Roque ?

[Roque]

Roque ne veut pas dire "Roc", mais "Roque" comme aux échecs : c'est la possibilié de changer de position en fonction de la configuration d'une réalité, c'est donc faire preuve de lucidité, de réalisme et de souplesse. L'inverse d'un roc ou d'un caillou quoi ! Le roc, c'est Dieu, le petit caillou (Képha) c'est Pierre.

[femmetoutterrain]

Question:
Comment peut on parler de viol entre mariés ?
Si la femme ou l'homme sont en état d'impuissance (maladies,vieillesse,fatigue,menstruation,ménopause ou autre inconvénients...) l'homme comme la femme se soucient de l'état de santé de l'autre avec une tendresse et amour chacun doit veiller sur il sont marié pour le bien et pour le pire ! Alors ou est le problème ?
Merci de répondre avec tact SVP.
ASHTAR

Cher Ashtar, c'est encore un sujet délicat que vous évoquez. Comme Ren' l'a dit, ce que vous décrivez, que "l'homme comme la femme se soucient de l'état de santé de l'autre avec une tendresse et amour chacun doit veiller sur il sont marié pour le bien et pour le pire", là, c'est sûrement le cas idéal, que chacun veille avec amour et tendresse sur l'autre; c'est ce que je souhaite à tous et chacun.

Pour ma part, j'ai la chance d'avoir un mari plein d'amour. Bien que nous ayons chacun nos défauts, il m'aime telle que je suis, et me traite avec respect et amour. Il arrive que parfois il ait des envies, mais moi, nullement. Parfois il va essayer d'éveiller le désir en moi, mais si pour telle ou telle raison, je ne veux pas, il le respecte, et sans me laisser sentir de quelque façon que ce soit qu'il serait frustré, ou déçu, ou blessé, ou de me rappeler mon "devoir conjugal". (Si je me rappelle correctement, en matière conjugale, la tradition juive exhorte spécialement les maris à procurer du plaisir à leur femmes, c'est leur devoir, mais n'exhorte pas les femmes en ce sens).

Je comprends très bien qu'il peut être frustrant, voir blessant, si une telle situation arrive trop souvent - on se sent un peu rejeté, se demande si l'autre nous désire encore.

Mais il est des maris qui ne respectent pas leurs femmes qu'ils sont censés aimer, chérir, protéger et respecter - en pensant d'être dans leur droit, ils prennent ce qu'ils veulent, quand ils le veulent, et de la façon qu'ils veulent. Pour cela, ils peuvent mettre en exécution un tas de choses, en menaces ou en actes (violence, insultes, menace de violence, ou si la femme dépend entièrement d'eux sans autre soutien, familial ou autre). C'est ça que j'appelle un viol conjugal. Et bien que tout viol soit horrible, je trouve le viol conjugal encore pire, plus sournois, comme le viol par un proche parent. On s'est marié -parfois par amour, parfois non - et on est avec cet être en lequel on devrait pouvoir avoir une confiance totale, auquel on est livré - et cette personne abuse de l'autre. Le viol, ce viol, est bien plus qu'un acte sexuel: c'est de l'ordre de la prise de pouvoir sur l'autre - il n'y a aucun amour là-dedans, que ce soit entre époux ou non. Le viol n'est pas seulement physique: le viol, comme l'abus, c'est le meurtre de la personne entière - en un coup ou à petit feu, cela détruit. Il faut des années, parfois des dizaines d'années pour se remettre.

Suite aux abus subi, et les viols, pendant des années non seulement je me méprisais, mais aussi, je détestais tous les hommes (au masculin). Peut-être détester est un bien fort mot, surtout, je ne faisais plus confiance. Il m'a fallu des années pour réaliser que pas tous les hommes sont comme ça, que la plupart même ne sont pas comme ça - et je suis encore sur le chemin de la guérison. Mais si cela m'arriverait dans mon mariage, ce serait le plus horrible - comment quelqu'un ayant subi cela pourrait encore faire confiance après?

Oui, si tout se passais tel que vous l'avez décrit, "l'homme comme la femme se soucient de l'état de santé de l'autre avec une tendresse et amour chacun doit veiller sur il sont marié pour le bien et pour le pire" il n'y aurait pas de viol conjugal. Le meilleure comme le pire, oui, c'est ce que j'ai juré lors de notre mariage, Mais le pire pour moi n'implique pas que je me laisserai abuser ou traiter comme un objet. Il y a très peu de raisons pour lesquelles je quitterais mon mari, là ce serait une. Mais je sais que moi, dans mon cas, je n'ai rien à craindre. Le pire, pour moi, c'est de traverser ensembles des épreuves (chômage, maladies, désaccords...).

Mais le viol entre mariés, malheureusement, ça existe. Et je pries pour la guérison de tous et toutes qui ont dû subir de genre de violence.

J'espère que j'ai répondu avec assez de tact. Si ce n'est pas le cas, je prie de me pardonner.
Amicalement,
Yasmeen

[ASHTAR]

(....)
Mais le viol entre mariés, malheureusement, ça existe. Et je pries pour la guérison de tous et toutes qui ont dû subir de genre de violence.

