Re: [SD] Le même Dieu ?

[Invité]

Il est vrai qu'un dieu qui parle, qui dit "nous...", qui dicte un livre, qui énumère ses qualités personnelles, qui parle de sa volonté comme pourrait en parler un roi, de son jugement comme pourrait en parler un juge, de ses sanctions comme pourrait en parler un bourreau... ce n'est pas anthropomorphique du tout...
pas le moindre soupçon d'anthropomorphisme là-dedans.

J'avais déjà répondu à ce genre de remarque sur un autre forum. C'est un argument très classique et sans grand intérêt. Désolé de le dire comme ça, mais je l'ai lu et relu tellement de fois que j'en ai fait une « overdose »....

Donc, allons-y pour une n-ième fois....

Ce qui est clair, c'est que la Révélation a une histoire. Les paroles de Dieu n'ont pas toujours une signification absolue, transhistorique, intangible, immuable ou universelle. La révélation coranique contient, certes, des vérités éternelles ou immuables, mais aussi des versets plus spécifiques du contexte général de l'époque. Ainsi, certains versets coraniques ont une signification relative au contexte Muhammadien de l'époque dirons-nous.

La Révélation coranique, comme celle de l'Ancien Testament, est une Révélation qui s'adapte à la situation de péché, à la perversité, à la chute morale des hommes de l'époque. Dieu s'adapte à la faiblesse humaine et parle notre langage humain. Le Dieu du Coran peut nous apparaître alors sous la forme d'un anthropomorphisme exagéré (Dieu cruel, Dieu revanchard etc), mais Dieu ne fait que s'adapter à la faiblesse de l'homme, à la situation de péché de l'époque. J'ai presque envie de dire : « Dieu parle ainsi dans le Coran parce qu'il n'y a qu'avec ces mots-là que ça rentre dans la tête de certains, tellement leur cœur est endurci et égaré. »

Relisez l'Ancien Testament. La violence dans l'Ancien Testament est aussi très intéressante....Comment comprendre la violence dans l'Ancien Testament ? Il est clair que vous ne pouvez pas la comprendre si vous dissociez la Révélation de l'Ancien Testament de son contexte. Il en est de même pour le Coran....

Pour être plus clair, prenons un autre exemple ; Je lis en Luc 19:27 : « Jésus dit : Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. »

Jésus ordonne t-il à ses disciples d'égorger les ennemis de Dieu ? Il est clair que non, puisque je lis plus haut en Luc 9,11 : « Comme les gens écoutaient cela, il [Jésus] dit encore une parabole....» (Lc 9,11)

Donc, il est évident que Jésus parlait en parabole pour mieux se faire comprendre....

C'est la pédagogie de Dieu (ou de Ses prophètes) : le prophète utilise des images saisissantes, des mots simples, parfois dures, à la mesure de notre compréhension.

Donc, afin d'éviter de vider la Révélation de son sens réel, ou de l'interpréter à notre manière, selon nos idées préconçues, et de lancer des affirmations à l'emporte-pièce, il faut évidemment prendre en compte le contexte de la Révélation (ou faire simplement attention à l’ordonnancement des versets les uns par rapport aux autres).

La révélation a son contexte historique d'énonciation qu'il faut prendre en compte, afin de rester le plus objectif possible.

C'est d'ailleurs la méthode des universitaires ; il faut revenir aux sources des Écritures, c'est-à-dire analyser, éplucher, approfondir, examiner l'Histoire de la Révélation ; c'est la méthode objective/neutre de l'étude des Écritures qu'on appelle, comme vous le savez, la méthode historico-critique.

Étudier l'histoire des religions, ça demande un travail de titan. Prenons le temps d'essayer de comprendre les choses, essayons de remonter aux sources, de nous poser les bonnes questions. Ce n'est pas en feuilletant simplement la Bible, ou le Coran que l'on s'approche de la vérité.

