Re: [SD] Le même Dieu ?

[Libremax]

Si c'était aussi logique, cela n'aurait pas engendré autant de massacres historiques et autant divisé le monde chrétien, et ce, jusqu'à aujourd'hui : les protestants aussi sont "contre la trinité" : est-ce pour cela qu'il faut les considérer comme hérétique et totalement aveugle à la vérité ?

[i]"Le protestantisme libéral considère que cette doctrine n’est rien moins que le produit malheureux de la rencontre de l’Evangile avec la philosophie grecque, que les Réformateurs ont hérité du catholicisme romain sans grand discernement."

...
http://www.vbru.net/src/divers/doctrine/vbru_trinite.htm

Pardon, cher Cebrâil,
il ne vous a pas échappé que la source que vous donnez émane d'un pasteur protestant qui entend bien défendre la Trinité comme parfaitement fondée dans la Bible?!

[Invité]

Pardon, cher Cebrâil,
il ne vous a pas échappé que la source que vous donnez émane d'un pasteur protestant qui entend bien défendre la Trinité comme parfaitement fondée dans la Bible?!

Oui, exact. Comme vous l'avez si bien remarqué, l'auteur se rend la tâche plus ardue. Mais évidemment, la réaction typique du catholique, c'est de piocher ce qui conforte sa foi et ignorer royalement tout le reste. Au nom de quelle autorité ? Au nom de la Sainte-Eglise qui l'a établie, donc ça ne peut qu'être vrai. Et les Ecritures ? Bah, on s'en fiche : Le Saint-Esprit guide l'Eglise.

[Libremax]

Et c'est votre propre foi chrétienne que voudriez jeter aux orties (pour la partie en rouge) ? Le "Verbe fait chair" ?

Effectivement, n'est-ce pas en contradiction avec Exode 20:3-4 ?

Je ne jette rien aux orties, et ce que vous dit Roque le confirme : ce n'est pas ce que nous croyons. Nous ne croyons pas à un Dieu doté d'un corps, avec des yeux, des mains et des cheveux, qui aurait créé "l'homme à Son image et à Sa ressemblance".

Nous croyons bel et bien le même genre de chose que ce qu'a décrit M.Brown, c'est à dire un Dieu qui donne des caractéristiques à la nature humaine qu'il n'a pas en commun avec le monde matériel et animal, mais bien avec la nature divine. Brown parle de la domination; les chrétiens rajoutent l'amour, si ce n'est pas le cas des musulmans.

Le Verbe fait chair ne signifie pas "la chair est Verbe".
Le scandale chrétien (comme dit Paul) est bien de parler de la nature divine qui condescend à prendre sur Elle la condition humaine, qui n'a rien à voir avec Elle ... en dehors de ce que la Genèse a appelé Son image et Sa ressemblance.

[Libremax]

...Au nom de la Sainte-Eglise qui l'a établie, donc ça ne peut qu'être vrai. Et les Ecritures ? Bah, on s'en fiche : Le Saint-Esprit guide l'Eglise.

Eh bien !... Le souci, c'est que ceci est précisément écrit.

[Invité]

Le Verbe fait chair ne signifie pas "la chair est Verbe".
Le scandale chrétien (comme dit Paul) est bien de parler de la nature divine qui condescend à prendre sur Elle la condition humaine, qui n'a rien à voir avec Elle ... en dehors de ce que la Genèse a appelé Son image et Sa ressemblance.

C'est comme si vous me disiez : "Jésus est le Verbe fait chair" ne signifie pas : "le Verbe fait chair est Jésus". A mes yeux, c'est encore un sophisme religieux ou un paradoxe catholique "pétrie de raison" devrais-je plutôt dire (oui, paradoxe des paradoxes).

D'un côté, ça clame haut et fort "le Verbe fait chair, la deuxième Personne Trinitaire faite homme, quoique différente de la personne du Père et du Saint-Esprit, est cependant Dieu lui-même (), et qui s'est ressuscité lui-même en priant qui ? Bah le Père (bah oui, c'est la nature humaine de Jésus qui prie sa nature divine).

Mais là, on ne sait pour quelles obscures raisons, "on" refuse de donner forme humaine à Dieu.

[Libremax]

Une question naïve :
À part la notion d'évidence... Comment démontrer que l'Islam et le Christianisme ont le même dieu ?

Peut-être la question à l'origine est-elle -pardon Pauline, mal posée à la base.
Car, chrétiens ou musulmans, "avons"-nous Dieu?

Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons dire que nous ne faisons que cheminer vers Lui, et qu'Il nous demeure insaisissable, et tant mieux.
De Dieu, nous ne connaissons que ce qu'Il nous dit / ce que nous disons de Lui. Bien sûr, tout le débat entre les religions porte sur cette opposition.

Le Dieu des musulmans et des chrétiens est le même, dans la mesure où il s'agit du Dieu qui S'est adressé à Abraham, à Moïse et à Jésus (entre autres), ce qui fait beaucoup.

Il n'est pas le même, dans la mesure où nous ne comprenons résolument pas les mêmes choses sur ce qu'Il est, et sur ce qu'Il veut.

[Invité]

Le Dieu des musulmans et des chrétiens est le même, dans la mesure où il s'agit du Dieu qui S'est adressé à Abraham, à Moïse et à Jésus (entre autres), ce qui fait beaucoup.

