Re: Le Coran et la Torah... une énigme non résolue

[french fantasy]

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Es tu sur de pouvoir formuler ça comme ça?
Jésus à ce que je sache n'a pas enlevé le Shabbat, Il ne l'a pas renié, ni rien... Il n'a pas plus dit d'ailleurs qu'il fallait le remplacer par un autre jour.
A moins que ce ne soit le cas dans le Coran? Le Coran précise t il cela?

[french fantasy]

Je ne souhaite surtout pas mélanger les deux mais montrer une impasse dogmatique en islam (qui est la même que dans le christianisme).

Pourrais tu m'en dire plus, y compris en MP, cela m'intéresse grandement comme démarche! Merci d'avance

[Isabelle]

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Es tu sur de pouvoir formuler ça comme ça?
Jésus à ce que je sache n'a pas enlevé le Shabbat, Il ne l'a pas renié, ni rien... Il n'a pas plus dit d'ailleurs qu'il fallait le remplacer par un autre jour.
A moins que ce ne soit le cas dans le Coran? Le Coran précise t il cela?

Jésus n'a nullement enlevé Sabbat dans le Nouveau Testament. D'ailleurs, les historiens disent que Jésus n'était pas chrétien mais bien Juif.

Ensuite, quel est le passage de la Torah qui dit que ses lois seront perpétuelles, on pourra en lancer un fil...

[piwi]

Voila pourquoi les juifs ne croient pas en Mouhammad : (entre autres)


Les musulmans ne connaissent pas leur dogme concernant la Torah car la vraie croyance, celle qui date du prophete est que la bible (AT & NT) est restée inchangée mais que c'est son interprétation qui l'est. voici quelques textes (y'en a d'autres) :

L’iman Muhammad Bin Ismail Al- Boukhary

Dans son recueil de hadiths "Sahîh Al-Boukhârî" (l'Authentique d’al-Boukhari), Al-Boukhârî explique ce passage du verset 46 de la sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa'): "Il en est parmi les Juifs qui changent le sens des mots ….". Au sujet de l'interprétation "changer le sens des mots" en tant que "les faire disparaître", il dit: "en fait nul ne pouvait supprimer quelque mot que ce soit des livres du Dieu Tout-puissant, mais ils ont seulement mal compris, ou mal interprété le texte".

Dans son livre (Fath Al -Barry, l’explication de "Sahîh Al-Boukhârî") Al- Boukhary dit encore: "On a interrogé Ibn Taimia à propos de cette question, et il a répondu en casuiste: «les experts disent: pas de modification du texte, mais seulement de sa signification »"

L'imam Fakhr El-Din Al-Razy, dans sa célèbre exégèse (Tafsir) du verset 174 de la sourate 2 "La Vache" (Al-Baqarah), dit: "Ibn Abbas (reconnu comme étant l’exégète de l'islam) rapporte: «ils ont modifié la Torah et la Bible: ceci est impossible parce que ces livres ont été si largement répandus et connus, que de telles modifications sont irréalisables. Par contre ils en dissimulaient l‘interprétation»". (car faut pas contredire le Coran).

L'éminent érudit Shah Wali dans son livre "Les progrès dans les principes fondamentaux de l'exégèse" s'exprime ainsi: "dans la traduction de la Torah et l’exégèse des textes, les juifs ont modifié le sens de certains versets, mais n’ont pas falsifié le texte original"

Il faudra donc qu'ils relisent la Torah car elle dit qu'un des signe pour repérer un faux prophete est qu'il change la loi :

Le deutéronome dit (chapitre 12 et 13)

Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,

et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!

tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.


Après vient le sujet "oui mais ils ont falsifié le Talmud", or la Torah elle-même témoigne qu'il faut suivre l'avis des juges quand Moise ne sera plus là...

Là j'ai fais juste un résumé à l'arrache mais si je prend le temps de tout déballer : rien ne tient en islam. Meme des "savants" comme hassan amdouni n'ont rien trouvé a redire quand je leur ai présenté cela. C'est pas pour dire "ouais j'ai raison" mais pour dire que selon l'islam :

- soit tu dis que la Torah est falsifiée et dans ce cas on a la preuve du contraire (manuscrit de Qumran, les textes musulmans, la logique car les textes étaient si répandu que la falsification était impossible, de plus si c'était vrai on aurait plusieurs versions Torah en hébreux actuellement) C'est aussi impossible que modifier un livre de moliere aujourd'hui malgrés les moyens modernes : impossible car ce livre est trop répandu. Donc dire que la Torah est falsifiée impliquerait que l'islam est faux.

