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Message  HANNAT le Mer 30 Nov - 12:58

[Sujet lié à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t251-sectes-associatrices ]
Esdras, alias Ezra est-il celui dont le Coran affirme que les Juifs ont nommé "Fils d'Allah" tombant ainsi dans le péché d'association ?


Dernière édition par -Ren- le Mer 30 Nov - 13:47, édité 1 fois (Raison : ajout du lien du sujet-parent)
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Message  HANNAT le Mer 30 Nov - 12:59

et voici mon point de vue sur la question :
Je me demande s'il n'y aurait pas un rapport avec "l'Apocalypse d'Esdras"
http://books.google.fr/books?id=TKdXUtMuf0EC&pg=PA406&lpg=PA406&dq=sectes+juives+esdras&source=bl&ots=_rj9EakM01&sig=m1mfxoS7LtLr08420fc_1O0JFnY&hl=fr&ei=7bjTToWbA-f-4QS3mJwk&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=sectes%20juives%20esdras&f=false

qui serait en fait un apocryphe Ethiopien
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/esdras.htm

De cet écrit existait une version arabe
"et la version arabe2 : Esdras, fils de Salathiel (El Azir fils de Sâlâthyal)"

qui a apparemment influencé le Coran
"Esdras veut ensuite savoir si l'intercession sera admise à ce moment. La réponse de l'ange est négative : c'est ce passage qui, au moyen-âge, fut supprimé dans un des manuscrits de la version latine, comme contraire à la doctrine catholique de la prière pour les morts. On en retrouve l'influence jusque dans le Qorân, Sourate xxiii, 703 : Lorsque la trompette (du jugement dernier) sonnera, il n'y aura plus de lien de parenté entre les hommes ; les liens de parenté n'existeront plus. On ne se fera plus de demandes réciproques. — Sourate lxxx, 33-37 : Lorsque le son assourdissant de la trompette retentira, le jour où l'homme fuira son père et sa mère, sa compagne et ses enfants, ce jour-là, tout homme souffrira à sa propre occupation — Sourate lxxv, ii, 19 : C'est le jour où une âme ne pourra rien pour une âme ; ce jour-là, tout sera dévoilé à Dieu. "

Par glissement de la notion de Fils de l'homme employée dans le texte
"1. Il me dit : D'abord par le fils de l'homme, ensuite par moi-même,[96]"
sur la personne d'Esdras lui-même puis par assimilation de cet Esdras à celui des Juifs, on peut comprendre alors l'accusation coranique.
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Message  HANNAT le Mer 30 Nov - 13:13

al-amir a écrit:esdras ou esdram : Dieu Aide ----> Ezrah: est le féminin(!) de ezer qui signifie:" l'aideur"

de Dieu aide à l'aideur, on y est déjà..

de plus,comme dit:Ezrah est féminin

Je ne vois pas ce qui vous fait dire que c'est un féminin alors qu'il est classé dans les prénoms masculins.
De plus, il se termine par un aleph en hébreu et s'il existe une version avec un hé (la marque du féminin) ce n'est pas pour qualifier le scribe Esdras voir ce lien
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.abarim-publications.com/Meaning/Ezra.html


Les deux formes viennent probablement de la racine azar ( azar ), meaning to help or support. (Azar), ce qui signifie pour aider ou soutenir.
Le nom de l'aleph Esdras peut aussi être considéré comme un composé de deux éléments, à savoir AZ ( az ), meaning strong, and a shortened form of (AZ), ce qui signifie fort, et une forme raccourcie de raa ( ra'a ), meaning to see. (Ra'a), ce qui signifie voir. Derivative Dérivés raa ( ra'eh ), means seer, and (Ra'eh), signifie devin, et raa ( ro'eh ), means prophetic vision. (Ro'eh), des moyens de vision prophétique.