Non là, je me permets d'apporter une petite correction quant à Jésus ; Dieu s'est adressé à lui-même, c'est-à-dire à la nature humaine de son Verbe fait chair : Jésus. Ai-je bien compris ?

[Libremax]

C'est comme si vous me disiez : "Jésus est le Verbe fait chair" ne signifie pas : "le Verbe fait chair est Jésus". A mes yeux, c'est encore un sophisme religieux ou un paradoxe catholique "pétrie de raison" devrais-je plutôt dire (oui, paradoxe des paradoxes).

Mais non, ce n'est pas la même chose, et il n'y a pas de raison obscure à cela.
Jésus est le Verbe fait chair et le Verbe fait chair est Jésus, vous avez bien raison.

Mais le Verbe et le Verbe fait chair, ce n'est pas tout à fait la même chose. ( Charles de Gaulle et Monsieur le président Charles de Gaulle, ce n'est pas la même chose. )

Quand on dit que Dieu crée et que Dieu S'incarne, on ne parle pas du même moment dans notre Histoire : Dieu S'est incarné sur Terre, pour nous les hommes, en l'an 16 de César Tibère. Il ne S'est pas incarné dans les Cieux.

Non là, je me permets d'apporter une petite correction quant à Jésus ; Dieu s'est adressé à lui-même, c'est-à-dire à la nature humaine de son Verbe fait chair : Jésus. Ai-je bien compris ?

J'ai pris une formule un peu maladroite pour faire plus court, mais ... Il y a des passages dans les Evangiles où le Père parle à Jésus, ou bien S'exprime sur lui.

[Invité]

Mais le Verbe et le Verbe fait chair, ce n'est pas tout à fait la même chose. ( Charles de Gaulle et Monsieur le président Charles de Gaulle, ce n'est pas la même chose. )

Donc, quelle est la différence entre (1) Jésus, (2) Jésus-Christ et (3) le Christ ? Ne me dites pas : "ces noms sont équivalents" ; ces noms ne sont pas synonymes. Le Christ est-il le Logos ? Si oui, comment pouvez-vous dire que "le Christ est le Logos" avant même l'Incarnation ? A moins de me dire que le Christ existait avant "l'homme Jésus" (ce qui alors ne justifie plus le nom de "Christ") ou bien carrément que le Christ a toujours existé avec le Père, auquel cas on tombe naturellement dans le bithéisme (1) ou bien (2) le dogme du Verbe-Christ éternellement engendré (ce qui est là encore du bithéisme pur et simple) ? Mais dans ce dernier cas, pourquoi parler du "Christ" et non tout simplement du Verbe ou Logos ?

[Invité]

Bonjour à toutes à tous,
Bonjour Cebrâîl,

Voici ce qu'en dit un de mes auteurs favoris, j'ai nommé le Dr L. B. Brown :

« Eh bien, est-ce que le passage biblique évoquant que Dieu a créé l'homme "à notre image, à notre ressemblance" signifie que

La question soulevée par Isabelle peut se résumer à : "Il y a ressemblance dans la Bible, y a-t-il ressemblance dans le Coran ?"
La question de savoir si on peut "métaphoriser" est accessoire, on sait très bien que l'on peut métaphoriser chaque fois que la lettre nous ennuie. C'est une façon comme une autre de montrer sa fidélité.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Hostiensis]

Si vous le permettez, je vais faire un brun de théologie de niveau comptoir.

Dans le voyage dans le Ciel, Muhammad s'arrête symboliquement à une distance de deux portée d'arc de Dieu.
Jésus en revanche et comme nous dit Saint Jean, est le Verbe qui "était auprès de Dieu" et qui "était Dieu".

Jésus Dieu fait homme a donc une connaissance intérieure du Divin, alors que Muhammad en a une connaissance extérieure.

Evidemment, cette idée implique sur Muhammad n'a pas retranscrit la Parole de Dieu (et n'est donc pas un Prophète au sens où on l'entend habituellement), mais, comme le dit Louis Massignon un homme qui a eu une une certaine expérience spirituelle et intellectuelle qu'il a retranscrite.
"L'intelligence de Mohammed a reçu l'impression vigoureuse d'une idée pure et simple, abstraite et nue, donc une, celle de la divinité"

Le concile Vatican II considère que nous avons le même Dieu dans la déclaration Lumen Gentium :
"Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour."

Le Coran, quant à lui est ambigu sur cette question :

- Selon le verset 5:82 Allah aurait dit :
“Tu trouveras certainement que les juifs et les ASSOCIATEURS sont les ENNEMIS les PLUS ACHARNES des CROYANTS. Et tu trouveras certes que les PLUS DISPOSES à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes CHRETIENS”.

C'est à dire ici que ceux qui disent "Nous sommes Chrétiens", ne sont assimilés ni aux juifs ni aux associateurs.


- De même la "Trinité" décrite à la sourate 5.116 est une hérésie subordinationiste et qui remplace l'Esprit Saint par Marie : et on retombe là dans l'associationnisme

''(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.''

- Selon les chrétiens, Dieu serait le 3 ème de trois, on arrive là directement dans le polythéisme pur (ce qui ne correspond pas à la Trinité ou les 3 personnes sont pleinement Dieu)

"Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux" .Quran 5.73 ( Sourate ALmayda, verse 73,74)


Mais finalement, condamnation explicite du dogme Trinitaire figure bien dans le Coran :

"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur" Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)



De toutes façons, à la question "avons nous le même Dieu", je pense que la seule chose sur laquelle on a une chance de s'accorder est de dire qu'on "a" pas Dieu. Nous n'avons pas de Droit sur lui, pas une sorte d'usufruit spirituel. Lui, par contre, il nous a vraiment et tous dans notre ensemble, d'où l'importance de s'entendre dans un dialogue en vérité.

