je te rassure

[Invité]

Là n'est pas la question....

En fait si.
Cela me permettrai de vérifier l'information.
Or il y a deux possibilités : soit tu as le livre et tu l'as retranscrit, soit cela vient d'internet et j'avais raison de te demander la source

Non, je n'ai pas le livre. Mais je sais que la citation provient de cet ouvrage du Dalaï-Lama tout simplement parce que je me suis intéressé au bouddhisme il y a longtemps. Autrement, vérifie par toi-même, moi ça ne m'intéresse plus du tout.

Le fait que tu insistes autant montre bien que cette citation bouddhiste te déplaît, et pourtant, le Dalaï-Lama l'a bien reprise dans son ouvrage. C'est moche, hein ?

Et pourtant, ce n'est pas la joie quand on lit ce genre de chose. La question ici est que l'homme est condamné à renaître indéfiniment s'il n'atteint pas l’Éveil ou la sagesse du Bouddha, ce qui signifie : "souffrances" et "morts" en nombre indéfini, voilà la vision bouddhiste du destin de l'homme. Quel bonheur !

Je trouve cela ironique. Non pas le samsara mais que tu puisses chercher à dénigrer le bouddhisme ainsi.
Je serai curieux de savoir comment tu juges ce genre d'arguments porté à ta croyance ?

Oui, ça y est, le mot magique a déjà été lâché : concordisme. Quand ça ne plait pas, on ironise, on concordise, on ridiculise à souhait, plutôt que d'aller à la pêche aux sources. C'est vraiment dommage.

La prophétie est suffisamment claire en elle-même. Voici comment Hamidullah a traduit ce verset 38:11 :

38:11. Une armée de coalisés qui, ici-même, sera mise en déroute !

• De quoi s'agit-il ?
  - de la bataille des coalisés (ou des alliés).

• Date de révélation du verset ?
  - voir plus haut.

Ici, c'est le futur qui est employé. Mais la traduction de ce même verset que j'ai donné un peu plus haut est plus conforme au texte arabe. C'est la puissance prophétique qui y est exprimée avec une intensité maximale : le présent de certitude.

Ni date.
Ni nom des belligérants.
Ni lieu.
Ni autres indications comme par exemple le nombre de soldats dans les armées, ou autres éléments qui pourrait permettre de vérifier raisonnablement la fiabilité de cette "prophétie".

Bref, du concordisme. Ne t'en déplaise.

Tu ne t'attends quand même pas à ce que je te serve toutes les infos. Je t'ai cité tout ce qui était nécessaire. A toi d'ouvrir un bouquin d'histoire et de creuser un peu pour voir ce qu'il en est vraiment. Mais je doute fort de ton intérêt sur la question.

Confirmer cet élément dans la bible, n'est-ce pas un raisonnement circulaire ?

N'est ce pas le coran qui se veut être une correction de la bible ? D'après ta croyance ...
Si on veut corriger certains points, il faut bien avoir un élément remis en question initialement.

Maintenant, si tu ne sais pas, tu ne sais pas. Ce n'est pas grave je te rassure

Non, c'est juste que je n'ai pas trop envie de chercher, surtout pour quelqu'un qui lance des accusations de concordisme avant de voir ce dont il était vraiment question.

PS : bon, on va arrêter le HS bouddhiste ici parce que ça s'est pas mal étalé sur le sujet. Sinon, modérateurs pas contents. Faisons preuve d'auto-modération.

[Materia]

Non, je n'ai pas le livre. Mais je sais que la citation provient de cet ouvrage du Dalaï-Lama tout simplement parce que je me suis intéressé au bouddhisme il y a longtemps. Autrement, vérifie par toi-même, moi ça ne m'intéresse plus du tout.

Le fait que tu insistes autant montre bien que cette citation bouddhiste te déplaît, et pourtant, le Dalaï-Lama l'a bien reprise dans son ouvrage. C'est moche, hein ?

Si tu ne veux pas citer tes sources ...
Cela pourrait me déranger en effet. Mais ce qui me semble le plus triste, ce n'est pas ce que le dalaï lama aurait pu dire mais le plaisir que tu prends à chercher à dénigrer tout ce qui ne va pas dans ton sens (surtout quand je pense à l'énergie que tu mets à mettre en garde contre les lacunes de ta propre croyance )...
Mais bon, ce n'est pas grave. Je te pardonne

Oui, ça y est, le mot magique a déjà été lâché : concordisme. Quand ça ne plait pas, on ironise, on concordise, on ridiculise à souhait, plutôt que d'aller à la pêche aux sources. C'est vraiment dommage.