J'espère que j'ai répondu avec assez de tact. Si ce n'est pas le cas, je prie de me pardonner.
Amicalement,
Yasmeen

Vous avez été magnifique,merci j'apprends plus de vous en relations conjugales .Vous avez une vision équitable sur le mariage,et ce que vous témoignez aidera certainement plusieurs couples de vivre le vrai mariage humainement possible qui honore le couple idéal .

Mais il est à signaler qu'il peut exister une froideur de la part de l'un ou l'autre qui aboutira certainement à des conséquence intolérable pour certains et pousse l'un ou l'autre à chercher l'amant ou la concubine,et c'est dans ce cas qu'on peu ouvrir la porte de la polygamie chez les musulmans en particulier .
Les Chrétiens obligent les mariés de se lier éternellement à une épouse et l'homme comme la femme doivent étouffer ce désir ardent et rechercher la compensation dans la bénédiction divine .

Qu'en est il pour les juifs ? est ce la polygamie (comme pour Abraham,David et autres prophètes ) ?

Amicalement ASHTAR

[Roque]

Je t'aime, Seigneur, ma force.
Le Seigneur est mon roc, ma forteresse et mon libérateur. Il est mon Dieu, le rocher où je me réfugie, mon bouclier, l'arme de ma victoire, ma citadelle.
Loué soit-il! J'ai appelé le Seigneur, et j'ai été vainqueur de mes ennemis.
Les liens de la mort m'ont enserré, les torrents de Bélial m'ont surpris,
les liens des enfers m'ont entouré, les pièges de la mort étaient tendus devant moi.
Dans ma détresse, j'ai appelé le Seigneur et j'ai crié vers mon Dieu. De son temple, il a entendu ma voix; le cri jeté vers lui est parvenu à ses oreilles.
Alors la terre se troubla et trembla; les fondations des montagnes frémirent et furent troublées quand il se mit en colère.
De son nez monta une fumée, de sa bouche un feu dévorant avec des braises enflammées.
Il déplia les cieux et descendit, un épais nuage sous les pieds.
Sur le char du chérubin, il s'envola, planant sur les ailes du vent.
Il fit des ténèbres sa cachette, de leurs replis son abri: ténèbres diluviennes, nuages sur nuages!
Une lueur le précéda et ses nuages passèrent: grêle et braises en feu!
Dans les cieux, le Seigneur fit tonner, le Très-Haut donna de la voix: grêle et braises en feu!
Il lança ses flèches et il les dispersa, des éclairs en foule, et il les mit en déroute.
Le lit des eaux apparut et les fondations du monde furent dévoilées, par ton grondement, Seigneur, par le souffle exhalé de ton nez.
Le lit des eaux apparut et les fondations du monde furent dévoilées, par ton grondement, Seigneur, par le souffle exhalé de ton nez.
D'en haut, il m'envoie prendre, il me retire des grandes eaux.
Il me délivre de mon puissant ennemi, de ces adversaires plus forts que moi.
Le jour de ma défaite, ils m'affrontaient, mais le Seigneur s'est fait mon appui.
Il m'a dégagé, donné du large; il m'a délivré, car il m'aime. (Ps18,2-20)

[brutus]

(....)
Mais le viol entre mariés, malheureusement, ça existe. Et je pries pour la guérison de tous et toutes qui ont dû subir de genre de violence.

J'espère que j'ai répondu avec assez de tact. Si ce n'est pas le cas, je prie de me pardonner.
Amicalement,
Yasmeen

Vous avez été magnifique,merci j'apprends plus de vous en relations conjugales .Vous avez une vision équitable sur le mariage,et ce que vous témoignez aidera certainement plusieurs couples de vivre le vrai mariage humainement possible qui honore le couple idéal .

Mais il est à signaler qu'il peut exister une froideur de la part de l'un ou l'autre qui aboutira certainement à des conséquence intolérable pour certains et pousse l'un ou l'autre à chercher l'amant ou la concubine,et c'est dans ce cas qu'on peu ouvrir la porte de la polygamie chez les musulmans en particulier .
Les Chrétiens obligent les mariés de se lier éternellement à une épouse et l'homme comme la femme doivent étouffer ce désir ardent et rechercher la compensation dans la bénédiction divine .

Qu'en est il pour les juifs ? est ce la polygamie (comme pour Abraham,David et autres prophètes ) ?

Amicalement ASHTAR

Le Monde que Dieu à créé doit-il évoluer ou doit-il être systématiquement sclérosé ?
Il n'est pas écrit dans le Coran qu'on peut se servir d'un P C donc logiquement le musulman ne doit pas se servir d'un PC.
Toi qui est musulman si Mohamed avait été un esquimau ou Hinuite la tenue des hommes devrait-elle la peau de phoque, sans barbe car les hinuites sont très souvent peut velu ou imberbe et n'avait que des peau de phoque.

Ceci dit pour montrer que le monde évolue est que ce qui était fait il y 2000 ans n'a pas forcement lieu d'être en 2011.
La place de la femme , être humain à part entière, étant faite d'un corps et d'un esprit comme l'homme doit avoir toute sa place dans la société humaine.
La femme a son identité propre, son esprit propre et cela ne doit pas mis en cause.
Et surtout la femme est aussi intelligente que l'homme.
Elle sait tout aussi bien que l'homme raisonner.
Celui qui éduque ses enfants en leur faisant croire que la femme est moins intelligente que l'homme fait une mauvaise éducation.
Mépriser la femme, la déconsidérer, la rabaisser, lui interdire sa liberté, voir l'exciser, cet homme commet un acte raciste primaire.
On est en 2011 pas au temps du prophète Mohamed.