[Roque]

Ce ne peut être le même. Allah dans le Coran dit qu'il ne ressemble en rien à la créature.

L'argument a du poids puisque la Bible nous révèle au contraire que l'homme a été créé à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.
(demout - homoiosis)

Non seulement à l'image (tselem - eikon) mais aussi à la ressemblance :

Cebrâîl, tout le malentendu vient au départ de cet échange entre Isabelle et pauline.px
Tu penses comprendre que pauline.px a voulu dire que Dieu ressemble à l'homme avec un corps et tu cites aussi un texte du Dr Laurence Brown qui comprend les choses comme ça. En fait toi et le Dr Laurence Brown comprenez à l'envers : en fait c'est l'homme qui est fait à l'image et la ressemblance de Dieu - pas l'inverse !!!! Il nous parait bien évident que c'est Dieu qui a créé l'homme et pas l'inverse (ça c'est commun au Juifs et eu Chrétiens ... même si le Coran pense autrement. Au passage le Dr Laurence Brown gagne ici un zéro pointé comme l'histoire du Dieu lune attribué aux musulmans. Des inepties et je reste poli ... tu as compris que c'est un mot avec un " c " et deux " n " !

Au lieu de t'entêter :

- accepte l'idée que tu n'as pas compris l'idée de pauline.px et que le Dr Laurence Brown brasse du vide (Libremax et moi avons les mêmes idées sur ce point que pauline.px et nous percevons bien ce qu'elle veut dire) ;

- accepte l'idée que dire que Dieu a un corps comme un homme est une divagatio, une " sonnerie " - la preuve de la très faible instruction du Dr Laurence Brown sur le christianisme et la Bible ;

- accepte l'idée que la Bible et le Coran disent sur ce point des choses directement opposées : " image et ressemblance " pour la Bible et " rien de semblable " pour le Coran ". Cette remarque d'Isabelle est cependant intéressante, elle permet de situer une conception de Dieu qui n'est pas biblique : celle du Coran et elle permet de situer tout un tas de consquences qui vont désormais séparer la religion musulmane des deux autres religions : juive et chrétienne ;

- accepte l'idée que les chrétiens sont - habituellement et depuis l'origine - trinitaires et non unitariens contrairement à la thèse du Dr Laurence Brown


Tu vois je n'essaie pas de te convertir. Non, mon idée est plus modeste : j'essaie te faire voir plus justement ce que nous croyons réellement. Et ça ne me parait pas gagné d'avance


Je dois reconnaître cependant un mérite au Dr Laurence Brown : celui d'introduire - quelque peu - les musulmans à tout ce qui a été pensé pendant 6 siècles entre Jésus en Muhammad. Ayant fréquenté des musulmans en Afrique noire surtout, j'ai toujours eu l'impression que pour eux avant Muhammad, il n'y avait rien eu pratiquement aucune histoire des idées, aucune histoire du dogme chrétien (la notion de consubstantialité de Nicée étant complètement absente directement et indirectement du Coran, absent aussi tout ce qui a suivi aux Conciles de Constantinople et de Chalcédoine, pourtant antérieurs à Muhammad). Le Dr Laurence Brown dit non, non : " il y a eu des idées débattues sur la divinité du Christ, il y a eu des penseurs qui ont écrit sur leurs convictions et même des luttes âpres et prolongées sur des siècles ". Malgré l'idée principale qui est fausse (tous les chrétiens étaient unitariens, mais malheureusement la trinité apparaît comme par prestigitation à Nicée), c'est quand même un progrès !

[Libremax]

Donc, quelle est la différence entre (1) Jésus, (2) Jésus-Christ et (3) le Christ ? Ne me dites pas : "ces noms sont équivalents" ; ces noms ne sont pas synonymes. Le Christ est-il le Logos ? Si oui, comment pouvez-vous dire que "le Christ est le Logos" avant même l'Incarnation ? A moins de me dire que le Christ existait avant "l'homme Jésus" (ce qui alors ne justifie plus le nom de "Christ") ou bien carrément que le Christ a toujours existé avec le Père, auquel cas on tombe naturellement dans le bithéisme (1) ou bien (2) le dogme du Verbe-Christ éternellement engendré (ce qui est là encore du bithéisme pur et simple) ? Mais dans ce dernier cas, pourquoi parler du "Christ" et non tout simplement du Verbe ou Logos ?

Vraiment, cher Cebrâil, il s'agit là uniquement de vocabulaire bien précis, qu'il faut seulement manier avec exactitude. Sans doute les termes sont-ils utilisés un peu de manière confuse dans certaines discussions, mais il n'y a pas d'incohérence dans la foi :

Vous avez raison, ces termes ne sont pas tout à fait équivalents, bien qu'ils soient parfois, sans doute, utilisés de manière équivoque.
Quand on dit Jésus, on désigne l'homme, qui est né, a enseigné et est mort au début de notre ère.
Quand on dit le Christ, on parle tout d'abord du Messie d'Israël annoncé par les prophètes. On désigne ensuite, pour les chrétiens, le Verbe incarné.
Quand ont dit Jésus-Christ, on associe l'un à l'autre sous le même vocable : l'homme, le messie, le Verbe de Dieu.