Le concordisme c'est pour le message suivant pas celui-ci

Tu ne t'attends quand même pas à ce que je te serve toutes les infos. Je t'ai cité tout ce qui était nécessaire. A toi d'ouvrir un bouquin d'histoire et de creuser un peu pour voir ce qu'il en est vraiment. Mais je doute fort de ton intérêt sur la question.

J'aurai pensé que sûr d'avoir raison, tu aurais su satisfaire ma demande.
Mais comme je te l'ai dis, ce n'est pas bien grave. C'était une simple curiosité.

Non, c'est juste que je n'ai pas trop envie de chercher, surtout pour quelqu'un qui lance des accusations de concordisme avant de voir ce dont il était vraiment question.

Si ça peut te satisfaire de croire cela

PS : bon, on va arrêter le HS bouddhiste ici parce que ça s'est pas mal étalé sur le sujet. Sinon, modérateurs pas contents. Faisons preuve d'auto-modération.

Comme tu veux, je ne cherchais qu'à éclaircir quelques points, c'est tout

[-Ren-]

Au fait, j'aimerai bien comparer l'histoire dans la bible cette histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux qui se trouve apparemment dans le coran.

Tu as les références par hasard ?

Comme je le disais, l'histoire n'est pas dans la Bible mais dans un apocryphe à la mode dans l'Arabie de l'époque ; le lien est dans ce message : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1262p60-des-musulmans-qui-se-convertissent-au-christianisme#25935

[Materia]

Comme je le disais, l'histoire n'est pas dans la Bible mais dans un apocryphe à la mode dans l'Arabie de l'époque ; le lien est dans ce message : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1262p60-des-musulmans-qui-se-convertissent-au-christianisme#25935

Pourquoi cette histoire n'est elle pas dans la bible ?

[-Ren-]

Pourquoi cette histoire n'est elle pas dans la bible ?

Elle a été inventée bien après... Elle répond au besoin populaire de miracles, en oubliant que les miracles de Jésus n'ont de sens que parce qu'ils sont l'accomplissement des prophéties bibliques - ce que ce miracle "gratuit" des oiseaux qui prennent vie n'est pas.

[Materia]

Pourquoi cette histoire n'est elle pas dans la bible ?

Elle a été inventée bien après... Elle répond au besoin populaire de miracles, en oubliant que les miracles de Jésus n'ont de sens que parce qu'ils sont l'accomplissement des prophéties bibliques - ce que ce miracle "gratuit" des oiseaux qui prennent vie n'est pas.

Merci

[Invité]

Pourquoi cette histoire n'est elle pas dans la bible ?

Elle a été inventée bien après... Elle répond au besoin populaire de miracles, en oubliant que les miracles de Jésus n'ont de sens que parce qu'ils sont l'accomplissement des prophéties bibliques - ce que ce miracle "gratuit" des oiseaux qui prennent vie n'est pas.

Merci

Et l'on pourrait tout aussi bien répondre à notre ami -Ren- :

« Personne n'ignore combien on a fabriqué de vies de J.-C. peu ressemblantes ; combien d'évangiles apocryphes ou déclarés comme tels par ceux qui se sont bornés à quatre évangiles, dont rien ne nous garantit l'autorité que l'assertion de ceux qui nous les ont donnés, et qui apportent, pour raison de leur choix, la fable la plus absurde. » (Origine de tous les cultes ou religion universelle Par Charles-François Dupuis, Auguis, page 414).

[-Ren-]

« Personne n'ignore combien on a fabriqué de vies de J.-C. peu ressemblantes ; combien d'évangiles apocryphes ou déclarés comme tels par ceux qui se sont bornés à quatre évangiles, dont rien ne nous garantit l'autorité que l'assertion de ceux qui nous les ont donnés, et qui apportent, pour raison de leur choix, la fable la plus absurde. » (Origine de tous les cultes ou religion universelle Par Charles-François Dupuis, Auguis, page 414)

Le débat correspondant est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles
...En attendant, il y a quand même une différence de quelques siècles entre les évangiles canoniques (et quelques vieux apocryphes) et le texte que nous évoquions ici.

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