Dans tous les pays du monde il y a un sérieux travail de conversion à faire pour changer la mentalité de l'homme envers la femme.
Entre la femme enburkanée et la femme dévêtue dans les rues il y a à mon avis un juste milieux .

Dans la Bible très souvent c'est la femme légitimes qui met au monde l'héritier.
Un exemple simple Abraham qui a eu un fils légitime avec Sara Isaac.
Ismaël est peut être l’aîné d'Abraham mais il est le fils de l'esclave.

Oui la femme a une place dominante que l'homme cherche par tous les moyens à lui ravire.

Sans la femme que vaut l'Homme, que dalle.
Donc donnons à la femme toute la place qu'elle mérite.
Mais certainement pas la boniche, la pondeuse , la paillasse.

Mais le complément de l'homme qui sans elle ne peut pas avoir de descendants.

L'identité de la femme ne doit pas être sur l'identité de l'homme ou du mari.
Elle est : ELLE MÊME un ÊTRE LIBRE.

[ASHTAR]

Le Monde que Dieu à créé doit-il évoluer ou doit-il être systématiquement sclérosé ?
Il n'est pas écrit dans le Coran qu'on peut se servir d'un P C donc logiquement le musulman ne doit pas se servir d'un PC.
Toi qui est musulman si Mohamed avait été un esquimau ou Hinuite la tenue des hommes devrait-elle la peau de phoque, sans barbe car les hinuites sont très souvent peut velu ou imberbe et n'avait que des peau de phoque.

Ceci dit pour montrer que le monde évolue est que ce qui était fait il y 2000 ans n'a pas forcement lieu d'être en 2011.
La place de la femme , être humain à part entière, étant faite d'un corps et d'un esprit comme l'homme doit avoir toute sa place dans la société humaine.
La femme a son identité propre, son esprit propre et cela ne doit pas mis en cause.
Et surtout la femme est aussi intelligente que l'homme.
Elle sait tout aussi bien que l'homme raisonner.
Celui qui éduque ses enfants en leur faisant croire que la femme est moins intelligente que l'homme fait une mauvaise éducation.
Mépriser la femme, la déconsidérer, la rabaisser, lui interdire sa liberté, voir l'exciser, cet homme commet un acte raciste primaire.
On est en 2011 pas au temps du prophète Mohamed.

Dans tous les pays du monde il y a un sérieux travail de conversion à faire pour changer la mentalité de l'homme envers la femme.
Entre la femme enburkanée et la femme dévêtue dans les rues il y a à mon avis un juste milieux .

Dans la Bible très souvent c'est la femme légitimes qui met au monde l'héritier.
Un exemple simple Abraham qui a eu un fils légitime avec Sara Isaac.
Ismaël est peut être l’aîné d'Abraham mais il est le fils de l'esclave.

Oui la femme a une place dominante que l'homme cherche par tous les moyens à lui ravire.

Sans la femme que vaut l'Homme, que dalle.
Donc donnons à la femme toute la place qu'elle mérite.
Mais certainement pas la boniche, la pondeuse , la paillasse.

Mais le complément de l'homme qui sans elle ne peut pas avoir de descendants.

L'identité de la femme ne doit pas être sur l'identité de l'homme ou du mari.
Elle est : ELLE MÊME un ÊTRE LIBRE.

Si je visionnais le futur à partir de ce que tu dis :je vois une femme libre de toute responsabilité ainsi que l'homme .Sans attachement familial et des bébés éprouvette pour la continuité de l'humanité .

Et dans ce cas la religion c'est du révolu pour aller à l'avant .la philosophie familiale doi oublier la culture religieuse seul le besoin justifie les moyens pour une société future laïque .

[red1]

La femme malgré qu'on la voit cote à cote avec l'homme elle n'est pas arrivé à ce qu'il semble à l'égaler .En effet est ce de son infériorité de vendre son honneur à cet homme qui profite de son corps en la rendant une esclave pour asservir ses besoins ,en l'utilisant dans la publicité et toujours en exposant pour exciter la clientèle ? Est ce là sa superiorité en charmant l'homme même au travail en lui faisant toujours des compliments sur sa beauté en sous entendant son désire ?

Qu'en dit la religion dans ce cas ?

salut à tous ,

(vu qu'il y a une incompréhension je vais essayer de modifier le message d'ashtar sans vraiment toucher au fond)
nous avons beau voir le femme prétendre être libre et égale à l'homme elle ne l'est pas . la femme est vu de nos jours comme une enveloppe , une plastique qui doit être façonnée de façon à plaire par conséquent elle n'est plus honorable le regard de l'autre prend une importance énorme dans sa vie . Elle fera ce qui donne envie à l'autre et non ce qui lui fait plaisir à elle , en gros une faiblesse de caractère .
Réduire la femme a une plastique est indigne et l'accepter et indigne aussi , tout comme l'homme qui cède à la tentation et la femme qui tente l'homme intentionnellement .