D'où il ressort que : le Christ est le Logos, oui, le Logos incarné.
Le Logos incarné est le Logos depuis toujours.

Maintenant, voilà ce que nous pourrions observer : Dieu est éternel, Il n'est pas configuré par la temporalité : si donc Dieu S'est incarné, est-Il incarné depuis toujours?
Nous touchons là à la question délicate du rapport entre Dieu et la temporalité.
Dieu qui crée est peut-être bien en même temps Dieu qui donne la Torah à Moïse, en même temps Dieu qui juge le monde à la fin des temps, et en même temps Dieu qui S'incarne et ressuscite...

[Roque]

Jésus Dieu fait homme a donc une connaissance intérieure du Divin, alors que Muhammad en a une connaissance extérieure.

Oui. La différence de conception du même Dieu vient de là. Muhammad n'a pas connu l'intimité de Dieu, alors que Jésus en vient directement, comme Il le dit Lui-même :

- « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6,46).
- « Moi, je dis ce que j'ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père ! […] Votre père, c'est le diable, ... » (Jn 8,38)
- « je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître.» (Jn 15,15) ;
- « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Lc 10.22) ;
- « Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révèler. » (Mt 11,27)


Si cela remet en cause la parfaite exactitude de la transmission du Coran , cela ne nie pas complètement quelque expérience spirituelle chez Muhammad - au départ authentique (et qui a pu varié avec le temps). Toute la puissance et la longévité (15 siècles, ce n'est pas rien !) de la religion qu'il a initiée vient de là.

Vraiment, cher Cebrâil, il s'agit là uniquement de vocabulaire bien précis, qu'il faut seulement manier avec exactitude

Pour le Dr Laurence Brown un seul espoir : être un bon musulman. Ce qui est déjà beaucoup. Mais pour ce qui est du maniement précis de ce vocabulaire, je crains qu'il ne souffre d'un handicap trop lourd et que sa " course au sens juste des notions du christianisme " soit désormais perdue pour lui.

[-Ren-]

Jésus Dieu fait homme a donc une connaissance intérieure du Divin, alors que Muhammad en a une connaissance extérieure

Jésus a du point de vue chrétien une connaissance intérieure du divin
(cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant )

Selon le verset 5:82 Allah aurait dit :
“Tu trouveras certainement que les juifs et les ASSOCIATEURS sont les ENNEMIS les PLUS ACHARNES des CROYANTS. Et tu trouveras certes que les PLUS DISPOSES à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes CHRETIENS”.

C'est à dire ici que ceux qui disent "Nous sommes Chrétiens", ne sont assimilés ni aux juifs ni aux associateurs

Certains remettent même en cause qu'il soit question ici des chrétiens : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t982-les-chretiens-et-les-juifs-entreront-ils-au-paradis-selon-l-islam

la "Trinité" décrite à la sourate 5.116 est une hérésie subordinationiste et qui remplace l'Esprit Saint par Marie : et on retombe là dans l'associationnisme

Autre point débattu là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite

De toutes façons, à la question "avons nous le même Dieu", je pense que la seule chose sur laquelle on a une chance de s'accorder est de dire qu'on "a" pas Dieu. Nous n'avons pas de Droit sur lui, pas une sorte d'usufruit spirituel. Lui, par contre, il nous a vraiment et tous dans notre ensemble, d'où l'importance de s'entendre dans un dialogue en vérité.

...Libremax nous l'a également rappelé sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1187p30-sd-le-meme-dieu#23903

[Hostiensis]

Là je ne pensais même pas à "Jésus selon les chrétiens", mais à Jésus et Muhammad selon ma théologie de comptoir (ce que j'ai précisé en début de message).

L'Eglise, ou du moins l'Eglise Catholique, n'ayant aucun point de vue sur Muhammad à part le fait de ne pas le considérer comme un prophète, je ne parle qu'en mon nom propre et en m'appuyant sur Massignon - et non pas sur le magistère - pour faire ce comparatif.

C'étais justement le sens de mon objection à monsieur Dumouch : non pas de donner son point de vue, mais de le faire au nom des chrétiens.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1165-videos-d-arnaud-dumouch#23501

[Mamun]

je voulais juste rappeler que les Prophètes sont frères et que leurs enseignements sont complémentaires. Intérieur, extérieur, je vois là complémentarité. Pas opposition.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Libremax

Peut-être la question à l'origine est-elle -pardon Pauline, mal posée à la base.
Car, chrétiens ou musulmans, "avons"-nous Dieu?

Il n’y pas d’offense, d’autant que le verbe avoir n'est pas de moi mais qu'il provient de la citation qui a permis de lancer ce débat.

Dans notre monde consumériste et davantage attaché à l’avoir qu’à l’être, le verbe avoir tend à prendre une connotation possessive dans un sens uniquement égocentriste.

Mais si j’ai une patrie, si j’ai un maître, si j’ai un père, si j’ai une mère, si j’ai un dieu, etc.
il y a bien une relation de possession, mais qui appartient à l’autre ?

Toutefois,
en effet, il est possible que les religions ont un dieu au sens patrimonial du terme, c'est à dire elles possèdent quelque chose... fabriqué par l'humain.
Une idole faite de pensée rationnelle sur une révélation séduisante...
un édifice qui n'a pas besoin d'être à l'image de Celui qu'Abram puis Abraham a rencontré, car il lui suffit d'être convenablement élaboré comme n'importe quelle marchandise.

