Re: Conversions à l'Islam

[Muslim3]

Tu crois que la justice française condamne à la légère ? il a été condamné en appel et débouté par la cour européenne des droits de l'homme pour son livre "Les mythes fondateurs de la politique israélienne"

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20030707.OBS3330/la-cedh-debouteroger-garaudy.html

Je pense qu'il faut vraiment étudié avec précision ce qu'il a dit pour savoir si sa condamnation est justifiée. Maintenant c'est vrai que contester entièrement tout ce que les juifs ont subi par les nazis n'est pas acceptable, car (sans être spécialiste de la chose) il y a eu clairement des monstruosités réelles.

Maintenant, Israel utilise ça depuis longtemps pour attirer la sympathie et justifier ce qu'ils font subir aux palestiniens, leur politique d'apartheid, attaquer le pays qu'ils veulent, ...
ça aussi ce n'est pas acceptable, et c'est peut-être ça qui a amené Garaudy à écrire ce qu'il a écrit. Et ça pousse également certains musulmans à être extrémistes vis-à-vis des juifs. Je dirai même que c'est la cause principale de l'extrémisme musulman qui a son tour, je pense, sera fatal pour Israel.
En gros, ce que je suis en train de dire, c'est que l'extrémisme et l'apartheid d'un côté causent forcément l'extrémisme de l'autre côté.

[HANNAT]

Je récuse le mot "apartheid" vu que Juifs et Arabes israéliens vivent ensemble tout à fait normalement.

[Chaniwa]

C'est un thème que les jeunes musulmans me servent régulièrement pour montrer que l'Islam est la "vraie" religion.

Mais où sont les statistiques? Qui les font? Qu'est-ce qui montrent leur fiabilité?

[-Ren-]

Tout d'abord, un avertissement :
Merci d'abandonner la discussion sur le négationisme de Garaudy qui n'a rien à faire sur ce fil ; je vous invite à la poursuivre nen MP

Non, il y a tout type de conversions, et tout type de profils. Il semble que peu importe l'angle a partir duquel on cherche la vérité, on aboutit a l'islam

Ben non, moi, j'ai abouti au christianisme : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran
Alors, merci de ne pas perdre de vue cet aspect essentiel : de la même façon qu'il existe des conversions sincères, rationnelles et réfléchies à l'Islam, il existe des conversions sincères, rationnelles et réfléchies à d'autres religions. Il est tout aussi inaceptable de nier la sincérité de la démarche des uns que celle des autres.
Et puis, dans tous les cas, il y a également tout un lot de conversions qui ne sont qu'opportunisme, mode du moment, etc. : c'est valable dans toute religion, c'est AUSSI valable pour celles à l'Islam.

Je suis curieux de savoir ce qu'est une preuve historique ou une preuve matérielle objective... En terme de foi, ces choses n'existent pas. Sinon on tombe dans le charlatanisme. Dans aucune religion, les livres qui contestent tout ou parti de toutes les religions sont foisons; que ce soit sur les Evangiles, ou sur la Torah (ou des auteurs ont vu dans l'histoire des Hébreux celle des adorateurs d'Aton, associant Abraham ou Moïse, m'en rappelle plus, à Akhenaton)...bref ! Les preuves que tu demandes sont pour moi, impossibles à fournir. Finalement on fonde son sentiment d'appartenance spirituelle, ou cultuelle, sur le sentiment de plénitude, de sérénité que l'on trouve. Et à ce moment là, on s'en remet, effectivement à ce sentiment qui nous donne l'impression d'êtres dans le vrai.

La vérité pleine et entière, elle, n'appartient qu'à Dieu.

(et en particulier pour ce que je mets en gras )

[piwi]

Et moi j'ai eu la démarche inverse :

preuve scientifique, embryologie et les choses "impossible a savoir à l'époque" et tout le tralala. je suis entré en islam. Puis j'ai approfondi les choses scientifiques qui ont abouti au résultat suivant : c'est du pipo et j'en suis sorti (mais la vraie raison est ailleurs car ça ça ne suffit pas).