Mon avis sur la question :


Je ne parlerai pas d'infériorité ni même de supériorité mais de complémentarité comme l'a signalé brutus . il n' y a pas de rivalité entre l'homme et la femme pour reprendre john gray " l'homme vient de mars et la femme de venus" . Nous ne pouvons comparer que ce qui est comparable il est inutile de vouloir s'appuyer sur des textes afin de nous prouver quoi que ce soit .
De plus dans ma lecture du coran il se trouve que la femme est supérieur à l'homme bien que l'homme ait une "prédominance sur elle " .

Le problème est à mon avis un problème de culture et d'histoire . La culture occidentale est fondamentalement différente de la culture orientale . Les mots ne nous parlent pas à tous de la même façon , tout comme ma lecture de la bible sera différente de la lecture de Roque , qui aura beau dire que la bible est meilleure que le coran 25 fois cela ne changera rien à ma lecture des deux textes .
La femme (pas toutes ) est devenue un outil que l'on utilise de manière différente tout dépendra de l'endroit où l'on vit , tout comme on utilisera l'homme . Par exemple la femme libre il n' y a pas si longtemps devait fumer la cigarette ! Belle façon de vendre tout en mointrant que nous avons une belle éthique .
Le sujet est ici la femme , il n' y a qu'à allumer sa télévision et de regarder les émissions et les publicité . Le modèle de la femme est modelé par la télévision car le regard de l'autre a pris trop d'importance ! Si la femme est devenue une plastique l'homme lui est devenu vil , il n' y a qu'à voir jusqu'à où il est prêt à aller pour assouvir ses envies .

La femme libre sera libre de choisir de se vêtir comme elle lui plait mini jupe ou burqa , la liberté n'est pas à géométrie variable, et pourtant la femme libre doit se vêtir comme l'autre le veut ! Donc pour faire plaisir à brutus elle trouvera un juste milieu( belle phrase qui ne veut rien dire vu que tu imposes ton avis du juste milieu) tout comme elle voudra faire plaisir à l'autre en mettant une mini jupe ou une burqa !

PS : roque tu interprète " l'ahchouma" de Adam et Eve comme étant une honte de la nudité , moi je la vois comme une honte de la première désobéissance ! sourate 7:26 , le vêtement du croyant est la piété !

[-Ren-]

la femme est vu de nos jours comme une enveloppe

C'est une généralisation abusive. Le matérialisme mercantile veut réduire la femme à son apparence, oui. Mais tout le monde n'accepte pas cette instrumentalisation.

[red1]

C'est une généralisation abusive. Le matérialisme mercantile veut réduire la femme à son apparence, oui. Mais tout le monde n'accepte pas cette instrumentalisation.

évidemment que je généralise , comment ne pas généraliser dans un sujet pareil .
Tout le monde n'accepte pas ? Et pourtant combien voit dans le voile une dégradation de "la femme" ?

[Roque]

La réflexion est limitée par le fait que nos amos ASHTAR et red1 confondent le niveau fondamental de la nature humaine : homme et femme (théologique) et le niveau des apparences et du comportement (psycho-social). Cette simplification est liée à leur appartenance culturelle. Difficile à changer une fois que l'éducation est terminée ...

red1 tu ajoutes " roque tu interprètes " l'ahchouma" de Adam et Eve comme étant une honte de la nudité , moi je la vois comme une honte de la première désobéissance ! sourate 7:26 , le vêtement du croyant est la piété ". La Genèse a - encore une fois et à mon avis - plus finesse que la Coran sur la question de la nudité et de la honte.

Voici pourquoi : il existe dans le Genèse trois passages en rapport avec la nudité (texte rédigé environ 16 siècles avant Muhammad, je le rappelle !). Le premier texte est avant la chute et les deux autres après la chute :

1. " Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair. Tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, sans se faire mutuellement honte ". (Gn 2.24-25) ;
2. " Or ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin au souffle du jour. L'homme et la femme se cachèrent devant le Seigneur Dieu au milieu des arbres du jardin. Le Seigneur Dieu appela l'homme et lui dit: " Où es-tu ? " " Il répondit: " J'ai entendu ta voix dans le jardin, j'ai pris peur car j'étais nu, et je me suis caché. " - " Qui t'a révélé, dit-il, que tu étais nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais prescrit de ne pas manger ? " (Gn 3,8-11) ;
3. " Le Seigneur Dieu fit pour Adam et sa femme des tuniques de peau dont il les revêtit." (Gn 3,21)

Il existe donc une nudité innnocente sans honte devant Dieu et les hommes avant la chute et une nudité coupable avec honte devant Dieu après la chute.

Enfin il existe une autre différence radicale : après la faute le révêtement de peau - donné comme une protection supplémentaire par Dieu - est le vêtement de la condition humaine déchue, c'est le seul que nous connaissions. Nous ne connaissons pas l'autre condition avant la chute, c'est à dire sans ce vêtement de la condition humaine déchue mais je signale que c'est à ce niveau que se pose la question notre nature humaine (homme et femme) originelle devant Dieu. Tout ce qui suit la chute, y compris ce revêtement de peau et la honte coupables sont fortement altérés par la chute et ne reflètent pas notre état de nature - pour la Bible. La finesse du texte biblique précise que l'union de l'homme et de la femme en une seule chair, donc innocente par nature, dès avant la chute. Elle se déforme et s'altère aussi - comme tout le reste - après la chute

Je doute que le Coran distingue clairement entre ce niveau fondamental (théologique ou de "nature") et le niveau d'organisation ou de norme sociale, ceci étant au final la préoccupation dominante de Muhammad. Son point de vue est celui d'un responsble de gouvernement, mais plus limité au niveau spéculatif. Seize siècles avant lui, les enfants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ont a fait - de mon point de vue - beaucoup mieux.