Possible mais pas absolument certain... ouf ! ne sombrons pas dans le scepticisme !

Une rencontre bizarre d'ailleurs :
1 Adonaï lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
2 Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d’eux, depuis l’entrée de sa tente, et se prosterna en terre.


Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Invité]

Tu penses comprendre que pauline.px a voulu dire que Dieu ressemble à l'homme avec un corps et tu cites aussi un texte du Dr Laurence Brown qui comprend les choses comme ça. En fait toi et le Dr Laurence Brown comprenez à l'envers : en fait c'est l'homme qui est fait à l'image et la ressemblance de Dieu - pas l'inverse !!!!

Et pourtant, comme le fait remarquer ce cher monsieur, le christianisme est une religion fortement teintée d'anthropomorphisme, puisqu'elle s'enracine effectivement dans ce que vous, chrétiens, appelez le "mystère" de l'Incarnation, avec des expressions type telles que :

- Incarnation du Fils de Dieu dans le sein de la Vierge Marie,
- le Père qui es au Cieux (ce qui, au passage, comme le fait remarquer ce cher Brown, se rapproche assez bien du "Zeus grec"),
- la Vierge Immaculée Mère de Dieu.

Aies au moins l'honnêteté de reconnaître que cet anthropomorphisme exagéré est typique de la religion chrétienne. Jamais un musulman ou un juif ne prononcera les mots "Père" ou "Fils de Dieu" (tant qu'il reste musulman ou de religion juive, ça va de soi).

Il nous parait bien évident que c'est Dieu qui a créé l'homme et pas l'inverse (ça c'est commun au Juifs et eu Chrétiens ... même si le Coran pense autrement. Au passage le Dr Laurence Brown gagne ici un zéro pointé comme l'histoire du Dieu lune attribué aux musulmans. Des inepties et je reste poli ... tu as compris que c'est un mot avec un " c " et deux " n " !

Non, ce ne sont absolument pas des inepties. Le catholique dit que le Fils de Dieu/le Verbe a revêtu dans le sein de Marie un vêtement de chair :

Et Voici ce qu'en dit le Coran :

19:88- Et ils disent : Le Bienfaiteur S’est donné un fils,
19-89- Tu fais certainement une affirmation abominable !
19:90- Les cieux peuvent presque en être déchirés, et la terre se fendre en morceaux, et les montagnes tomber en pièces.

Bien sûr, tu vas rétorquer, avec ton habituelle condescendance et ironie, que le Coran ne comprend rien aux splendeurs des mystères chrétiens, en me présentant à chaque fois tous ces "labyrinthes doctrinaux" élaborées au fil des siècles (sous l'inspiration du Saint-Esprit, ça va de soi) à savoir : le Fils éternellement engendré par le Père, consubstantialité du Fils avec le Père, le Fils s'est revêtu de chair etc.

N'empêche, imagine un petit instant que le Coran dise VRAI. Très sincèrement, j'ai peur pour vous.

accepte l'idée que tu n'as pas compris l'idée de pauline.px et que le Dr Laurence Brown brasse du vide (Libremax et moi avons les mêmes idées sur ce point que pauline.px et nous percevons bien ce qu'elle veut dire) ;

Ce cher monsieur ne fait que "pointer du doigt" le credo catholique avec toutes les conséquences que cela implique. Le catholicisme humanise Dieu et parle de Dieu comme jamais aucun des prophètes ne l'a fait, Jésus y compris (bien que dans le catholicisme, comme chacun sait, Jésus ne soit pas reconnu comme prophète, mais comme mystère "humano-divin"). Mais....

Jésus dit : "le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur, Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur...." (Marc 12:29). Et voilà le catholique qui dit : "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Dieu dit : "Tu ne te feras point d'image taillée. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face". (Exode 20:3-4). Et voilà le catholique qui s'agenouille devant la croix de Jésus crucifié.

accepte l'idée que dire que Dieu a un corps comme un homme est une divagation, une " sonnerie " - la preuve de la très faible instruction du Dr Laurence Brown sur le christianisme et la Bible ;

Et c'est pourtant le cœur de votre foi. Pas de salut sans l'Incarnation. C'est la foi catholique. Il suffit effectivement de regarder les fresques des églises pour se rendre compte qu'on en est pas si loin : Dieu a un corps comme un homme :

accepte l'idée que la Bible et le Coran disent sur ce point des choses directement opposées : " image et ressemblance " pour la Bible et " rien de semblable " pour le Coran ". Cette remarque d'Isabelle est cependant intéressante, elle permet de situer une conception de Dieu qui n'est pas biblique : celle du Coran et elle permet de situer tout un tas de consquences qui vont désormais séparer la religion musulmane des deux autres religions : juive et chrétienne ;

Non c'est faux, il y a un hadith sahih qui dit : «…Allah a créé Adam en Son image »

« Ces propos sont authentiques et rapporté par le messager (paix et bénédictions d’Allah sur lui), dans les deux Sahih, il a dit (paix et bénédictions d’Allah sur lui) : « …Allah a créé Adam en Son image » et on rapporte dans la version d’Ahmad et une assemblée des gens du hadith : « …en l’image du Miséricordieux », […]. »