Les autres noms dérivés de l'azar verbe sont Abiézer, Azarel , Azaria , Azriel , Azrikam , Azzur , Éléazar , Eliezer , Ezer , Ezra (h) , Ezri , Iezer, Jaezer et Romamti-Ezer.
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Message  al-amir le Mer 30 Nov - 17:02

De plus, il se termine par un aleph en hébreu et s'il existe une version
avec un hé (la marque du féminin) ce n'est pas pour qualifier le scribe
Esdras

h ou sans h cela ne relève que de la transcription et ne change rien au sens féminin:

Inutile d'imprimer l'écran pour poster une image aussi grande quand il est possible de poster un lien : http://www.biblebell.org/namezinfo.html
_____
Édition par Ahouva

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Message  al-amir le Mer 30 Nov - 17:10

Si on retourne à l'essentiel et comme dit,de
chez vous vous n'avez aucune exactitude sur son vrai nom et sa vraie
personnalité :esdras ou ezrah (féminin) ou ezer ou azaryahou ou azara'el
ou salathiel ou malachie.

comment remettre alors en cause le nom Uzayr?

al-amir

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Message  Roque le Mer 30 Nov - 18:26

al-amir a écrit:Si on retourne à l'essentiel et comme dit,de
chez vous vous n'avez aucune exactitude sur son vrai nom et sa vraie
personnalité :esdras ou ezrah (féminin) ou ezer ou azaryahou ou azara'el
ou salathiel ou malachie.
Quelle preuve nous donnes-tu, ici, que les Juifs ne sauraient pas de qui ils parlent ?

al-amir a écrit:comment remettre alors en cause le nom Uzayr?
Je ne comprends pas du tout comment tu " réfléchis " :
d'abord tu " bidouilles ", tu " brodes " autour du nom d'Esdras et tu en sors ce qui t'arrange ce qui est ton droit, mais
ensuite tu prétends que c'est l'autre qui ne sait pas de quoi il parle !

J'ai l'impression que tu fais la question et la réponse OU que tu monologues. C'est effectivement plus simple pour avoir toujours raison, ... mais ce n'est pas intellectuellement très rigoureux !

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Message  HANNAT le Mer 30 Nov - 18:34

Déjà je ne comprends pas comment vous tirez une équivalence entre tous ces noms quand Esdras et Malachie sont deux personnes bien distinctes chez nous.

dans votre lien il est bien dit qu' Ezrah avec un h (la lettre hé en hébreu) est féminin עזרה et dans le mien il est bien dit que le nom du scribe Ezra s'écrit avec un aleph à la fin, donc n'a rien de féminin, de plus il est donné à deux personnes masculines dans la Bible.

Le nom Esdras : Ezra עזרא


Dernière édition par HANNAT le Mer 30 Nov - 18:49, édité 1 fois
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Message  Roque le Mer 30 Nov - 18:47

HANNAT a écrit:Déjà je ne comprends pas comment vous tirez une équivalence entre tous ces noms quand Esdras et Malachie sont deux personnes bien distinctes chez nous.
C'est ça que j'appelle le monologue ... il est le seul à se comprendre.

al-amir, si c'est ça qui t'irrite, je te ferai remarquer qu'HANNAT est comme moi, elle ne comprend pas comment comment tu tires tes conclusions ! Si tu respectais la logique ce serait mieux pour nous.


Dernière édition par Roque le Mer 30 Nov - 20:34, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Mer 30 Nov - 19:06

al-amir a écrit:comment remettre alors en cause le nom Uzayr?
Le nom "Uzayr" n'est au fond qu'un problème musulman, puisqu'il n'existe aucun juif au monde qui dise aujourd'hui "Uzayr est fils de Dieu" et qu'ils sont donc en droit de considérer cette accusation comme une calomnie pure et simple.

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Message  HANNAT le Mer 30 Nov - 19:16

Ce ne serait pas une calomnie si comme on le trouve dans le sujet original des tribus yéménites judaïsées avaient opéré un tel amalgame du temps de Muhammad.
Mais enfin, il est bien évident qu'aucun Juif de nos jours n'y croit. Il y a donc une concurrence entre ces deux monothéismes : les musulmans accusent les Juifs d'associationnisme en raison de ce verset sur Uzayr et certains Juifs pensent que l'Islam n'est pas un pur monothéisme à cause du pèlerinage autour de la kaaba, avec la fameuse pierre qui faisait partie des idoles anté-islamiques et qui fut la seule laissée par Muhammad quand il entreprit de vider les lieux.
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Message  -Ren- le Mer 30 Nov - 19:19

HANNAT a écrit:Ce ne serait pas une calomnie si comme on le trouve dans le sujet original des tribus yéménites judaïsées avaient opéré un tel amalgame du temps de Muhammad
Sur ce point, oui, bien sûr ; mais je parlais de la pratique courante chez un certain nombre de musulmans qui consiste à utiliser ce passage pour qualifier les juifs d'aujourd'hui d'associateurs.