Comment dire d'un savoir qu'ils est miraculeux s'il existait déjà à l'époque ? On trouve la plupart des miracles déjà dans la Bible ou le Talmud. Pour l'embryologie, les travaux de galien ont été étudié par Harith ibn Kalada, un médecin qui soignait le prophète (source musulmane)... Sauf que lui pouvait donner encore plus de détail que ce que tu trouves dans le coran, il n'est pas prophète pour autant.

Si le sujet t’intéresse il y a un commentaire de KRASNII sur la page : http://www.forumreligion.com/t324-le-plagiat-de-galien-sur-muhammad

Et quand tu auras fait le tour de cette bid'a des miracles scientifique tu auras bien avancé.

Je suis d'accord sur ce que vous avez dit sur la Foi : si on a une preuve on ne parle plus de croyance et de croyant mais de savoir et de sachants.

[-Ren-]

les travaux de galien ont été étudié par Harith ibn Kalada, un médecin qui soignait le prophète (source musulmane)...

Merci pour ce détail que j'ignorais
...Je veux bien plus de précisions sur ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t411-les-erreurs-scientifiques-du-coran#6504

[Mamun]

Et moi j'ai eu la démarche inverse :

preuve scientifique, embryologie et les choses "impossible a savoir à l'époque" et tout le tralala. je suis entré en islam. Puis j'ai approfondi les choses scientifiques qui ont abouti au résultat suivant : c'est du pipo et j'en suis sorti (mais la vraie raison est ailleurs car ça ça ne suffit pas).

Comment dire d'un savoir qu'ils est miraculeux s'il existait déjà à l'époque ? On trouve la plupart des miracles déjà dans la Bible ou le Talmud. Pour l'embryologie, les travaux de galien ont été étudié par Harith ibn Kalada, un médecin qui soignait le prophète (source musulmane)... Sauf que lui pouvait donner encore plus de détail que ce que tu trouves dans le coran, il n'est pas prophète pour autant.

Si le sujet t’intéresse il y a un commentaire de KRASNII sur la page : http://www.forumreligion.com/t324-le-plagiat-de-galien-sur-muhammad

Et quand tu auras fait le tour de cette bid'a des miracles scientifique tu auras bien avancé.

Je ressens toujours de la gène et une impression de malaise quand on me parle des miracles "scientifiques" du Coran. Le Prophète Muhammad n'a qu'un seul miracle, c'st le Coran. L'islam ne se comprend que si on le place dans la chaîne de la Révélation et donc aussi de la Prophétie. Le prêche du vendredi de l'imam Ibrahim de la mosquée Shura de Vienne a consacré son dernier prône là-dessus. Celui-ci s'intitulait "Les miracles ? ...Le temps des miracles est fini". L'imama a rappelé que chaques prophète avait une particularité, Moïse la Loi, Jésus l'Esprit et Muhammad la synthèse et le point de départ de la mainmise de l'homme sur son destin.

Des versets laissent "songeurs", comme celui où il est dit que les cieux et la terre étaient unis et que Dieu les a séparé et qu'à partir de l'eau fait toute chose vivante...(XXI, 30). Mais pour autant, le Coran n'est ni un livre d'astrophysique, ni de médecine, contrairement à ce que beaucoup veulent faire croire. Ce genre de verset peut apporter une forme de réconfort quant à la crédibilité du texte...peut-être mais sans plus. Ce qui compte c'est l'apport en terme de spiritualité, et surtout en terme de sens.