Source : Majmou' Fatawas et maqalat moutanayi'a - volume 06 - Sheikh Ibn ‘Abd Al ‘Aziz Ibn Ba
http://www.alghourabaa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6:la-signification-des-deux-attestations&catid=4:comprendre-le-tawhid&Itemid=7

Traduction rapprochée : par AbuKhadidja Al Djazairy

- accepte l'idée que les chrétiens sont - habituellement et depuis l'origine - trinitaires et non unitariens contrairement à la thèse du Dr Laurence Brown

Les unitariens soutiennent le contraire. Qu'il y ait quelques bribes de la trinité avant les conciles, et même avant le christianisme ne prouve rien du tout. Pourquoi ? Tout simplement parce que la formulation conciliaire de la doctrine trinitaire n'a pas grand chose à voir avec l'idée de trinité anté-concile. Ce n'est que de la poudre aux yeux qui ne dupera que les naïfs.

Tu vois je n'essaie pas de te convertir. Non, mon idée est plus modeste : j'essaie te faire voir plus justement ce que nous croyons réellement. Et ça ne me parait pas gagné d'avance

Je vois que de ton côté non plus. Je te retourne ta remarque : tu comprends tout de travers.

Je dois reconnaître cependant un mérite au Dr Laurence Brown : celui d'introduire - quelque peu - les musulmans à tout ce qui a été pensé pendant 6 siècles entre Jésus en Muhammad.

La culture est libre et universelle. Mais seulement, vois-tu, la théologie trinitaire ennuie profondément le "musulman moyen", tout comme l'aversion que peut avoir le "chrétien moyen" envers le Coran. Je doute fort que ta connaissance du texte coranique puisse égaler celle du "musulman moyen".

(la notion de consubstantialité de Nicée étant complètement absente directement et indirectement du Coran,

Mais aussi de la Bible.....

Le Dr Laurence Brown dit non, non : " il y a eu des idées débattues sur la divinité du Christ, il y a eu des penseurs qui ont écrit sur leurs convictions et même des luttes âpres et prolongées sur des siècles ". Malgré l'idée principale qui est fausse (tous les chrétiens étaient unitariens, mais malheureusement la trinité apparaît comme par prestigitation à Nicée)

L'idée de trinité avant le christianisme n'a pas grand chose à voir avec la formulation conciliaire de la doctrine trinitaire. Ton argument ne convaincra que les naïfs : au début du christianisme, c'est l'unitarisme qui domine toute la religion chrétienne, malgré le fait que quelques bribes de la trinité existaient avant les conciles, mais qui n'avaient pas grand chose à voir avec la formulation conciliaire de la doctrine trinitaire.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Cebrâîl

Et pourtant, comme le fait remarquer ce cher monsieur, le christianisme est une religion fortement teintée d'anthropomorphisme

Il est vrai qu'un dieu qui parle, qui dit "nous...", qui dicte un livre, qui énumère ses qualités personnelles, qui parle de sa volonté comme pourrait en parler un roi, de son jugement comme pourrait en parler un juge, de ses sanctions comme pourrait en parler un bourreau... ce n'est pas anthropomorphique du tout...
pas le moindre soupçon d'anthropomorphisme là-dedans.

Encore une fois, vous développez contre le christianisme exactement les mêmes arguments que les athées développent à l'égard de tous les monothéismes.

Il me semble que si quelqu'un exploite les arguments qu'employés par les athées pour condamner toutes les religions non-extrême-orientales, pour dénigrer toutes les religions où le divin est personnel, alors ce quelqu'un cautionne avec éclat ces arguments athées.

Si vraiment on a envie de (dé ?)montrer que l'autre à tort (car c'est beaucoup plus facile que de démontrer que l'on a soi-même raison) il faut veiller à la légitimité des arguments.

Ou bien il faut admettre que les athées ont raison et que leurs arguments sont non seulement convainquants mais décisifs.

En tout état de cause, à ce qu'il semble mais j'espère me tromper, les arguments des athées vous séduisent puisque vous les exploitez.

la Bible et le Coran disent sur ce point des choses directement opposées : "image et ressemblance" pour la Bible et "rien de semblable" pour le Coran ".

Non c'est faux, il y a un hadith sahih qui dit : «…Allah a créé Adam en Son image »

Alors qui a raison Isabelle ou Cebrâîl ?
Qui est abrogeant ?
Qui est abrogé ?

Très cordialement

votre soeur Pauline[b]

[Invité]

Il est vrai qu'un dieu qui parle, qui dit "nous...", qui dicte un livre, qui énumère ses qualités personnelles, qui parle de sa volonté comme pourrait en parler un roi, de son jugement comme pourrait en parler un juge, de ses sanctions comme pourrait en parler un bourreau... ce n'est pas anthropomorphique du tout...
pas le moindre soupçon d'anthropomorphisme là-dedans.

J'avais déjà répondu à ce genre de remarque sur un autre forum. C'est un argument très classique et sans grand intérêt. Désolé de le dire comme ça, mais je l'ai lu et relu tellement de fois que j'en ai fait une « overdose »....

Donc, allons-y pour une n-ième fois....

Ce qui est clair, c'est que la Révélation a une histoire. Les paroles de Dieu n'ont pas toujours une signification absolue, transhistorique, intangible, immuable ou universelle. La révélation coranique contient, certes, des vérités éternelles ou immuables, mais aussi des versets plus spécifiques du contexte général de l'époque. Ainsi, certains versets coraniques ont une signification relative au contexte Muhammadien de l'époque dirons-nous.

