Re: [SD] Peut-on ne pas aimer Coran/Bible... ?

**-Ren-** Dim 22 Jan - 18:34

kahwa a écrit:Bien sûr qu'on a le droit d'aimer ou non un livre religieux quel qui soit

"Quel qu'il soit"... Je me dis que plutôt que créer un sujet-miroir, j'aurais dû sans doute renommer le fil initial pour que la conversation ne se focalise pas sur un seul livre :refl:

...Si ça ne vous dérange pas, je crois que je vais fusionner les deux dans la soirée :?:

**Yahia** Dim 22 Jan - 20:25

Je ne souhaitais pas faire une polémique contre la Bible.

Certes , beaucoup de choses me dérangent à sa lecture, et non, je" n'aime pas" la Bible, comme Ren , par exemple," n'aime pas" le Coran. L'idée était que à faire une série de citations hors contexte, ou tronquées, ou sans les commentaires explicatifs des croyants qui prennent ces textes pour sacrés, il y avait moyen de médire du texte biblique autant que du texte coranique. L'exemple des extraits que j'ai fait ailleurs est assez parlant.

Mais en réalité ,je ne désire nullement entrer dans cette polémique. Je ne donnerai pas à vos textes les mauvais coups que d'aucuns aiment donner au Coran.

Mon message était plutôt : cessez de médire du Coran, si vous ne voulez pas que l'on médise de la Bible.Sans compter les critiques salafiste, il y a des cargaisons de considérations très désagréables à entendre venant de d'Holbach, de Voltaire, ou de Dawkin (en minable celui-ci). Mais à quoi bon ces polémiques stériles ? J'aimerais mieux que chacun sorte le meileur de ses textes sacrés , plutôt que de vous voir vous entre-déchirer sur le pire.

**-Ren-** Lun 23 Jan - 7:11

Yahia a écrit:Je ne souhaitais pas faire une polémique contre la Bible

Le point de départ (mainteant que j'ai refusionné les sujets) ne vient pas de toi... Et quant on relis cette discussion, on ne trouve pas QUE de la polémique stérile

**Yahia** Lun 23 Jan - 20:10

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Je ne souhaitais pas faire une polémique contre la Bible
Le point de départ (mainteant que j'ai refusionné les sujets) ne vient pas de toi... Et quant on relis cette discussion, on ne trouve pas QUE de la polémique stérile

Faites, faites: je lirai...('

')

Invité Mar 24 Jan - 0:05

Thomas2 a écrit:C'est bien ça le problème... le vide spirituel d'un message qui ne peut être divin.
Le christianisme est né du sacrifice du Christ pour nous. Pas de son épée (Car Jésus en avait des opposants , et contrairement à mahomet, il a été mis à mort)

Je commence à saturer de ce dénigrement systématique de la religion de l'autre. Et qu'est-ce que le christianisme ? C'est une "religion" exclusivement christo-centrique qui est née de la divinisation d'un simple messager, voilà ce que te répondra le musulman. Mais l'Islam, en tant que dernière révélation, reconnaît bien sûr tous les messagers ; c'est une synthèse en quelque sorte de l'enseignement des prophètes et c'est le retour à la source du message après les divagations du christianisme et autres "hérésies" : Dieu est l'Un (et non Père, Jésus-Christ et Saint Esprit) ; Il est l'Incomparable.

Thomas2 Mar 24 Jan - 7:05

Le coran reconnait tous les messagers? C'est le contraire , il bafoue même le message premier de 'ancien testament , les 10 commandements laissés à Moise...le coran n'a rien de divin , rien de spirituel , c'est un livre de droit
Dans ce contexte il est évident qu'il ne peut aborder un thème spirituel comme la Trinité. Qui n'est que 3 expressions d'une même unité.
De même qu'il est évident que mahomet n'a pas reçu le saint esprit. Cet homme rempli de péchés ne pouvait etre un messager

**-Ren-** Mar 24 Jan - 7:22

Cebrâîl a écrit:l'Islam, en tant que dernière révélation

Ce n'est que ce que vous croyez. Historiquement, bien d'autres religions sont nées depuis, et je n'ai aucune raison de voir l'Islam comme un cas à part.

Thomas2 a écrit:De même qu'il est évident que mahomet n'a pas reçu le saint esprit. Cet homme rempli de péchés ne pouvait etre un messager

Tiens ? Thomas2, vous adhérez à la croyance (pour moi coranique) selon laquelle Dieu désigne comme Messager des personnes préservées du péché ?