- soit tu dis que la Torah n'est pas falsifiée et dans ce cas tu as la preuve dans la Torah que Mouhammad n'est pas un vrai prophète car il a changé la Loi.

quand j'ai montré cela aux musulmans, AUCUN , même savant n'a osé ensuite répondre à ma question : d'après l'islam, la Torah a-t-elle été falsifiée ? Car ensuite, qu'il réponde oui ou non il est obligé d'avouer que l'islam est FAUX. Donc ils disent rien.

Bonne journée

[french fantasy]

Piwi, merci de partager avec nous tes démarches, je les trouve toujours aussi intéressantes. bonne continuation!

[kahwa]

Les passages commentés comme étant un "changement d'interpretation" des juifs oui je suis d'accord, mais la Parole de Dieu sur le changement "du texte" est encore autre chose.

L'imam Fakhr El-Din Al-Razy, et Shah Wali -que je ne connais pas- ne font que donner leur avis, rien de plus.
D'ailleurs si c'est des musulmans, ils contredisent dans ce cas le Coran ( la Parole de Dieu) or ils restent musulmans malgré qu'ils contredisent Dieu ? Etrange, non ?

Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.
(...)
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.

Dieu ici leur donne un ORDRE. Ca ne veut pas dire qu'ils suivront tous cet ordre.
Ce que dis d'ailleurs le Coran :

5.44. Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins

Le Livre leur a été "confié". Rien ne dis qu'ils l'ont bien gardé.
Dieu ne dit pas dans le passage du Deutéronome que tu as donné qu'ils allaient ou que Lui-même allait le protéger. Non, la garde a été donnée au juifs.
"Vous Le craindrez" : Or on sait que des juifs (d'après leur Livre) ont désobéit, d'autres ont arrêté de croire, non ? Donc tu vois, c'est juste un commandement de Dieu.
"Vous observerez ses commandements" : Même réponses, certains l'ont fait d'autres non. D'après leur propre Livre.

Or le "vous ni ajouterez rien et n'y trancherez rien" c'est quoi ? Ben juste un ordre. Ca veut pas dire que comme les autres ordres tous y obéiront.

5.44 (...)"C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs"

"Jugent" - donc la loi.
Il faut différencier : les règles (la loi) et aussi les histoires
Les choses qui sont pointées du doigt comme étant falsifiés sont plus les "histoires" que les "règles" au cas ou tu n'aurais pas remarqué ....
Y'a t'il des musulmans qui ont dénigrés leur loi ? Non
Par contre, dire qu'on est pas d'accord sur l'histoire de certains prophètes (Noé ou David par exemple) c'est autre chose.

Après vient le sujet "oui mais ils ont falsifié le Talmud", or la Torah elle-même témoigne qu'il faut suivre l'avis des juges quand Moise ne sera plus là...

Qui parle du Talmud "falsifié" ? Le Talmud n'est pas la Parole de Dieu. Les musulmans quand ils parlent du "Livre" c'est sous-entendu l'Ancien Testament. Pas le Talmud.

quand j'ai montré cela aux musulmans, AUCUN , même savant n'a osé ensuite répondre à ma question : d'après l'islam, la Torah a-t-elle été falsifiée ? Car ensuite, qu'il réponde oui ou non il est obligé d'avouer que l'islam est FAUX. Donc ils disent rien.

Ben voilà je te réponds. J'y avais déjà répondu dans je sais plus quel autre post d'ailleurs.

[piwi]

Bien que Razi soit connu, on peut très bien se passer de ses écrits ainsi que de l'autre personne, mais pour ibn 'abbas non puisque c'est LA référence en matière de tafsir et personne parmi les 3 premières génération l'a critiqué.

pour le passage : vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien. C'est pourtant clair (je trouve). Il y a 1000 façon de changer les lois :
- dire qu'elles sont abrogée
- apporter des nouvelles explications que les juges n'ont jamais faits
- dire qu'elles ont été modifiée et donc qu'on re-apporte la vérité
- prétendre une nouvelle alliance et donc on efface le passé et on recommence
Pour Jésus c'est "d'accomplir"
Pour Mouhammad c'est abroger pour re-apporter la "vérité"
Pour Hicham (le soit-disant Mahdi) ! c'est autre chose...

Ta réponse est la tienne mais elle est subjective et basé sur aucun texte. On y trouve des suppositions, des questions, des exégèses sans références (je pense qu'elles viennent de ton raisonnement/imagination). Quand par exemple tu dis "rien ne dis qu'ils l'ont gardé" je pourrais répondre "rien ne dis qu'ils ne l'ont pas gardé"... bref on mouline... Je te remercie pour ton message mais je n'ai eu aucune réponse au final. le Tafsir de ibn 'Abbas (et ibn taymyyah, ibn kathir, boukhary...) est VRAI ou FAUX ?