[red1]

La réflexion est limitée par le fait que nos amos ASHTAR et red1
confondent le niveau fondamental de la nature humaine : homme et femme
(théologique) et le niveau des apparences et du comportement
(psycho-social). Cette simplification est liée à leur appartenance
culturelle. Difficile à changer une fois que l'éducation est terminée
...

Ah bon ? J'aimerai bien que tu me dises comment en es tu arrivé à une telle conclusion ?


Quant à ta lecture de la bible et du coran ....ce n'est pas le sujet ici .

[Roque]

OK, red1 : ce que j'ai écrit là n'est pas clair. Alors je m'explique.

La "charia", celle qu'on connait dans les différents pays qui l'appliquent, prévoit de façon constante une demie part d'héritage pour les femmes, ça c'est l'infériorité de la femme au plan légal. Il en existe bien d'autres marques légales, toujours dans les "charias" existantes. Je ne parle pas ici de ce que la "charia" pourrait être.

Je pense que cela peut difficilement changer parce que le texte du Coran ou de la Sunna qui obligerait à faire autrement, c'est à dire donner une part d'héritage aux hommes et aux femmes, n'existe pas de façon évidente. De mon point de vue les préoccupations du Coran et de la Sunna sont essentiellement d'ordre moral normatif et d'organisation de l'autorité dans la société, le discours fondamental ou théologique y est plus limité ..... en dehors de l'existence et de l'unicité de Dieu, bien entendu.

[-Ren-]

évidemment que je généralise , comment ne pas généraliser dans un sujet pareil .
Tout le monde n'accepte pas ? Et pourtant combien voit dans le voile une dégradation de "la femme" ?

Je fais partie de ceux qui n'acceptent ni l'instrumentalisation de l'image des femmes, ni l'obligation du voile. Car ce ne sont à mes yeux que deux facettes d'une même réalité : la réduction des femmes à des objets, à une apparence que l'on veut contrôler, que ce soit dans un sens ou dans un autre.

Ce qui ne m'empêche pas de respecter et les femmes qui cèdent à la mode occidentale, et les femmes qui cèdent à la mode islamique : les respecter en tant qu'individu, c'est accepter leurs choix personnels sans les discuter, sinon éventuellement pour comprendre leurs motivations.

[ASHTAR]

OK, red1 : ce que j'ai écrit là n'est pas clair. Alors je m'explique.

La "charia", celle qu'on connait dans les différents pays qui l'appliquent, prévoit de façon constante une demie part d'héritage pour les femmes, ça c'est l'infériorité de la femme au plan légal. Il en existe bien d'autres marques légales, toujours dans les "charias" existantes. Je ne parle pas ici de ce que la "charia" pourrait être.

Je pense que cela peut difficilement changer parce que le texte du Coran ou de la Sunna qui obligerait à faire autrement, c'est à dire donner une part d'héritage aux hommes et aux femmes, n'existe pas de façon évidente. De mon point de vue les préoccupations du Coran et de la Sunna sont essentiellement d'ordre moral normatif et d'organisation de l'autorité dans la société, le discours fondamental ou théologique y est plus limité ..... en dehors de l'existence et de l'unicité de Dieu, bien entendu.

Dans la sourate 7 on peut lire:
Alors il les fit tomber par tromperie(Satan). Puis, lorsqu’ils eurent goûté de l’arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela: «Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?» (22) Tous deux dirent: «Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants». (23) «Descendez, dit [Allah], vous serez ennemis les uns des autres. Et il y aura pour vous sur terre séjour et jouissance, pour un temps.» (24) «Là, dit (Allah), vous vivrez, là vous mourrez, et de là on vous fera sortir.» (25) Ô enfants d’Adam! Nous avons fait descendre(1) sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur - C’est un des signes (de la puissance) d’Allah. Afin qu’ils se rappellent. (26)

La nudité est celle qu'Adam découvre en mangeant de l'arbre interdit ,en commettant une infraction aux règle de vie du paradis .
Personnellement ,j'interprète l'Arbre Interdit par un arbre qui contient une drogue qui en la mangeant les organes génitaux fonctionne et le desir charnel apparait Adam et Eve se mettent à découvert ayant perdu la notion de l'espace et du temps comme si ils étaient tout seul comme ce qui sec passe entre les jeunes amoureux!
une fois calmés il se voient tout nus et ne savent plus ou étaient leur vêtements après leur surexcitation! Et voyant les anges et d'autres etre du paradis ils voit leur état nu et "l'hchouma" apparait .

Dans cette lecture on voit qu'Allah a bien précisé Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur
Et c'est toute la conduite musulmane qui s'édifie sur cet acte de piété et Hchouma devant Allah !Et l'homme est obligé de cacher sa nudité (du nombril au genoux) et la femme tout son corps sauf le visage et les mains .Et ceci est même dans la priere ! Donc comme vous le constatez c'est une éthique de la conduite religieuse du musulman.