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Message  HANNAT le Mer 30 Nov - 19:34

mais tout ce qu'on pourrait en déduire serait qu'ils n'auraient pas compris l'essence du judaïsme et que leur conversion aurait tourné en jus de boudin, si je peux me permettre. ;)
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Message  al-amir le Mer 30 Nov - 20:26

"Roque",si tu ne comprend pas on t'oblige pas à répondre...et si tu me répond veille sur ta façon et intéresse toi au sujet en question car je ne joue pas avec toi ici.

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Message  al-amir le Mer 30 Nov - 20:31

-Ren- a écrit:
al-amir a écrit:comment remettre alors en cause le nom Uzayr?
Le nom "Uzayr" n'est au fond qu'un problème musulman, puisqu'il n'existe aucun juif au monde qui dise aujourd'hui "Uzayr est fils de Dieu" et qu'ils sont donc en droit de considérer cette accusation comme une calomnie pure et simple.

qu'il n'existe pas aujourd'hui n'est point une preuve qu'il n'a pas été dit...voit tu un veau d'or adoré ce jour là?

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Message  al-amir le Mer 30 Nov - 20:43

HANNAT a écrit:Déjà je ne comprends pas comment vous tirez une équivalence entre tous ces noms quand Esdras et Malachie sont deux personnes bien distinctes chez nous.

dans votre lien il est bien dit qu' Ezrah avec un h (la lettre hé en hébreu) est féminin עזרה et dans le mien il est bien dit que le nom du scribe Ezra s'écrit avec un aleph à la fin, donc n'a rien de féminin, de plus il est donné à deux personnes masculines dans la Bible.

Le nom Esdras : Ezra עזרא

Hannat,

voilà le point de départ:avant de voir si Uzayr est Esdras,voyons d'abord que représentait esdras dans votre culture.

la thèse que j'ai avancé est que bien chez vous:

1-Il y a eu confusion sur le nom hebreux
2-Il y a eu confusion sur la personne même

ce que vous niez?

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Message  -Ren- le Mer 30 Nov - 21:58

al-amir a écrit:qu'il n'existe pas aujourd'hui n'est point une preuve qu'il n'a pas été dit
Qu'aucun juif ne dise une telle chose aujourd'hui interdit de les traiter aujourd'hui d'associateur : tel est le sens de ma remarque.

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Message  al-amir le Mer 30 Nov - 23:47

-Ren- a écrit:
al-amir a écrit:qu'il n'existe pas aujourd'hui n'est point une preuve qu'il n'a pas été dit
Qu'aucun juif ne dise une telle chose aujourd'hui interdit de les traiter aujourd'hui d'associateur : tel est le sens de ma remarque.

On n'a jamais dit que les juifs aujourd'hui sont des associateurs car une partie de leurs anciens disaient d Uzayr "fils de Dieu".

Mais on considère pleinement que les juifs même aujourd'hui sont des associateurs pour d'autres multiples raisons que je tacherais d'expliciter dans un sujet à part.


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Message  -Ren- le Jeu 1 Déc - 6:26

al-amir a écrit:On n'a jamais dit que les juifs aujourd'hui sont des associateurs car une partie de leurs anciens disaient d Uzayr "fils de Dieu".
Ne dites pas "on"... J'ai déjà entendu que les juifs aujourd'hui sont des associateurs car disant "Uzayr fils de Dieu" (affirmation coranique dont rien n'a jamais prouvé la validité)

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Message  HANNAT le Jeu 1 Déc - 9:26

al-amir a écrit:

la thèse que j'ai avancé est que bien chez vous:

1-Il y a eu confusion sur le nom hebreux
2-Il y a eu confusion sur la personne même

ce que vous niez?

Mais bien évidemment : en hébreu comme je l'ai montré il n'y aucune confusion sur le nom qui est Ezra' (avec un aleph qui marque une pause dans le mot)

quant aux noms des personnages que vous avez avancés, je vous renvoie à leur biographie

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/5967-ezra-the-scribe
The name, probably an abbreviation of "Azaryahu" (God helps), appears in Greek (LXX., Apocrypha, Josephus) and in Latin (Vulgate) as "Esdras."
Esdras est la transcription latine de l'hébreu Ezra tout comme Jésus celle de Yéshouah

Dans le même lien il est précisé qu'il est le descendant du grand prêtre Seraiah
A descendant of Seraiah the high priest (Neh. viii. 13; Ezra vii. 1 et seq.; II Kings xxv. 18-21);