Tu as dit une chose qui m’intéresse. Tu as demandé QUI dit que le Talmud est falsifié. Si tu me trouve un savant musulman qui atteste qui ne l'est pas alors ma démonstration sera plus rapide. Si tu as des fatwa de ce genre je suis preneur !

A bientot

[-Ren-]

Pour Hicham (le soit-disant Mahdi)

Heuuuuuuuuuuuuu... l'autre gars qui déchaînait les passions sur forum-religion.org ?

[kahwa]

pour le passage : vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien. C'est pourtant clair (je trouve). Il y a 1000 façon de changer les lois :
- dire qu'elles sont abrogée
- apporter des nouvelles explications que les juges n'ont jamais faits
- dire qu'elles ont été modifiée et donc qu'on re-apporte la vérité
- prétendre une nouvelle alliance et donc on efface le passé et on recommence

Oui mais ça c'est la loi pour les juifs. Nous les musulmans ça nous regarde pas, ça les concerne eux.
C'est ce que je t'ai déjà dis tout à l'heure.

On y trouve des suppositions, des questions, des exégèses sans références (je pense qu'elles viennent de ton raisonnement/imagination). Quand par exemple tu dis "rien ne dis qu'ils l'ont gardé" je pourrais répondre "rien ne dis qu'ils ne l'ont pas gardé"... bref on mouline...

Moi je te réponds en tant que musulmane avant tout.
Lorsque je vois qu'une histoire dans le Coran est différente sur certains point avant la Bible, et que Dieu avertis déjà d'un changement des textes; forcément je me base sur le Coran.

Si je ne pensais pas que c'était la Parole de Dieu, je ne serai alors pas musulmane. Donc, celà n'est pas que mon raisonnement, c'est le raisonnement général qui se dégage de la lecture du Coran à ce sujet.

Je rajouterai aussi qu'il y a des non-musulmans qui disent qu'il y a énormément de contradictions dans la Bible et qu'historiquement beaucoup de choses ne cadrent pas.

Moi, je ne suis pas historienne ni docteur en religion biblique, mais c'est eux qui le disent.
Donc ce n'est pas que les musulmans qui parlent de falsification.

Je répondrai au reste plus tard car je fais à manger en même temps !

[kahwa]

Bien que Razi soit connu, on peut très bien se passer de ses écrits ainsi que de l'autre personne, mais pour ibn 'abbas non puisque c'est LA référence en matière de tafsir et personne parmi les 3 premières génération l'a critiqué.

Je te remercie pour ton message mais je n'ai eu aucune réponse au final. le Tafsir de ibn 'Abbas (et ibn taymyyah, ibn kathir, boukhary...) est VRAI ou FAUX ?

Le tafsir de quoi exactement ?

Tu as dit une chose qui m’intéresse. Tu as demandé QUI dit que le Talmud est falsifié. Si tu me trouve un savant musulman qui atteste qui ne l'est pas alors ma démonstration sera plus rapide. Si tu as des fatwa de ce genre je suis preneur !

C'est toi qui dis que des musulmans accusent le Talmud d'être falsifié. Moi je n'en sais rien, je n'ai jamais rien entendu là dessus.

De toute façon comme je t'ai dis le Talmud c'est pas la parole de Dieu c'est les "tafsir" juifs en quelque sorte.

[piwi]

Je vais essayer d'être court mais clair :

1) Pour le tafsir je parlais des extraits de tafsir que j'avais cité.

2) Tu dis "ça ne nous concerne pas". Alors que si puisque ça concerne la 'aqida, le pilier de la Foi qui concerne la croyance aux livres révélés.

3) Concernant les lois de Moise et de dire ça ne concerne pas les musulmans car c'était pour avant, je vais te donner un exemple :

Imagine que j'interdis à mon enfant de manger des bonbons et je l'avertis : si quelqu'un te dis que c'est pas interdit ne l'écoute pas mais obéit-moi car cet ordre ne changera jamais. Imagine qu'ensuite un autre adulte passe et dis : j'abroge ce qu'a dit ton père, maintenant MOI je te dis que ce n'est plus interdit, ton père me l'a dit. De quel droit il change mon ordre ? Et en mon nom ? De quel droit il peut dire que cet interdit "c'était avant" mais que "maintenant c'est autorisé" ? Quelle excuse il y a-t-il a partir du moment où je l'ai averti qu'une personne peux venir changer cet interdit mais qu'il ne faudra pas l'écouter ? J’espère que cet exemple est clair.