Par ailleurs dire que la femme est considérée" islamiquement " inferieure à l'homme dans la division de l'héritage ,c'est méconaitre vraiment le droit dans l'islam :
En Islam c'est l'homme qui donne la dote à la femme lors du mariage .
C'est lui qui doit nourrir et vêtir sa famille
c'est lui qui doit loger sa famille et couvrir tout les besoins
meme en cas de divorce il doit payer le logement et la nourriture de son ex femme et la payer pour l'allaitement .Il doit subvenir au besoins de ses enfants jusqu'à maturité ,sauf si la femme décide de se remarier et dans se cas elle remettra la progéniture au père .

Aucune obligation à la femme de travailler pour le mari dans le foyer et si elle demande une bonne c'est en plein droit .
Une femme peut avoir son commerce ou son travail ,le mari ne peut en aucun cas l'empêcher et il n'a aucun droit sur son argent !
La femme musulmane est économiquement indépendante sauf pour l'éducation de ses enfants et d'aimer son mari .

La femme peut hériter de son frère célibataire une part égale à celle de ses autre héritiers garçon ,mais de son père elle peut hériter la moitié de l'héritage si elle est seule ;elle hérite de son mari le huitième et lui hérite le quart si ils ont des enfants .

Le problème de l'héritage est un faux problème pour démontrer l'infériorité de la femme de part la charia .

[Roque]

ASHTAR, d'abord bonjour ou salam aleikum (tu vois ça me manque parfois de ne pas du bonjour !

Est-ce que tu veux dire que cette "charia" est encore légitme aujourd'hui dans les pays comme l'Arabie Saoudite, le Maroc ou la France où de plus en plus de femmes musulmanes travaillent, une forte minorité ou une majorité (je ne sais) ou bien veux tu dire que ça été comme ça avant, disons au temps de nos mères et grand mères, et que ça peut changer ?

Je veux est-ce que cela peut et doit changer même dans la "charia" des régimes religieux genre Iran et Arabie Saoudite ? Je ne sais pas, mais dans la revendication actuelle dans le monde arabe : " Dieu et le liberté ", il y a forcément quelque part cette question de l'égalité des droits de la femme (il me semble avoir vu de nombreuses femmes (même voilées avec le niqab) dans les manifestations en Tunisie, Egypte, Libye, Syrie, Yémen, etc., etc et qui avaient ce slogan dans la bouche)

"Dieu liberté" veut dire à mon sens que Dieu est compatible avec la liberté civile, c'est à dire légale" et que par conséquent il va faudra remettre la "charia" en chantier pour voir ce qui a veilli et ne convient plus.

[-Ren-]

Le problème de l'héritage est un faux problème pour démontrer l'infériorité de la femme de part la charia

Je ne pense pas que la question de l'héritage soit "un faux problème" ; mais c'est à mon avis un sujet à part entière, dont je vous invite à débattre ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t124-heritage-en-islam-et-autre

[ASHTAR]

ASHTAR, d'abord bonjour ou salam aleikum (tu vois ça me manque parfois de ne pas du bonjour !

Est-ce que tu veux dire que cette "charia" est encore légitme aujourd'hui dans les pays comme l'Arabie Saoudite, le Maroc ou la France où de plus en plus de femmes musulmanes travaillent, une forte minorité ou une majorité (je ne sais) ou bien veux tu dire que ça été comme ça avant, disons au temps de nos mères et grand mères, et que ça peut changer ?

Je veux est-ce que cela peut et doit changer même dans la "charia" des régimes religieux genre Iran et Arabie Saoudite ? Je ne sais pas, mais dans la revendication actuelle dans le monde arabe : " Dieu et le liberté ", il y a forcément quelque part cette question de l'égalité des droits de la femme (il me semble avoir vu de nombreuses femmes (même voilées avec le niqab) dans les manifestations en Tunisie, Egypte, Libye, Syrie, Yémen, etc., etc et qui avaient ce slogan dans la bouche)

"Dieu liberté" veut dire à mon sens que Dieu est compatible avec la liberté civile, c'est à dire légale" et que par conséquent il va faudra remettre la "charia" en chantier pour voir ce qui a veilli et ne convient plus.

Paix (=Salam) à vous tous.
Pour moi ,si Allah a créé l'univers avec ses composant et ses constituants ,c'est lui qui a figé des lois universelle dans l'univers et nous a imposé ses lois pour vivre en harmonie avec la nature et le cosmos .
Un cosmonaute doit s'équiper pour vivre dans le cosmos de ce qui perpétue sa vie et son aisance ,en prévoyant ,en allant dans le sens des loi de la nature que Dieu a inscrit .
L'homme vit dans l'univers avec des lois qu'il n'a pas créé ,ni ne peut changer !
Alors reste les lois humaines ;doit on créer nos propre lois ou appliquer celles qu'Allah a jugé bon pour notre bonheur éternel ?
L'homme ne peut égaler Allah,lui l'omniscient le connaisseur Celui qui a mit chaque chose à sa place .
Alors usurper un pouvoir d'Allah en se disant qu'on est plus savant que lui pour gérer notre avenir c'est enfreindre la loi divine

Marc 12.29-32
12.28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Si vraiment tu aimes le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force peut tu dire en créant tes droits de l'homme ou ta propre loi que tu applique ce commandement ???