Thomas2 Mar 24 Jan - 7:31

Jésus était bien exempt de péchés
Maintenant je pense que Dieu peut se manifester auprès de beaucoup de pécheurs. Mais le Christ , notre messager , devait en être exempt pour pouvoir endosser les nôtres

**-Ren-** Mar 24 Jan - 7:36

Thomas2 a écrit:Jésus était bien exempt de péchés

Mais Jésus à mes yeux de chrétien n'est pas un simple messager...

Invité Mar 24 Jan - 8:03

Thomas2 a écrit:De même qu'il est évident que mahomet n'a pas reçu le saint esprit. Cet homme rempli de péchés ne pouvait etre un messager

Certains ont la "haine du juif" comme d'autres ont la "haine de l'arabe". L'histoire de ces deux peuples est véritablement prophétique. Le peuple arabe et le peuple juif sont deux peuples jumeaux dont l'histoire se ressemble plutôt pas mal : idôlatrie à ses débuts, délivrance du péché par la main de Dieu, hostilité des nations voisines coalisées à leur égard (perses, romains etc.), et enfin calomnie contre le peuple arabe jusqu'à aujourd'hui. Et effectivement, on voit que la calomnie poursuit le prophète de l'Islam avec furie de ses débuts jusqu'à aujourd’hui.

Et voilà pourquoi certains sont littéralement aveugles à la vérité et le resteront probablement jusqu'à leur mort, si la grâce de Dieu ne les prend pas sous Sa protection. Pour moi, il est évident que Dieu a donné son royaume au peuple arabe ; c'est maintenant le peuple arabe qui porte à la perfection le monothéisme originel : celle d'Abraham. Que vous l'acceptiez ou non, cela EST, car c'est la volonté divine qui est à l’œuvre.

**-Ren-** Mar 24 Jan - 8:13

Bon, nous repartons en HS... De Coran/Bible à Jésus/Muhammad, et maintenant aux peuples... Pourrions-nous revenir au fil, ou va-t-il me falloir verrouiller à nouveau

Invité Mar 24 Jan - 8:23

@-Ren-

Vous nous demandé l'impossible. Tout ça est directement lié, c'est inévitable. Parler du Coran, c'est parler du messager et du destinataire originel de son message : le peuple arabe.

**Yahia** Mar 24 Jan - 9:09

Thomas2 a écrit:la Trinité. Qui n'est que 3 expressions d'une même unité.

qui n'est que ... :!:

3 expressions

"expressions :!:

20 siècles de médiations et de mystère réduits en un coup de cuillère à pot !

Même sa propre religion, le mystère de la Trinité,"Thomas2"ne la comprend pas correctement ni ne la respecte.

un petit stage s'impose : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls

Hors sujet pour hors sujet...

HANNAT Mar 24 Jan - 9:54

Cebrâîl a écrit:

Et voilà pourquoi certains sont littéralement aveugles à la vérité et le resteront probablement jusqu'à leur mort, si la grâce de Dieu ne les prend pas sous Sa protection.

cette phrase pourrait tout aussi bien être prononcée par un chrétien à l'égard du musulman en identifiant la grâce Dieu au don de l'esprit saint pour que Dieu lui ouvre les yeux sur le sacrifice incomparable de Jésus-Christ.

Invité Mar 24 Jan - 10:01

HANNAT a écrit:
Cebrâîl a écrit:

Et voilà pourquoi certains sont littéralement aveugles à la vérité et le resteront probablement jusqu'à leur mort, si la grâce de Dieu ne les prend pas sous Sa protection.

cette phrase pourrait tout aussi bien être prononcée par un chrétien à l'égard du musulman en identifiant la grâce Dieu au don de l'esprit saint pour que Dieu lui ouvre les yeux sur le sacrifice incomparable de Jésus-Christ.

Je parlais bien sûr d'un strict point de vue monothéiste. Tu es d'accord avec moi que le trinitarisme, loin d'être le flambeau du monothéisme, en est plutôt une occultation assez poussée (et osée si je puis dire).

HANNAT Mar 24 Jan - 11:08

Cebrail

Je suis d'accord avec toi pour reconnaître que le trinitarisme ne me parle pas : il est à mon sens imprégné de paganisme, mais je n'exclus pas pouvoir me tromper, être passée toute ma vie à côté de ce Jésus merveilleux dont je n'ai pas compris le geste. Pour moi Jésus est un écran, un obstacle entre moi et Dieu, mais pour d'autres je peux comprendre qu'il constitue un point de passage obligé comme une lentille qui réfracterait des rayons. en ce sens je trouve que tu devrais lâcher prise, car on sent bien que malgré tout, tu cherches à convaincre de la justesse de ta voie.

Invité Mar 24 Jan - 11:44

HANNAT a écrit:je n'exclus pas pouvoir me tromper, être passée toute ma vie à côté de ce Jésus merveilleux dont je n'ai pas compris le geste.