Là c'est pareil, dans mon texte j'ai cité le Deutéronome qui avertis comme quoi ATTENTION quelqu'un peut venir changer la loi. Abroger c'est changer. C'est les mots et la méthode qui change et cela marche très bien...d'autres procédés existent ex : si je viens et je dis : je ne change pas la loi mais je l'améliore, nuance ! Je peux très bien créer ma secte avec ce type de procédé... Je fais des miracles et des prédictions (magie et prestidigitation) pour montrer que je dis "vrai" et le tour est joué. Le Deutéronome précise que miracles et prédictions ne sont pas des preuves.

4) Oui le Talmud n'est pas la parole de Dieu mais la Torah ordonne de se conformer aux décisions des juges, décisions regroupés dans le Talmud. Donc la Torah ordonne de suivre le Talmud (humain).

5) Concernant les soit-disant contradictions (je parle que du AT), je te pose une question : penses-tu avoir fait une découverte ? Je veux dire par là que chaque juifs étudie depuis 3000 ans chaque verset, chaque juif écrit dans sa vie un rouleau à la main de la Torah. Penses-tu qu'ils ont attendu Ahmed Deedat pour qu'ils sachent ce qu'il y a dans les textes ? Tout s'explique. La Bible est codée. Celui qui n'a pas le décodeur je ne sais pas ce qu'il va comprendre de la Bible et c'est clair qu'il verra plus d'une chose "choquante" voir "contradictoire". Les juifs doivent rigoler quand ils entendent des gens dire : EUREKA ! J'ai trouvé un passage dans la Bible qui coince !... Moi qui ne suis pas juif déjà je souris et suis triste à la fois quand je vois des sites parler de cela avec energie...

6) la Torah originale en hébreu a-t-elle été falsifiée ? (ça rejoint la question 1)

[kahwa]

1) Pour le tafsir je parlais des extraits de tafsir que j'avais cité.

Ok, donc tu citais :

Al-Boukhârî explique ce passage du verset 46 de la sourate 4 : "Il en est parmi les Juifs qui changent le sens des mots ….".

Au sujet de l'interprétation "changer le sens des mots" en tant que "les faire disparaître", il dit: "en fait nul ne pouvait supprimer quelque mot que ce soit des livres du Dieu Tout-puissant, mais ils ont seulement mal compris, ou mal interprété le texte".
Al- Boukhary dit encore: "On a interrogé Ibn Taimia à propos de cette question, et il a répondu en casuiste: «les experts disent: pas de modification du texte, mais seulement de sa signification »"[/quote]

Merci mais sans prétention je n'ai pas besoin de l'explication de Boukhary pour ce verset car il est très simple à comprendre soi-même.

En entier, c'est très clair :

4.46. Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : "Nous avions entendu, mais nous avons désobéi", "Écoute sans qu'il te soit donné d'entendre", et favorise nous "Raina", tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : "Nous avons entendu et nous avons obéi", "Écoute", et "Regarde-nous", ce serait meilleur pour eux, et plus droit.

Dieu a dit "SI AU CONTRAIRE ILS DISAIENT". Ils disaient quoi ?
Ben comme Dieu nous avaient demander de dire, mais les juifs l'ont changés/déformés comme avec Moïse auparavant d'ailleurs.

Dans la sourate 2 :

93. Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez! ". Ils dirent : "Nous avons écouté et désobéi"

Dieu nous a demander de dire (PAR DEUX FOIS) :

2.104. Ô vous qui croyez! Ne dites pas : "Raina" (favorise-nous) mais dites : "Onzurna" (regarde-nous); et écoutez!

2.285. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru (...) Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour".


Alors relis ce que les juifs ont dis dans la sourate 4 et compare avec ce qui est dis dans la sourate 2 : les mots sont déformés, mélangés, changés pas par d'autres mots bien sûr, c'est les même mais pour en changer la SIGNIFICATION.

Dans tous les cas, ce que disent les juifs ici n'est que leurs "paroles" par rapport à l'Islam et non comme ton explication du tafsir (que je n'ai pas et ne peux vérifier) qui parle des "LIVRES de Dieu". Rien à voir, ici il est pas question de ça mais des révélations coraniques. Il ne s'agit pas de leurs textes à EUX.

3) Concernant les lois de Moise et de dire ça ne concerne pas les musulmans car c'était pour avant, je vais te donner un exemple : (...)
Là c'est pareil, dans mon texte j'ai cité le Deutéronome qui avertis comme quoi ATTENTION quelqu'un peut venir changer la loi. Abroger c'est changer.