[-Aâya-]

Je ressens toujours de la gène et une impression de malaise quand on me parle des miracles "scientifiques" du Coran. Le Prophète Muhammad n'a qu'un seul miracle, c'st le Coran. L'islam ne se comprend que si on le place dans la chaîne de la Révélation et donc aussi de la Prophétie. Le prêche du vendredi de l'imam Ibrahim de la mosquée Shura de Vienne a consacré son dernier prône là-dessus. Celui-ci s'intitulait "Les miracles ? ...Le temps des miracles est fini". L'imama a rappelé que chaques prophète avait une particularité, Moïse la Loi, Jésus l'Esprit et Muhammad la synthèse et le point de départ de la mainmise de l'homme sur son destin.

Des versets laissent "songeurs", comme celui où il est dit que les cieux et la terre étaient unis et que Dieu les a séparé et qu'à partir de l'eau fait toute chose vivante...(XXI, 30). Mais pour autant, le Coran n'est ni un livre d'astrophysique, ni de médecine, contrairement à ce que beaucoup veulent faire croire. Ce genre de verset peut apporter une forme de réconfort quant à la crédibilité du texte...peut-être mais sans plus. Ce qui compte c'est l'apport en terme de spiritualité, et surtout en terme de sens.

Je croirais me lire.
Merci, merci, merci

[Mamun]

Aâya

[Muslim3]

Personne n'a dit que le Coran est un livre de science, c'est bien un livre de spiritualité. Mais si on dit qu'un livre vient de Dieu, il faut à côté s'assurer qu'il ne contredit pas d'observations scientifiques avérées (sinon, ça suffit pour réfuter son authenticité). ça semble évident.
Et ce que je suis en train de dire c'est que le Coran est le seul livre religieux qui passe avec succès ce test.
Il ne faut pas tout confondre.

[-Ren-]

ce que je suis en train de dire c'est que le Coran est le seul livre religieux qui passe avec succès ce test

...ce qui est faux...
Mais merci de réserver ce débat à notre rubrique spécifique : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/f5-sciences-de-la-matiere

[HANNAT]

désolée Ren c'est encore moi qui ai fait dériver le sujet, je te promets que si l'envie me vient de développer sur Garaudy je créerai un sujet ad hoc.

[-Ren-]

si l'envie me vient de développer sur Garaudy je créerai un sujet ad hoc

Mersi braz

[Chaniwa]

Personne n'a dit que le Coran est un livre de science, c'est bien un livre de spiritualité. Mais si on dit qu'un livre vient de Dieu, il faut à côté s'assurer qu'il ne contredit pas d'observations scientifiques avérées (sinon, ça suffit pour réfuter son authenticité). ça semble évident.
Et ce que je suis en train de dire c'est que le Coran est le seul livre religieux qui passe avec succès ce test.
Il ne faut pas tout confondre.

Ou bien accepter que le Coran est un livre inspiré et non dicté. Tout comme l'approche que font beaucoup de chrétiens avec la Bible.

[Invité]

Personne n'a dit que le Coran est un livre de science, c'est bien un livre de spiritualité. Mais si on dit qu'un livre vient de Dieu, il faut à côté s'assurer qu'il ne contredit pas d'observations scientifiques avérées (sinon, ça suffit pour réfuter son authenticité). ça semble évident.
Et ce que je suis en train de dire c'est que le Coran est le seul livre religieux qui passe avec succès ce test.
Il ne faut pas tout confondre.

Ou bien accepter que le Coran est un livre inspiré et non dicté. Tout comme l'approche que font beaucoup de chrétiens avec la Bible.

Dire cela, c'est dire que le Qur'an peut contenir des erreurs. Ce qui te fait automatiquement basculer dans le camp "non-musulman". Coraniquement, c'est impossible :

2:85- Est-ce qu’alors vous croyiez à une partie du Livre et reniiez l’autre ? Quelle est alors la rémunération de ceux-là parmi vous, qui font ceci, sinon la disgrâce en cette vie, et au jour de la Résurrection, ils seront renvoyés au plus sévère châtiment. Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.

[french fantasy]

Je suis d'accord sur ce que vous avez dit sur la Foi : si on a une preuve on ne parle plus de croyance et de croyant mais de savoir et de sachants.