La Révélation coranique, comme celle de l'Ancien Testament, est une Révélation qui s'adapte à la situation de péché, à la perversité, à la chute morale des hommes de l'époque. Dieu s'adapte à la faiblesse humaine et parle notre langage humain. Le Dieu du Coran peut nous apparaître alors sous la forme d'un anthropomorphisme exagéré (Dieu cruel, Dieu revanchard etc), mais Dieu ne fait que s'adapter à la faiblesse de l'homme, à la situation de péché de l'époque. J'ai presque envie de dire : « Dieu parle ainsi dans le Coran parce qu'il n'y a qu'avec ces mots-là que ça rentre dans la tête de certains, tellement leur cœur est endurci et égaré. »

Relisez l'Ancien Testament. La violence dans l'Ancien Testament est aussi très intéressante....Comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? Il est clair que vous ne pouvez pas la comprendre si vous dissociez la Révélation de l'Ancien Testament de son contexte. Il en est de même pour le Coran....

Pour être plus clair, prenons un autre exemple ; Je lis en Luc 19:27 : « Jésus dit : Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. »

Jésus ordonne t-il à ses disciples d'égorger les ennemis de Dieu ? Il est clair que non, puisque je lis plus haut en Luc 9,11 : « Comme les gens écoutaient cela, il [Jésus] dit encore une parabole....» (Lc 9,11)

Donc, il est évident que Jésus parlait en parabole pour mieux se faire comprendre....

C'est la pédagogie de Dieu (ou de Ses prophètes) : le prophète utilise des images saisissantes, des mots simples, parfois dures, à la mesure de notre compréhension.

Donc, afin d'éviter de vider la Révélation de son sens réel, ou de l'interpréter à notre manière, selon nos idées préconçues, et de lancer des affirmations à l'emporte-pièce, il faut évidemment prendre en compte le contexte de la Révélation (ou faire simplement attention à l’ordonnancement des versets les uns par rapport aux autres).

La révélation a son contexte historique d'énonciation qu'il faut prendre en compte, afin de rester le plus objectif possible.

C'est d'ailleurs la méthode des universitaires ; il faut revenir aux sources des Écritures, c'est-à-dire analyser, éplucher, approfondir, examiner l'Histoire de la Révélation ; c'est la méthode objective/neutre de l'étude des Écritures qu'on appelle, comme vous le savez, la méthode historico-critique.

Étudier l'histoire des religions, ça demande un travail de titan. Prenons le temps d'essayer de comprendre les choses, essayons de remonter aux sources, de nous poser les bonnes questions. Ce n'est pas en feuilletant simplement la Bible, ou le Coran que l'on s'approche de la vérité.

Voir la suite de la discussion ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1951p20-mohamed-est-il-un-faux-prophete

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

J'avais déjà répondu à ce genre de remarque sur un autre forum. C'est un argument très classique et sans grand intérêt. Désolé de le dire comme ça, mais je l'ai lu et relu tellement de fois que j'en ai fait une « overdose »....

Non ce n'est pas un argument.
C'est une remarque destinée simplement à vous mettre en face d'une évidence : l'accusation d'anthropomorphisme est un banal argument athée que vous reprenez sans vous rendre compte qu'il vise aussi la Révélation Coranique.
Bref ! vous semblez apprécier les arguments athées.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Étudier l'histoire des religions, ça demande un travail de titan. Prenons le temps d'essayer de comprendre les choses, essayons de remonter aux sources, de nous poser les bonnes questions. Ce n'est pas en feuilletant simplement la Bible, ou le Coran que l'on s'approche de la vérité.

Voir la suite de la discussion ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1951p20-mohamed-est-il-un-faux-prophete

Je crois que tout nous sépare.

1 ) Je ne mets pas ma confiance en la méthode historico-critique pour me guider vers la vérité. D'ailleurs qui met encore sa confiance dans cette vieille méthode ?

2 ) Je ne me sens nullement qualifiée pour répondre à la question "mohamed-est-il-un-faux-prophete" et je crois que la question se pose aux musulmans, pas aux autres. Seuls des agnostiques ou des athées peuvent avoir envie de contester l'inspiration divine d'un Livre Saint. Qu'est ce que j'ai à gagner à savoir que Mohamed serait un faux prophète ? Est-ce que l'infortune des musulmans ferait croître ma foi ? bien sûr que non, cela ne peut que la fragiliser.

3 ) J'ai lu plusieurs fois le Coran non pas comme votre bon Docteur Laurence pour me convaincre que j'ai raison d'être chrétienne mais pour en comprendre le sens spirituel.

4 ) Quand ma lecture du Coran m'exaspère, me choque, me scandalise, me déçoit, m'ennuie, me plonge dans l'incompréhension, ... quand finalement je referme le livre avec le sentiment d'avoir, une fois encore, perdu mon temps, je ne mets pas en cause le Coran mais ma lecture. Quand je cherche la vérité dans un livre Saint je tâche de me soumettre à Celui qui est censé me parler. Si je ne comprends rien au Coran c'est tout simplement parce que j'ai la nuque raide. Et pour me guider, je préfère des musulmans pieux connaisseurs du Coran plutôt que des universitaires laïcs ou, encore pire, des imprécateurs comme votre bon docteur Laurence.