Comme je t'ai dis, ils ont fait une alliance avec Dieu et nous nous en avons fait une autre.
Les lois ils les ont eu pour différentes raisons déjà expliqués dans le Coran (vénération du veau, rebellion etc), ça ne concèrne qu'eux donc.
Et Jésus est déjà venu pour confirmer la loi mais l'a également allégé : il est la Parole de Dieu je te rappelle et ne fait rien de son propre chef. Personne ne peut changer la loi si ce n'est Dieu Seul. Les prophètes agissent au nom de Dieu :Jésus est Sa Parole, et l'Ange Gabriel est aussi en haute position et obéit scrupuleusement à Dieu.

4) Oui le Talmud n'est pas la parole de Dieu mais la Torah ordonne de se conformer aux décisions des juges, décisions regroupés dans le Talmud. Donc la Torah ordonne de suivre le Talmud (humain).

Ca n'en reste pas moins la parole humaine. Tu peux pas comparer le Coran : parole de Dieu aux hadiths paroles d'humains.
Il y a parfois des interpretations voir des faux hadiths. Alors le Talmud peut avoir le même genre de problème.
Il n'empêche que tu as dis qu'on accusait le Talmud de falsification, moi je te dis si tu accuses amènes alors tes preuves.

De toute façon le Talmud n'est que censé être si j'ai bien compris l'explication de la religion. C'est un complément, un peu comme nous avec les hadiths, c'est tout.

5) Concernant les soit-disant contradictions (je parle que du AT), je te pose une question : penses-tu avoir fait une découverte ? Je veux dire par là que chaque juifs étudie depuis 3000 ans chaque verset, chaque juif écrit dans sa vie un rouleau à la main de la Torah. Penses-tu qu'ils ont attendu Ahmed Deedat pour qu'ils sachent ce qu'il y a dans les textes ? Tout s'explique. La Bible est codée. Celui qui n'a pas le décodeur je ne sais pas ce qu'il va comprendre de la Bible et c'est clair qu'il verra plus d'une chose "choquante" voir "contradictoire". Les juifs doivent rigoler quand ils entendent des gens dire : EUREKA ! J'ai trouvé un passage dans la Bible qui coince !.

Waow ! Crois-tu que les musulmans ont attendu internet et Ahmed Deedat pour comprendre leur religion ?
Je ne connais ce monsieur que depuis environ 2 ans alors ... merci d'éviter les raccourcis.

Si tu crois que j'ai que ça à faire, aller trouver un texte qui coince chez les juifs ou les chrétiens ...
Mais j'ai bien mieux à faire. Si je lis la Bible c'est parce que Dieu dit qu'il a fait des révélations aux peuples avant nous (donc juifs & chrétiens) et que j'y cherche des bribes d'histoires ici et là. Pour recoller les histoires en quelques sortes puisque comme tu sais la Bible est un gros Livre et le Coran ne raconte pas tout ce qui s'y trouve sinon il ferait plusieurs volumes !

Cependant quand je vois que des histoires sont différentes ou que des personnages sensés être pieux ont de drôle de comportement, ça m'interpèle.

Le fait qu'ils se trompent sur des détails historique comme je l'ai déjà dis dans mon précédent post (si jamais tu l'as lu avec un peu d'attention) tu aurais vu que je me proclame pas historienne ou spécialiste en religion biblique et que ces détails ne m'interressent pas des masses. Spirituellement, ça m'apporte pas grand chose. Mais j'y reste attentive quand même car c'est sensé être la Parole de Dieu, or Dieu ne se trompe pas. Mais bref.

Pour finir, je te mets donc une lecture d'un non-musulman, et comme tu vois je ne vais ni sur un site web pour ça, ni je m'inspire de Deedat. Et je pourrai t'en mettre d'autres : toujours des ex-chrétiens professeurs en études religieuses

[/quote]

6) la Torah originale en hébreu a-t-elle été falsifiée ? (ça rejoint la question 1)

Bein oui.

[kahwa]

Et puisque tu me parle de l'AT plus précisement alors j'ai un autre lien :



Donc bon, tu vois pas besoin de musulmans juste de Professeurs en religions. Et en plus ex-chrétien.
Apparement quand un musulman fait la remarque de falsification c'est pas pris au sérieux, là au moins ça l'est.

[Muslim3]

@piwi,

Je viens de tomber sur ce fil, et voilà mes premiers constats à ce sujet :

1) D'abord chez les savants musulmans il y a plusieurs avis différents sur cette question de "changement de la Torah" : ceux qui disent que beaucoup de choses a changé, ceux qui disent qu'il n'y a que peu de choses qui a changé, ceux qu disent qu'il n'y a que l'interprétation qui a changé, ...
d'après mes recherches, Ibn Taymiyya par exemple pense plutôt qu'il y a bien eu des changements.
Concernant l'avis d'Ibn Abbas dont tu parles, est-ce que c'est authentique (en terme de chaîne de transmission) ? Il y a pas mal de choses rapportées d'Ibn Abbas qui ne sont pas authentiques. Et après tout il peut également faire une erreur (il n'est pas prophète).