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esdras

Le livre de "Malachie" est un livre totalement anonyme. En effet, il ne s’agit pas d’un nom propre, mais simplement d’un nom commun signifiant «l’envoyé ». Le livre ne possède aucune section autobiographique et l’auteur ne donne aucun renseignement sur son identité. Les tentatives pour identifier cet anonyme à quelque personnage connu (Esdras par ex.) sont de pures hypothèses ne reposant sur aucun élément concluant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Malachie

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/2203-azazel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Azazel


Dernière édition par HANNAT le Jeu 1 Déc - 11:28, édité 1 fois
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Message  Roque le Jeu 1 Déc - 9:35

HANNAT, je trouve la discussion assez malsaine. Ce n'est pas à toi de te justifier, c'est - en premier lieu - à l'accusateur de prouver que ses idées préconçues reposent sur autre chose que du vent.

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Message  HANNAT le Jeu 1 Déc - 9:52

Roque,

que veux-tu, c'est mon côté enseignante ^^ : répéter et répéter encore jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de confusion.
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Message  Roque le Jeu 1 Déc - 11:17

HANNAT a écrit:Roque,

que veux-tu, c'est mon côté enseignante ^^ : répéter et répéter encore jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de confusion.
Un de mes enseignants disait : " L'enseignement est une variante du phonographe " on dirait maintenant du " MP3 " :)

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Message  -Ren- le Jeu 1 Déc - 13:23

Roque a écrit:Un de mes enseignants disait : " L'enseignement est une variante du phonographe " on dirait maintenant du " MP3 " :)
Mais en plus visuel :o
(en tout cas, quand je fais cours, ça l'est :lol: )

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Message  al-amir le Dim 4 Déc - 6:05

HANNAT a écrit:
al-amir a écrit:

la thèse que j'ai avancé est que bien chez vous:

1-Il y a eu confusion sur le nom hebreux
2-Il y a eu confusion sur la personne même

ce que vous niez?

Mais
bien évidemment : en hébreu comme je l'ai montré il n'y aucune
confusion sur le nom qui est Ezra' (avec un aleph qui marque une pause
dans le mot)


Donc commençant par le nom.
On attribut à Esdras le nom retraduit:"Ezra" en hebreux
or Esdras: "Dieu Aide" et Ezra:"l'aide,l'aideur".


L'encyclopédie juive mentionne ainsi que l'origine de l'abréviation Ezra est Azaryahu: Dieu Aide,qui représente la traduction exacte du nom.


http://www.jewishencyclopedia.com/articles/5967-ezra-the-scribe

The
name, probably an abbreviation of "Azaryahu" (God helps), appears in
Greek (LXX., Apocrypha, Josephus) and in Latin (Vulgate) as "Esdras."



Le
Babylonian Jewry Heritage Center suivant indique que les juifs d'Irak appelaient Ezra :" Ezeir"

http://www.babylonjewry.org.il/new/english/nehardea/14/10.htm

"The prophet Ezra Hasofer was nicknamed Ezeir by the Jews of Iraq."

et on y voit même que les familles juives ayant des racines qui remontent à Ezra ont adopté le nom "Ozair"
THE OZAIR FAMILY TREE

Victor Ozair M. Sc., Los Angeles

.---> Esdras,Ezra/Azaryahu,Ezeir

A noter que :Uzair عزير en arabe trouve une racine dans le verbe azzâra
عزر :"aider" et l'accent U lui attribut le sens de "l'aidé" et non "l'aide,l'aideur" de Ezra et Ezeir.


"malachie"?

une divergence existait concernant "malachie": s'agit il d'un nom ou d'une description, fut alors deux traductions/interprétations

*malachie,de malaki: "mon ange" ou "ange du Seigneur" :septantes et des chrétiens y voyaient un vrai ange...

*malachie:"Mon prophète" ou "messenger of Yahweh".