Jésus n'a jamais accepté ce "geste". Il a passé toute la nuit en prière pour échapper à la mort sur la croix et il a été exaucé (Hébreux 5, 7). D'après l'explication ahmaddie du verset 4:157-159 (voir l'ouvrage que j'ai posté), Jésus a survécu à la mort sur la croix : Dieu fit apparaître Jésus comme "mort" sur la croix et c'est pourquoi les romains ne lui ont pas brisé les jambes (comme pour les deux larrons). Jésus était simplement comme plongé dans un profond sommeil ("Allah l'a élevé à lui", dit le Coran)

A aucun moment, Jésus n'a accepté cette mort humiliante. Il n'y a aucun argument biblique pour soutenir cette croyance de la rédemption. D’où mes propos, parfois, quelque peu acerbes. Jésus doit se retourner dans sa tombe comme tu disais. Mais je vais m'arrêter ici pour ne pas dévier le "sujet".

HANNAT Mar 24 Jan - 11:47

Je vais en ouvrir un sur les approches rationnelles de la résurrection.

**-Ren-** Mar 24 Jan - 13:01

Cebrâîl a écrit:l'impossible. Tout ça est directement lié, c'est inévitable. Parler du Coran, c'est parler du messager et du destinataire originel de son message : le peuple arabe

Oui, je sais, c'est exigeant (depuis le début, tout le monde a pu voir mes hésitations quant à la manière de modérer ce fil :8s

)
...Mais il y a "parler" et "parler" et vous voyez bien que votre échange avec Thomas2, à part un bref instant de soulagement quand vous laissez sortir ce qu'il vous donne envie de dire, n'apportera cependant rien au sujet...
:hypo:

Yahia a écrit:Hors sujet pour hors sujet...

A qui le dis-tu... Mais merci d'avoir pensé à réaiguiller sur un fil plus adapté !

HANNAT a écrit:mais je n'exclus pas pouvoir me tromper, être passée toute ma vie à côté de ce Jésus merveilleux dont je n'ai pas compris le geste. Pour moi Jésus est un écran, un obstacle entre moi et Dieu, mais pour d'autres je peux comprendre qu'il constitue un point de passage obligé comme une lentille qui réfracterait des rayons

Voilà qui rejoint à mon sens la facette la plus intéressante de ce fil. Notre amie pauline.px l'exprimait ainsi :

pauline.px a écrit:Je suis assez surprise par ces deux intitulés, on dirait que le Coran ou la Bible sont comme le chocolat, t'aimes ou t'aimes pas ? Or, on peut ne pas aimer tel ou tel met, et on peut même ne pas aimer se nourrir (...)
La question pourrait être "peut-on rester insensible à la Bible ?"
comme on peut rester insensible devant une oeuvre d'art...
Par expérience je suppose que "oui, on peut ne pas être touché(e)" (...)
La Bible est un lieu où résonne parfois la voix de l'Aimé, "parfois" c'est à dire quand je suis disposée à l'entendre (...)
Tandis que mes efforts pour trouver quelque attrait au Coran sont pour l'instant rester vains, je n'entends personne (...)

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938p30-sd-peut-on-ne-pas-aimer-coran-bible#19565

HANNAT Mar 24 Jan - 14:16

Cebrâîl a écrit:
A aucun moment, Jésus n'a accepté cette mort humiliante. Il n'y a aucun argument biblique pour soutenir cette croyance de la rédemption.

Je ne suis pas d'accord, quand Jésus prie à Gethsémani il finit par dire :
Matthieu 26,39
"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

où on voit bien qu'il se soumet totalement à la volonté de Dieu.

De plus les paroles qu'il prononce sur la croix sont différentes d'un évangéliste à l'autre :
Chez Luc on a :
"Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"
Luc 23,33-34

ce qui résonne tout à fait différemment pour moi : non seulement il y a acceptation, mais reconnaissance que ce geste n'est pas une faute car il est commis dans l'ignorance.

Thomas2 Mar 24 Jan - 15:56

Cebrâîl a écrit: Pour moi, il est évident que Dieu a donné son royaume au peuple arabe ; c'est maintenant le peuple arabe qui porte à la perfection le monothéisme originel : celle d'Abraham.