Par contre, une chose est sûre : c'est que tous les savants musulmans sont d'accord que la torah de l'époque du prophète (psl) contenait la description très claire et détaillée du prophète Mouhammed (psl) et annonçait sa venue (et le Coran le dit clairement). D'ailleurs le célèbre rabbin qui s'est converti à L'islam (Abdallah ibn Salam) a dit au prophète (psl) "avec la description qu'on avait de toi, je te connaissais mieux que l'un de mes fils".
Donc, si ces descriptions ne se trouvent plus dans la torah, c'est que pour tous les musulmans elle a été modifiée.
Et si un juif se convertit à l'islam, ça serait de cette porte (entre autres) ; et ça voudrait dire qu'il est convaincu qu'il s'agit du prophète attendu et dont la loi fait autorité. Le Coran précise bien qu'il y a des lois contraignantes qui étaient exigées des juifs comme punition et que l'islam enlève ces fardeaux (Jésus (psl) aussi en a enlevé).

- D'autre part, quand tu disais que Dieu a demandé aux juifs de ne rien supprimer ni d'ajouter, ça veut peut-être dire "ne le faites pas par vous mêmes (sans qu'un prophète vous le dise)". Mais si un prophète le dit, pas de problème, car c'est Dieu qui l'a envoyé.

- Et puis connais-tu des lois de la torah qualifiées de "perpétuelles" sans qu'il y ait l'équivalent en Islam ? Tu parlais par exemple de chabbat, mais la joumouaa (vendredi) est un équivalent en islam, car le principe c'est que Dieu demande qu'il y ait un jour de la semaine plus particulièrement dédié à l'adoration et la prière.

- Enfin, il y a un verset dans le Coran qui semble demander aux gens du livre d'appliquer non seulement ce que dit le Coran, mais également ce que disent leurs livres (à priori si pas d'équivalent en islam, même si je n'ai pas encore bien étudié son tafsir) :

Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice .
S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur (Coran), ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font ! (Coran, 5:65-66)

[Elihu]

bonjour a tous

je rejoins mon frère muslim.

en effet Dieu a commandé et ordonner la loi. concernant le shabbat, avant que moïse ne vienne, le shabbat n'existait pas ,donc pourquoi les prophètes avant moïse n'ont pas reçu l'ordre d'appliquer le shabbat?

ensuite il faut savoir qu'a chaque nation Dieu a donner des lois exclusivement pour eux mêmes comme le dit le coran " A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. "

ce qui est pour les juifs ne sont pas pour les musulmans. mais une fois que le dernier prophète arive, tous les juifs et chrétiens doivent suivre sa loi et s alégislation, car dans la torah il est dit dans le deutéronome ch 18 que quand arrivera ce prophète tout le monde devra lui obéir sinon il en rendra compte a Dieu

alors comment comprendre une loi perpétuelle, eh bien la loi est pérpétuelle jusqu'a qu'un prophète ne vienne et abroge cette loi

noé ne faisait le shabbat ni abraham et donc quand mohamed vient, on ne doit plus le faire


.

[piwi]

Ca tourne en rond... dommage... mes messages précédents n'ont pas été compris, même l'exemple du papa avec son enfant. Le sujet de départ (qui a été déplacé ici) était de comprendre pourquoi les juifs ne croient pas en Mouhammad. Les arguments sont nombreux, encore faut-il se déplacer et voir les juifs. Vous ne vous êtes jamais posé la question : pourquoi sur google (source mondiale) vous ne trouvez pas de savant musulman débattre de ce sujet avec un rabbin ? ... avec les chrétiens par contre y'en a une tartinée... bizard... vous avez dit bizard ? comme c'est bizare !

Je vous souhaite une bonne continuation. Et je respecte le choix de tous quel qu'il soit.

[Muslim3]

Ca tourne en rond... dommage... mes messages précédents n'ont pas été compris, même l'exemple du papa avec son enfant. Le sujet de départ (qui a été déplacé ici) était de comprendre pourquoi les juifs ne croient pas en Mouhammad. Les arguments sont nombreux, encore faut-il se déplacer et voir les juifs. Vous ne vous êtes jamais posé la question : pourquoi sur google (source mondiale) vous ne trouvez pas de savant musulman débattre de ce sujet avec un rabbin ? ... avec les chrétiens par contre y'en a une tartinée... bizard... vous avez dit bizard ? comme c'est bizare !

Je vous souhaite une bonne continuation. Et je respecte le choix de tous quel qu'il soit.