Voir la suite de la discussion ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1951p20-mohamed-est-il-un-faux-prophete

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

J'avais déjà répondu à ce genre de remarque sur un autre forum. C'est un argument très classique et sans grand intérêt. Désolé de le dire comme ça, mais je l'ai lu et relu tellement de fois que j'en ai fait une « overdose »....

Non ce n'est pas un argument.
C'est une remarque destinée simplement à vous mettre en face d'une évidence : l'accusation d'anthropomorphisme est un banal argument athée que vous reprenez sans vous rendre compte qu'il vise aussi la Révélation Coranique.
Bref ! vous semblez apprécier les arguments athées.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Étudier l'histoire des religions, ça demande un travail de titan. Prenons le temps d'essayer de comprendre les choses, essayons de remonter aux sources, de nous poser les bonnes questions. Ce n'est pas en feuilletant simplement la Bible, ou le Coran que l'on s'approche de la vérité.

Voir la suite de la discussion ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1951p20-mohamed-est-il-un-faux-prophete

Je crois que tout nous sépare.

1 ) Je ne mets pas ma confiance en la méthode historico-critique pour me guider vers la vérité. D'ailleurs qui met encore sa confiance dans cette vieille méthode ?

2 ) Je ne me sens nullement qualifiée pour répondre à la question "mohamed-est-il-un-faux-prophete" et je crois que la question se pose aux musulmans, pas aux autres. Seuls des agnostiques ou des athées peuvent avoir envie de contester l'inspiration divine d'un Livre Saint. Qu'est ce que j'ai à gagner à savoir que Mohamed serait un faux prophète ? Est-ce que l'infortune des musulmans ferait croître ma foi ? bien sûr que non, cela ne peut que la fragiliser.

3 ) J'ai lu plusieurs fois le Coran non pas comme votre bon Docteur Laurence pour me convaincre que j'ai raison d'être chrétienne mais pour en comprendre le sens spirituel.

4 ) Quand ma lecture du Coran m'exaspère, me choque, me scandalise, me déçoit, m'ennuie, me plonge dans l'incompréhension, ... quand finalement je referme le livre avec le sentiment d'avoir, une fois encore, perdu mon temps, je ne mets pas en cause le Coran mais ma lecture. Quand je cherche la vérité dans un livre Saint je tâche de me soumettre à Celui qui est censé me parler. Si je ne comprends rien au Coran c'est tout simplement parce que j'ai la nuque raide. Et pour me guider, je préfère des musulmans pieux connaisseurs du Coran plutôt que des universitaires laïcs ou, encore pire, des imprécateurs comme votre bon docteur Laurence.

Ça m'a plu quand j'étais athée de lire des brulôts anti-islam, maintenant cela me navre...
C'est juste une question de cohérence.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

C'est d'ailleurs la méthode des universitaires ; il faut revenir aux sources des Écritures, c'est-à-dire analyser, éplucher, approfondir, examiner l'Histoire de la Révélation ; c'est la méthode objective/neutre de l'étude des Écritures qu'on appelle, comme vous le savez, la méthode historico-critique

Peut-être ne parlons-nous pas de la même chose ... Quand tu verras cette méthode, dite " historico-critique ", réduire en miettes tes Ecritures Saintes - j'insiste : les tiennes pas les Ecritures des " autres " - selon des principes rationalistes et quelques procédés expéditifs (tout dit ou événement non recoupé par des sources indépendantes est nul et non advenu parce que pas historique, rejet de témoignages et textes dits confessants, non prise en compte des textes jugés discordant avec l'environnement culturel du fait du contenu ou du style littéraire, sans compter le problème particulier des points diacritiques ajoutés secondairement au rasm coranique ...) je ne suis pas sûr que tu la trouves si objective et neutre cette " méthode ". Tu feras la grimace - comme moi quand il s'agit de la Bible. L'effet destructeur du texte et de son contenu est garanti - et les " historico-criticiciens " s'en réjouissent sans retenue.