C'est précisement ce qui prouve que le coran n'est pas la parole de Dieu : une "révélation" transcrite dans une langue dont la traduction est aussi ambivalente , l'impératif d'etre parfait arabophone avancé à ceux qui ne soit disant "ignorants" pourraient s'indigner qu'un dieu aie pu commander de "frapper au cou" (décapiter / égorger) des infidèles .. tout ça va dans le sens qu'il s'agit bien d'une piètre copie , moralement pervertie , de la bible

Les évangiles , sont un message d'une pureté et d'une simplicité sans pareil. Les paraboles sont d'un accès universel , à tout niveau d'éducation , et touchent chacun au plus profond de leur âme.
L'autre jour je faisais le tour d'une autre église , et on y pense jamais assez , l'iconographie également , était un moyen de faire partager aux illettrés même le message , la Passion du Christ .
L'islam , non seulement est vide de spiritualité , mais également d'universalité. C'est le mensonge.

Invité Mar 24 Jan - 16:07

Thomas2 a écrit:
Cebrâîl a écrit: Pour moi, il est évident que Dieu a donné son royaume au peuple arabe ; c'est maintenant le peuple arabe qui porte à la perfection le monothéisme originel : celle d'Abraham.

C'est précisement ce qui prouve que le coran est un message d'une pureté et d'une simplicité sans pareil. Les paraboles sont d'un accès universel , à tout niveau d'éducation , et touchent chacun au plus profond de leur âme.

C'est exactement ça. Le peuple arabe est le porteur de lumière pour toutes les nations ; c'est maintenant le seul peuple à porter le flambeau du monothéisme dans son excellence, son essence. Et ceci, bien sûr, pour toutes les nations. Ben tu vois quand tu veux. :lol:

Thomas2 Mar 24 Jan - 16:10

Yahia a écrit:
20 siècles de médiations et de mystère réduits en un coup de cuillère à pot !

Même sa propre religion, le mystère de la Trinité,"Thomas2"ne la comprend pas correctement ni ne la respecte.

quelle morgue ... j'ai déjà dans un échange précédent exprimé ce que je ressentais de ce mystère. Ici je l'ai réduit en un mot , ce qui est tout autant insignifiant que toute autre explication selon moi , tant la vérité est inaccessible aux vivants. Il m'arrive d'utiliser extension (comme une dendrite par rapport au corps cellulaire) , mais tu as raison sur un point : je ne SAIS PAS. A ma décharge , personne n'appréhende ce mystère . Au mieux un voile entrouvert .
C'est bien parceque les évangiles relèvent du divin , et malgré leur simplicité apparente , qu'ils soulèvent des questionnements insolubles. Chaque chrétien peut les vivre personnellement. Je me fonde assez peu sur les conciles , et autres bulles... (non je ne suis pas protestant :lol:

)

HANNAT Mar 24 Jan - 16:11

Thomas2 a écrit: tout ça va dans le sens qu'il s'agit bien d'une piètre copie , moralement pervertie , de la bible

Je ne suis pas du tout d'accord : le style n'est pas du tout le même. Le Coran est rimé dans une poésie bien particulière (je ne dis pas "inimitable" à dessein). La Bible est en prose, hormis dans les psaumes où l'on retrouve des soucis de construction formelle.

Thomas2 Mar 24 Jan - 16:12

Cebrâîl a écrit:
Thomas2 a écrit:
Cebrâîl a écrit: Pour moi, il est évident que Dieu a donné son royaume au peuple arabe ; c'est maintenant le peuple arabe qui porte à la perfection le monothéisme originel : celle d'Abraham.

C'est précisement ce qui prouve que le coran [?? j'ai écrit cela?] est un message d'une pureté et d'une simplicité sans pareil. Les paraboles sont d'un accès universel , à tout niveau d'éducation , et touchent chacun au plus profond de leur âme.

C'est exactement ça. Le peuple arabe est le porteur de lumière pour toutes les nations ; c'est maintenant le seul peuple à porter le flambeau du monothéisme dans son excellence, son essence. Et ceci, bien sûr, pour toutes les nations. Ben tu vois quand tu veux.

C'est bien cela : à la façon du coran qui pervertit le message biblique , tu pervertis le mien. Mais je te le permets , il est loin d’être saint
le "peuple" arabe ?? l'aridité spirituelle du coran amène au nationalisme le plus vil ... je ne suis pas plus surpris que ça.
L'etape d’après , c'est considérer que les musulmans non arabes (maghrébins par exemple) ne sont pas assez bons musulmans ... ça ouvre directement sur le racisme. Bravo , le coran est vraiment un texte "divin" , tu as achevé de me "convaincre"

Invité Mar 24 Jan - 16:21

Thomas2 a écrit:C'est bien cela : à la façon du coran qui pervertit le message biblique , tu pervertis le mien. Mais je te le permets , il est loin d’être saint

Merci de ta permission. Je savais bien qu'au fond tu étais musulman, entre l'amour et la haine, il n'y a qu'un pas.

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