Le débat est souvent entre musulmans et chrétiens car les adeptes de ces 2 religions sont beaucoup plus nombreux que les juifs, et qu'il s'agit de religions "expansionnistes" contrairement au judaïsme.
En plus le différent avec les chrétiens concerne le dogme même et le monothéisme.

Mais franchement pour un musulman, le débat avec un juif est bien plus facile, car le Coran a déjà tout dit concernant le refus des juifs (la plupart sans généraliser) quant à suivre les prophètes et les lois de Dieu (même s'agissant de Moïse) :
- le veau, désobéissances successives de Moïse, refus et meurtre des prophètes (même quand ils sont juifs et venant avec toutes les preuves possibles et imaginables), changement des paroles de Dieu (au moins dans le sens),....Et ceci est confirmé par les Ecritures juives elles-mêmes. Ce n'est donc pas un prophète arabe qu'ils vont suivre après ça (sauf quelques uns, car encore une fois je ne généralise pas, et le Coran ne généralise pas). Dès la deuxième sourate, le Coran fait le diagnostic et conclut :

Puis, et en dépit de tout cela , vos coeurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d'où jaillissent les ruisseaux, d'autres se fendent pour qu'en surgisse l'eau, d'autres s'affaissent par crainte d'Allah. Et Allah n'est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.
- Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
- Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : "Nous croyons"; et, une fois seuls entre eux, ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur ! êtes-vous donc dépourvus de raison ? " .
- Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent ?
Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
Et ils ont dit : "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés ! " Dis : "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas" .
Bien au contraire ! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement.
Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter la Zakat ! - Mais à l'exception d'un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements.
Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage.
Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .
Voilà ceux qui échangent la vie présente contre la vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.
Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .

En résumé, chez les musulmans on n'a que peu d'espoir que les juifs accepte que l'islam est d'origine divine. Même si le Coran parle surtout des juifs de l'époque qui connaissaient bien la thora et savaient ce qu'elle dit concernant l'annonce de Mouhammed (psl).

Mais pour revenir à ton sujet, il me semble que j'ai répondu très précisément à ce que tu disais, pour montrer qu'il n'y a pas de contradiction dans le discours islamique.

[kahwa]

Ca tourne en rond... dommage... mes messages précédents n'ont pas été compris, même l'exemple du papa avec son enfant. Le sujet de départ (qui a été déplacé ici) était de comprendre pourquoi les juifs ne croient pas en Mouhammad. Les arguments sont nombreux, encore faut-il se déplacer et voir les juifs. Vous ne vous êtes jamais posé la question : pourquoi sur google (source mondiale) vous ne trouvez pas de savant musulman débattre de ce sujet avec un rabbin ? ... avec les chrétiens par contre y'en a une tartinée... bizard... vous avez dit bizard ? comme c'est bizare !

Le débat tourne en rond parce que nos réponses ne te plaisent pas ?
Le principe d"un débat c'est qu'il y ai un échange pas qu'il y est un gagnant ou un perdant. Tu as ton avis, nous avons le notre.

Tu insinues que les musulmans ne veulent pas débattre avec les juifs ? C'est bizarre que tu n'insinues pas que c'est plutôt les juifs qui ne veulent pas débattre avec les musulmans. (et je ne dis pas qu'ils veulent pas, je ne sais pas pkoi il y'en a pas)

Je suis sûre moi que les musulmans seraient tout aussi contents de débattre avec des juifs qu'avec des chrétiens.

Et je suis d'accord avec Muslim3, le débat avec les chrétiens repose sur des choses essentielles comme le monothéisme et la personne qu'est Jésus Christ.

D'ailleurs y'a t'il aussi beaucoup de débat juifs-chrétiens ? J'ai fait une rapide recherche sur internet et je n'ai ai trouvé que 3.

Au plaisir de te relire

[-Ren-]

franchement pour un musulman, le débat avec un juif est bien plus facile, car le Coran a déjà tout dit concernant le refus des juifs (la plupart sans généraliser) quant à suivre les prophètes et les lois de Dieu (même s'agissant de Moïse)

Donc le débat est en réalité beaucoup plus difficile, puisqu'à partir du moment où vous croyez que "le Coran a tout dit", vous ne pouvez entendre ce que dit réellement un juif : pas de débat, donc, puisqu'il est clôt avant même d'avoir commencé.

[piwi]

Quand Mouhammad est apparut, cela faisait 1000 ans que le temps des prophètes était terminé. Nous avons les écrits d'au moins 150 ans avant Mouhammad qui le disent (Talmud), le même Talmud des juifs du 7e siècle... S'ils rejettent le Talmud pour accepter Mouhammad, ils rejettent la Torah qui demande de suivre le Talmud... Mais le Coran confirme la Torah... encore une équation impossible.