Dans ce cas c'est une déviation de la vraie voie tracé par Dieu pour les humain par l'écoute de son ennemi le maléfique qui après avoir était la cause de la chute de nos parents uniques ,veut que nous chutons dans les abysses de l'Enfer et l'étang de feu!

Il vous a dit d'accomplir la loi non de l'abolir ,il nous a (en tant que musulman ) ordonné d'appliquer la lois de Moise et il l'a bien intégré dans le coran (voir le lien ouvert par moi même infra) ,mais vous voulez suivre votre passion et par là répudier la loi divine !

http://www.dialogueislam-chretien.com/t793-les-commandements-d-allah-dans-le-coran

Bonne journée ,observez aussi le deuxième commandement "aimez son prochain" est dans l'intérêt d'une égalité des sexes.

[red1]

OK, red1 : ce que j'ai écrit là n'est pas clair. Alors je m'explique.

La "charia", celle qu'on connait dans les différents pays qui l'appliquent, prévoit de façon constante une demie part d'héritage pour les femmes, ça c'est l'infériorité de la femme au plan légal. Il en existe bien d'autres marques légales, toujours dans les "charias" existantes. Je ne parle pas ici de ce que la "charia" pourrait être.

Je pense que cela peut difficilement changer parce que le texte du Coran ou de la Sunna qui obligerait à faire autrement, c'est à dire donner une part d'héritage aux hommes et aux femmes, n'existe pas de façon évidente. De mon point de vue les préoccupations du Coran et de la Sunna sont essentiellement d'ordre moral normatif et d'organisation de l'autorité dans la société, le discours fondamental ou théologique y est plus limité ..... en dehors de l'existence et de l'unicité de Dieu, bien entendu.

salut

tu n'as pas saisi ma question , je t'ai demandé de me montrer comment tu as tiré ta conclusion de mon message ?
Ta clarification m'a simplement montré que tu as une vision de l'islam et du musulman que tu n'arrives pas à changer. Il est fort probable que je me trompe et pour cela j'attends de voir comment tu as tiré une telle conclusion à partir de mon message .
Quant à ta comparaison de la bible et du coran tu es HS . Le sujet débattu ici est la condition de la femme par rapport à l'homme , nous sommes alors très loin de la théologie mais plutôt dans le domaine du psycho social comme tu le dis . Il est donc préférable de rester dans ce domaine .
Dans mon post j'ai dit qu'il était inutile de recourir aux textes religieux pour prouver quoi que ce soit car en faisant cela nous mettons de coté notre objectivité et nous tomberions inévitablement dans un dialogue de sourd .
Ta lecture du coran n'est pas la mienne et tes conclusions ne sont pas les miennes et vice et versa .

La liberté de la femme réside dans ses choix et nulle ne peut intervenir ! Qu'elles choisissent de se vêtir de la burqa ou de la mini jupe je ne peux lui dire le lui interdire .
La beauté est un sujet complexe et elle dépendra du milieu culturelle de la personne . Si il est courant que les occidentaux rabatte,t le thème de l'oppression de le femme en islam et dans les pays se disant être musulman , il ne faut pas oublier que la majorité des musulmans accusent les occidentaux de la même chose , nous sommes dans un dialogue de sourd ou chacun veut imposer sa vision à l'autre . Comble de l'ironie on parle ensuite de théologie en touchant à un des dons de Dieu le plus grand "la liberté , de choix" .

cela ne rime à rien de vouloir montrer qui est le plus fort !

Quant à la charia il faudrait alors revenir aux textes et à sa dynamique propre , et pour cela nous sommes dans l'obligation de prendre en compte la contexte sociale de l'époque ! Nous ne pouvons transposé les problèmes de l'époque auquel répond le coran à notre époque actuelle . Maintenant les états se disant appliquer la charia et prétendant être des états musulmans vivent dans un obscurantisme frappant ! D'ailleurs bon nombre d'auteurs musulman ont reconnue que les états actuels sont très loin de l'islam !
Quant à la nature du coran en effet le coran évite les spéculations et encore une fois je renvoi les intervenants voulant apprendre à la nature de la langue arabe utilisé dans le coran .(désolé pour le HS)

[-Ren-]

Ta lecture du coran n'est pas la mienne et tes conclusions ne sont pas les miennes et vice et versa

La liberté de la femme réside dans ses choix et nulle ne peut intervenir ! Qu'elles choisissent de se vêtir de la burqa ou de la mini jupe je ne peux lui dire le lui interdire

Nul ne devrait, red1. Car le problème, c'est justement que tout le monde peut intervenir, et que beaucoup s'en donnent le droit (ce qui n'est ni ton cas, tu viens de le dire, ni le mien, je le disais plus haut)

cela ne rime à rien de vouloir montrer qui est le plus fort !

Quant à la charia il faudrait alors revenir aux textes et à sa dynamique propre

Le problème, c'est aussi que de très nombreux musulmans dans le monde figent cette dynamique que tu revendiques... L'erreur des islamophobes (ce que ni Roque, ni moi ne sommes, reconnais-nous au moins ça) réside dans la généralisation abusive, mais souvent, ils n'inventent rien.
Mais tu le dis toi-même :

les états se disant appliquer la charia et prétendant être des états musulmans vivent dans un obscurantisme frappant !