Dans ce sujet comme dans l'autre (les musulmans qui deviennent chrétiens), pour moi, et je souligne POUR MOI car je sais que c'est loin d'être un avis partage, c'est la chose la plus sensé que j'ai lu.
L'ésprit de connaissance qui règne, tout à fait acceptablement & logiquement, sur ce forum que j'apprécie beaucoup bien entendu, me laisse toutefois souvent perplexe.
Je trouve qu'il y est trop souvent jugé indigne d'attention et d'intérêt toute forme d'accès à la religion (qu'elle qu'elle soit) par la foi première, le coeur, l'élan, l'inexplicable, la passion, la révélation, voir la vision, etc.

Attention je ne dis pas que l'approfondissement, la recherche, la connaissance, l'intellectualisation, ne peuvent être des béquilles puissante pour la foi, mais que les deux approches sont sans doute valables, et que les deux ensemble sont sans aucun doute encore mieux. Mais que donc les deux sont à considérer avec respect et intérêt.

Je suis toutefois persuadé que si on est religieux par les preuves, la sciences, l'histoire, l'archéologie, et uniquement par ça, alors on parle de "sachants & de savoir" et non plus de croyants et croyances.

Peut être même que j'ajouterais que pour ce qui est du christianisme, une telle approche est quasiment incompatible!

[-Ren-]

L'ésprit de connaissance qui règne, tout à fait acceptablement & logiquement, sur ce forum que j'apprécie beaucoup bien entendu, me laisse toutefois souvent perplexe.
Je trouve qu'il y est trop souvent jugé indigne d'attention et d'intérêt toute forme d'accès à la religion (qu'elle qu'elle soit) par la foi première, le coeur, l'élan, l'inexplicable, la passion, la révélation, voir la vision, etc.

...Le problème, c'est qu'il n'est jamais facile de parler de ces aspects là (pour preuve les quelques sujets lancés dans cet esprit qui retombent bien vite !) ; d'autant plus que ça demande une grande confiance réciproque, car lorsqu'on veut dévoiler certains aspects de sa vie spirituelle, on a toujours -et à juste titre- la crainte de "jeter des perles aux cochons" et de voir ces perles piétinées...

Alors, oui, nous nous retranchons sur des sujets plus "faciles" car plus extérieurs. Espérons que la confiance entre habitués de ce jeune forum grandira pour d'autres partages !!!

[Invité]

Certes. Moi-même, il m'est arrivé de vouloir quitter des prêches que je trouvais choquant, voir débile.

Je me permets de te faire une petite recommandation spirituelle :

Tu devrais voir du côté de la minorité « ahmadi-lahori » en oubliant tout ce que peuvent en dire les oulémas et autres musulmans mutazilites, et en ne te fiant qu'à ce que dicte la raison et ton cœur. Les lahoris sont des gens très rationnels, cultivés, et spirituellement très au dessus du "musulman moyen". En clair, ils sont les meilleurs. La preuve en est les tafseers de Maulana Muhammad Ali et de Hadrat Bashiruddin Mahmood qui ont écrit plusieurs volumes de tafseer d'une rationalité à toute épreuve.

Voir ici le tafseer (en anglais) de Hadrat Bashiruddin Mahmood de 3300 pages :

http://www.alislam.org/quran/tafseer/?page=5&region=E1
http://www.alislam.org/quran/tafseer/guide.htm?region=E1

Je peux t'assurer que tu ne trouveras pas mieux. C'est un travail divin. Les divers autres tafseers font pâle figure en comparaison (pour ne pas dire qu'ils sont d'un ridicule....).

Autre tafseer résumé (en anglais) :

http://www.alislam.org/quran/tafseer/?page=3&region=EN

PS : j'ai déjà mis en lien sur ce forum le tafseer par Maulana Muhammad ali en français (1300 pages) :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages

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