Croire au Coran ----implique------> croire en la Torah-------implique------>suivre Talmud ------implique-----> rejeter le Coran

Même si le passage du schéma "croire en la Torah" est pour vous juste destiné aux générations d'avant, ça ne change rien au raisonnement.

Et si la Torah était modifiée quelque part dans le monde à un moment donné, on aurait alors à l'heure d'aujourd'hui plusieurs versions (hébreu) si on regroupait toutes les Torah connues au monde. C'est la preuve historique citée par ibn 'Abbas. Même s'il ne l'avait pas dit (par ouverture d'esprit) le raisonnement reste exact et pertinent. Et avec les écrits de Qumran on est dans le mille.

Si vous vous sentez bien en islam, pourquoi cherchez-vous à savoir pourquoi les juifs ne suivent pas Mouhammad ? Pourquoi partir sur "prouver le coran par le coran" ? ça ne sera un argument que pour une personne qui croit qu'il est divin. Or on parle ici des juifs. Citer le coran ne donne rien.

Débattre sur "qui a raison" ne m’intéresse pas. La religion de Dieu est trop noble pour être un sujet discuté à la légère. C'est à chacun de faire ses propres recherches. Et si vous avez cherché et/ou trouvé votre chemin alors c'est bien.

[-Ren-]

croire en la Torah-------implique------>suivre Talmud

Heu............. non, pas forcément.

[piwi]

avant de mourrir, Moise tranchait les litiges. il a posé la question : comment vont faire les juifs quand je ne serai plus là ? la réponse (dans la bible) est qu'il faudra suivre la décision des juges. le Talmud regroupe leurs avis juridique.

[-Ren-]

avant de mourrir, Moise tranchait les litiges. il a posé la question : comment vont faire les juifs quand je ne serai plus là ? la réponse (dans la bible) est qu'il faudra suivre la décision des juges. le Talmud regroupe leurs avis juridique.

Ce n'est qu'un point de vue.

[kahwa]

Quand Mouhammad est apparut, cela faisait 1000 ans que le temps des prophètes était terminé. Nous avons les écrits d'au moins 150 ans avant Mouhammad qui le disent (Talmud), le même Talmud des juifs du 7e siècle...

Ca c'est leur opinion à eux.
Où c'est marqué dans l'Ancien Testament qu'il n'y aurai plus de prophète ?
Est ce que tu mets un savant religieux à la même hauteur qu'un prophète ? Ont ils ces gens reçus des révélations de Dieu eux-même ? Ont-ils des textes qui nous prouvent qu'il n'y aura plus de prophètes ?

J'aimerai bien voir tes liens, à se sujet. Tu affirmes des choses mais tu ne donnes pas de références.

Si vous vous sentez bien en islam, pourquoi cherchez-vous à savoir pourquoi les juifs ne suivent pas Mouhammad ?

C'est Isabelle qui avait lancé le sujet je te signales.
D'ailleurs il était dans la rubrique "judaïsme", donc adressé à eux. Il n'a pas été lancé dans "débats généraux" par un musulman pour "prouver le coran par le coran" comme tu dis.

De plus, c'est toi même qui a dis qu'il n'y avait pas assez de débat entre juifs et musulmans et maintenant tu critiques ce fait.

[french fantasy]

croire en la Torah-------implique------>suivre Talmud

Heu............. non, pas forcément.

En effet, voir: LES JUIFS KARAITES!

Le karaïsme (ou caraïsme ou charaïsme) est un courant du judaïsme rejetant la loi orale (le talmud) n'observant que les prescriptions de la loi écrite (la torah) adoptant un principe de libre interprétation du texte sacré sans recourir à l'autorité des écrits rabbanites interprétant la Torah.
En adoptant ce principe de libre examen du texte sacré, les caraïtes sont en quelque sorte les « protestants » du judaïsme. Ce courant bien qu'il soit proche de la doctrine antique du courant sadducéen (dont on connaît peu de choses) ne se rattache cependant pas directement à ce courant.
Les Samaritains, eux aussi, n'observent que la loi écrite, rejetant le talmud. Cependant karaïsme et samaritanisme sont deux courants distincts du judaïsme.

___________
Et si je peux me permettre, car j'ai conscience que c'est particulier, voir aussi les Samaritains, et si je peux encore plus me permettre, voir les juifs messianiques.

[piwi]

les réponses précèdent les questions alors :
soit je ne sais pas m'exprimer clairement
soit je suis incompris

bon, c'est pas grave. de toute façon j'ai dis ce que je souhaitais dire sur la question intéressante d'Isabelle.
Bonne soirée à tous
peace

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