Nous, les chrétiens nous avons une expérience de cette méthode qui a été d'abord pratiquée, dans le christianisme même, chez les protestants depuis le début du XXème siècle avec un effet " Kärcher " sur le christianisme (par exemple l'école de Formgeschicte avec Bultman). Cette approche est dans la même veine, je crois, que la Haute critique protestante qui, à partir de la fin du XIXème, a ouvert les portes au rationalisme exclusif et aux aspects négatifs de la critique biblique. Ca fait près de 150 ans que nous sommes soumis à cette critique intensive - de l'intérieur même des Eglises ! L'hérésie dont il s'agit - bien que personne ne parle de cela comme une hérésie, c'est moi ! - est la destruction de la validité du texte biblique et donc de la confiance des chrétiens dans leur Ecritutes Saintes, ni plus, ni moins. Cela se double historiquement par la sécularisation de nos sociétés (rejet de toute référence à Dieu). Les deux phénomènes vont, de mon point de vue, dans le même sens. Les chrétiens d'aujourd'hui catholiques, protestants en majorité et moins peut être pour les orthodoxes - sauf les intégristes qui sont bloqués sur le XIXème siècle - sont des rescapés de la vague " historico-critique " qui a déferlé sur les Eglises (car ces thèses ont été largement diffusées par nos médias généralistes ou non - sans contrepartie - pendant des décennies).

Bien entendu, je suis partisan d'une approche critique de la Bible ou d'une méthode historico-critique - comme tu voudras - mais pas exclusivement entre les mains de rationalistes (par exemple des protestants) ayant des compte à règler avec les religions (par exemple des comptes à règler avec Rome).

Quand à cette méthode historico-critique appliquée au Coran et à la Sunna, je crois qu'on en est juste au début ... Je pense que les musulmans - dans leur immense majorité - n'en ont qu'une faible idée.

Attention, il va falloir vous défendre pendant des décennies - et si elle passe aux mains de " musulmans " voulant règler quelques comptes avec les vieilles barbes - ce sera pire encore !

1 ) Je ne mets pas ma confiance en la méthode historico-critique pour me guider vers la vérité. D'ailleurs qui met encore sa confiance dans cette vieille méthode ?

Je pense que pauline.px et moi parlons de la même chose. C'est vrai que cette méthode commence à dater : près d'un siècle dans son tout début, elle s'essouffle fortement dans le christianisme ... et c'est heureux. Benoit XVI y fait plusieurs références et les discute dans ses deux livres, d'il y a quelques années, sur Jésus de Nazareth.

[-Ren-]

Un petit échange dont je partage certains extraits ici :

(...) Nous croyons en un seul et même Dieu – puisque nous croyons dans le Dieu Unique (Dieu personnel et transcendant, Créateur du Ciel et de la Terre, infini, éternel, Tout Puissant). Mais nous n'en avons pas la même intelligence. Nous ne sommes pas "reliés" à Lui de la même manière – nous n'avons pas la même foi (...)

«Si la sainte Trinité est au cœur de la foi chrétienne» alors... les musulmans ne partagent pas la foi chrétienne. C'est la seule affirmation (que n'aurait pas reniée Lapalisse! ) que nous pouvons déduire de la proposition de départ. La conclusion selon laquelle nous n'avons pas le même Dieu me paraît excessive (...)

S'il faut croire en la Trinité pour avoir le même Dieu, alors nous n'avons pas le même Dieu non plus que les Juifs! Qui oserait le dire? Juifs, Chrétiens en musulmans croient dans le même Dieu... mais pas de la même manière – chacun selon l'intelligence qu'il en a et que Dieu lui a donnée (...)

http://totus-tuus.over-blog.com/article-chretiens-et-musulmans-croyons-nous-au-meme-dieu-106299227.html
...La phrase que je préfère : "Une chose est sûre : le même Dieu croit en nous !"

[Roque]

...La phrase que je préfère : "Une chose est sûre : le même Dieu croit en nous !"

De Son point de vue Dieu est bien le même, c'est nous qui donnons trop d'importance à nos visions limitées et divergentes ! Pire encore, certains pensent que Dieu pourrait en être affecté ....

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