...Hélas...

[Roque]

Pour moi ,si Allah a créé l'univers avec ses composant et ses constituants ,c'est lui qui a figé des lois universelle dans l'univers et nous a imposé ses lois pour vivre en harmonie avec la nature et le cosmos .
Un cosmonaute doit s'équiper pour vivre dans le cosmos de ce qui perpétue sa vie et son aisance ,en prévoyant ,en allant dans le sens des loi de la nature que Dieu a inscrit .
L'homme vit dans l'univers avec des lois qu'il n'a pas créé ,ni ne peut changer !
Alors reste les lois humaines ;doit on créer nos propre lois ou appliquer celles qu'Allah a jugé bon pour notre bonheur éternel ?
L'homme ne peut égaler Allah,lui l'omniscient le connaisseur Celui qui a mit chaque chose à sa place .
Alors usurper un pouvoir d'Allah en se disant qu'on est plus savant que lui pour gérer notre avenir c'est enfreindre la loi divine .

C'est bon ASHTAR, la Loi de Dieu est gravé dans la marbre de la Table gardée, on ne peut ni ne doit, rien y changer. Tu n'as même pas la prudence de certains musulmans qui acceptent que la "charia" permet quelques adaptations.

C'est mauvais aussi, car le dialogue n'a pas sa place ici. Tu dis sans cesse, sous une forme ou une autre : voila la loi et il n'y a qu'à passer à l'application de la loi. Je ne suis pas interessé, sois en certain et je crois que tu l'as compris.

[Roque]

salut

tu n'as pas saisi ma question , je t'ai demandé de me montrer comment tu as tiré ta conclusion de mon message ?
[...]
Le sujet débattu ici est la condition de la femme par rapport à l'homme , nous sommes alors très loin de la théologie mais plutôt dans le domaine du psycho social comme tu le dis . Il est donc préférable de rester dans ce domaine .
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Quant à la charia il faudrait alors revenir aux textes et à sa dynamique propre , et pour cela nous sommes dans l'obligation de prendre en compte la contexte sociale de l'époque ! Nous ne pouvons transposé les problèmes de l'époque auquel répond le coran à notre époque actuelle . Maintenant les états se disant appliquer la charia et prétendant être des états musulmans vivent dans un obscurantisme frappant ! D'ailleurs bon nombre d'auteurs musulman ont reconnue que les états actuels sont très loin de l'islam !
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Quant à la nature du coran en effet le coran évite les spéculations et encore une fois je renvoi les intervenants voulant apprendre à la nature de la langue arabe utilisé dans le coran .(désolé pour le HS)

[Roque]

red1 : erreur de manipulation, ton texte que j'ai sélectionné est ci-dessus.

C'est vrai que je n'ai pas grande estime pour la "charia", mais ton attitude est très différente d'ASHTAR, lui, refuse a priori de rien changer (voir ci-dessus) ... sans même savoir ce qui pourrait être remise en cause. C'est une attitude de principe. Inquiétant !

J'ai parlé d'un décalage entre notre position et celle des juifs : " la morale ou la norme sociale sont dérivés d'un état naturel fondamental, du niveau de la théologie " et celle des musulmans : " la morale et la norme social sont écrits dans le Coran ". C'est ce que j'ai appelé une spéculation fondamentale plus limitée dans le Coran et la Sunna. Je ne suis donc pas d'accord quand tu dis : " Le sujet débattu ici est la condition de la femme par rapport à l'homme , nous sommes alors très loin de la théologie mais plutôt dans le domaine du psycho social comme tu le dis . Il est donc préférable de rester dans ce domaine ". C'est un vrai désaccord entre nous alimenté pour toi par la lecture du Coran et pour moi par la lecture de la Bible. Le niveau moral et législatif ne peut être justifié que par la connaissance de cet état de nature, qui pour nous est d'abord celui d'avant la chute : l'état que Dieu a voulu pour nous. C'est donc une différence culturelle. Je ne blâme personne, il faut faire avec !

Quand au reste de ta déclaration, je la trouve plutôt sympathique, surtout si elle débouche - dans le respect de l'Islam - sur un ré-examen de certains pratiques devenues injustes : " il faudrait alors revenir aux textes et à sa dynamique propre, et pour cela nous sommes dans l'obligation de prendre en compte la contexte sociale de l'époque ! Nous ne pouvons transposé les problèmes de l'époque auquel répond le coran à notre époque actuelle. Maintenant les états se disant appliquer la charia et prétendant être des états musulmans vivent dans un obscurantisme frappant ! D'ailleurs bon nombre d'auteurs musulman ont reconnue que les états actuels sont très loin de l'islam ! ". Dans ton cas, il me semble qu'il peut y avoir un peu de " logique commune partagée ", ce que veut dire étymologiquement le mot " dia-logue ".

D'accord aussi pour ne pas utiliser à tout bout de champ des arguments "d'autorité" tirés de la Bible ou du Coran. Il faut assumer une part d'élaboration humaine - donc faillible et perfectible dans tous ça.

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