Ça m'a plu quand j'étais athée de lire des brulôts anti-islam, maintenant cela me navre...
C'est juste une question de cohérence.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

C'est d'ailleurs la méthode des universitaires ; il faut revenir aux sources des Écritures, c'est-à-dire analyser, éplucher, approfondir, examiner l'Histoire de la Révélation ; c'est la méthode objective/neutre de l'étude des Écritures qu'on appelle, comme vous le savez, la méthode historico-critique

Peut-être ne parlons-nous pas de la même chose ... Quand tu verras cette méthode, dite " historico-critique ", réduire en miettes tes Ecritures Saintes - j'insiste : les tiennes pas les Ecritures des " autres " - selon des principes rationalistes et quelques procédés expéditifs (tout dit ou événement non recoupé par des sources indépendantes est nul et non advenu parce que pas historique, rejet de témoignages et textes dits confessants, non prise en compte des textes jugés discordant avec l'environnement culturel du fait du contenu ou du style littéraire, sans compter le problème particulier des points diacritiques ajoutés secondairement au rasm coranique ...) je ne suis pas sûr que tu la trouves si objective et neutre cette " méthode ". Tu feras la grimace - comme moi quand il s'agit de la Bible. L'effet destructeur du texte et de son contenu est garanti - et les " historico-criticiciens " s'en réjouissent sans retenue.

Nous, les chrétiens nous avons une expérience de cette méthode qui a été d'abord pratiquée, dans le christianisme même, chez les protestants depuis le début du XXème siècle avec un effet " Kärcher " sur le christianisme (par exemple l'école de Formgeschicte avec Bultman). Cette approche est dans la même veine, je crois, que la Haute critique protestante qui, à partir de la fin du XIXème, a ouvert les portes au rationalisme exclusif et aux aspects négatifs de la critique biblique. Ca fait près de 150 ans que nous sommes soumis à cette critique intensive - de l'intérieur même des Eglises ! L'hérésie dont il s'agit - bien que personne ne parle de cela comme une hérésie, c'est moi ! - est la destruction de la validité du texte biblique et donc de la confiance des chrétiens dans leur Ecritutes Saintes, ni plus, ni moins. Cela se double historiquement par la sécularisation de nos sociétés (rejet de toute référence à Dieu). Les deux phénomènes vont, de mon point de vue, dans le même sens. Les chrétiens d'aujourd'hui catholiques, protestants en majorité et moins peut être pour les orthodoxes - sauf les intégristes qui sont bloqués sur le XIXème siècle - sont des rescapés de la vague " historico-critique " qui a déferlé sur les Eglises (car ces thèses ont été largement diffusées par nos médias généralistes ou non - sans contrepartie - pendant des décennies).

Bien entendu, je suis partisan d'une approche critique de la Bible ou d'une méthode historico-critique - comme tu voudras - mais pas exclusivement entre les mains de rationalistes (par exemple des protestants) ayant des compte à règler avec les religions (par exemple des comptes à règler avec Rome).

Quand à cette méthode historico-critique appliquée au Coran et à la Sunna, je crois qu'on en est juste au début ... Je pense que les musulmans - dans leur immense majorité - n'en ont qu'une faible idée.

Attention, il va falloir vous défendre pendant des décennies - et si elle passe aux mains de " musulmans " voulant règler quelques comptes avec les vieilles barbes - ce sera pire encore !

1 ) Je ne mets pas ma confiance en la méthode historico-critique pour me guider vers la vérité. D'ailleurs qui met encore sa confiance dans cette vieille méthode ?

Je pense que pauline.px et moi parlons de la même chose. C'est vrai que cette méthode commence à dater : près d'un siècle dans son tout début, elle s'essouffle fortement dans le christianisme ... et c'est heureux. Benoit XVI y fait plusieurs références et les discute dans ses deux livres, d'il y a quelques années, sur Jésus de Nazareth.

[-Ren-]

Un petit échange dont je partage certains extraits ici :

(...) Nous croyons en un seul et même Dieu – puisque nous croyons dans le Dieu Unique (Dieu personnel et transcendant, Créateur du Ciel et de la Terre, infini, éternel, Tout Puissant). Mais nous n'en avons pas la même intelligence. Nous ne sommes pas "reliés" à Lui de la même manière – nous n'avons pas la même foi (...)

«Si la sainte Trinité est au cœur de la foi chrétienne» alors... les musulmans ne partagent pas la foi chrétienne. C'est la seule affirmation (que n'aurait pas reniée Lapalisse! ) que nous pouvons déduire de la proposition de départ. La conclusion selon laquelle nous n'avons pas le même Dieu me paraît excessive (...)

S'il faut croire en la Trinité pour avoir le même Dieu, alors nous n'avons pas le même Dieu non plus que les Juifs! Qui oserait le dire? Juifs, Chrétiens en musulmans croient dans le même Dieu... mais pas de la même manière – chacun selon l'intelligence qu'il en a et que Dieu lui a donnée (...)

http://totus-tuus.over-blog.com/article-chretiens-et-musulmans-croyons-nous-au-meme-dieu-106299227.html
...La phrase que je préfère : "Une chose est sûre : le même Dieu croit en nous !"

[Roque]

...La phrase que je préfère : "Une chose est sûre : le même Dieu croit en nous !"

De Son point de vue Dieu est bien le même, c'est nous qui donnons trop d'importance à nos visions limitées et divergentes ! Pire encore, certains pensent que Dieu pourrait en être affecté ....

[Contenu sponsorisé]