et c'est dans le rang de ce deuxième avis qu'il fut dit: Ezra=Malachie

on lit ainsi:
http://456-bible.123-bible.com/calmet/M/malachie.htm :
"
Les Septante ont rendu l'hébreu Malachi par son ange , au lieu de mon ange , que porte l'hébreu , et plusieurs pères ont cité Malachie sous le nom d'ange du Seigneur. L'auteur du quatrième livre d'Esdras et Tertullien, joignent ensemble les noms de Malachie et d'ange du Seigneur. Origène a cru que Malachie était un ange incarné plutôt qu'un prophète : mais ce sentiment n'est pas soutenable. Il est bien plus vraisemblable que Malachie n'est autre qu'Esdras ; et c'est l'opinion des anciens Hébreux, du paraphraste chaldéen,de saint Jérôme et de l'abbé Rupert."
et

http://456-bible.123-bible.com/saci/39_malachie.htm
"Quelques critiques ont prétendu que le nom de Malachie, qui signifie mon Ange, ou mon Envoyé, n'est point le nom particulier de l'auteur des prophéties qui portent ce nom, parce qu'il convient également à tous les prophètes; et les Septante mêmes paroissent avoir été de ce sentiment,car ils ont traduit ce mot de Malachie, l'Ange de Dieu, ainsi que l'arabe; mais saint Jérôme fait observer, dans sa préface sur ce
prophète, que toutes les versions, hors celle des Septante, ont traduit Malachie, et ajoute qu'il ne faut pas prendre à la lettre les noms propres hébreux, car autrement Osée, Joel, etc-, ne seroient plus des
hommes, mais Dieu même ; et qu'ainsi il ne faut pas s'imaginer que ce soit un ange qui ait écrit cette prophétie (ce qu'il dit apparemment pour réfuter Tertullien et Origène qui avoient été de ce
sentiment); mais que c'est Esdras, comme envoyé de Dieu, qui en est l'auteur : c'est le sentiment de l'auteur de la Paraphrase chaldaïque, et de quelques Juifs qui ont cru qui Esdras avoit voulu se cacher sous ce nom.
Toutes les raisons qu'on allègue pour appuyer cette supposition ne sont
que des conjectures vagues, qui ne sauroient empêcher qu'on ne croie que Malachie est en effet le nom propre de l'auteur de ce livre."

Dans la literrature rabbinique:


a une époque l'avis répondu était d'identifier malachi à ezra:

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/10321-malachi-book-of#1
"
Malachi is identified with Mordecai by R. Naḥman and with Ezra by Joshua b. Ḳarḥa (Meg. 15a). Jerome, in his preface to the commentary on Malachi, mentions that in his day the belief was current that Malachi was identical with Ezra ("Malachi Hebræi Esdram Existimant")
meg.15a c'est bien le talmud?


"st" jérome dit que les juifs de son époque croyaient que malachi est un nom d'Ezra:


http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf206.vii.iv.xii.html#vii.iv.xii-p32
"Addressed, a.d. 406, to Minervius and Alexander, presbyters of the diocese of Toulouse. The Jews, the Preface says, believe Malachi to be a name for Ezra. Origen and his followers believe that (according to his name) he was an angel. But we reject this view altogether"


Dans le targum de ben Uzziel, malachie est Ezra:

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/10321-malachi-book-of#1

.
The Targum of Jonathan ben Uzziel to the words "By the hand of Malachi" (i. 1) gives the gloss "Whose name is called Ezra the scribe."



a suivre..


HANNAT a écrit:Déjà je ne comprends pas comment vous tirez une équivalence entre tous ces noms quand Esdras et Malachie sont deux personnes bien distinctes chez nous.
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al-amir

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l'Ezra de la Bible est-il l'Uzayr du Coran ? Empty Re: l'Ezra de la Bible est-il l'Uzayr du Coran ?

Message  HANNAT le Dim 4 Déc - 13:07

Malakh en hébreu biblique veut dire à la fois "le messager" (l'ange) et "le message" : Malachie pourrait aussi donc bien se traduire par "mon message". A partir de là, n'importe qui pourrait l'avoir écrit. Quand bien même Ezra en serait l'auteur ça ne nous dit pas qu'il s'agisse d'Uzayr.

Je pense qu'avec la déformation des noms des Juifs d'Irak, on tient une piste Ozayr et Uzayr sont évidemment très proches.

Je note au passage qu'Ezeir est un nom de lieu
However, based on the oral tradition of the elders of the family, the Ozairs are descendants of the prophet Ezra the Scribe or Ezra Hasofer, who died on his return from Jerusalem to Babylon around the year 385 BC. He was buried in a village by the Tigris River named Ezeir.
Ceci dit les Juifs ont souvent pris des noms de lieu.

Il faut bien que vous réalisiez que l'original de cette partie de la Bible est écrit en hébreu, donc tous les commentaires basés sur la version grecque de la Septante, qui déforme déjà le texte, surtout si leurs auteurs sont des chrétiens, n'ont aucune authenticité pour moi.
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