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Tu ne te feras point d’image...

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Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Mar 1 Mar - 9:54

...Une question liée à l'interdiction de l'idolâtrie, que l'on retrouve tant dans le judaïsme que dans le christianisme ou l'islam. Voici un fil pour en discuter.
Pour ceux qui découvrent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme :study:

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Aâya- le Mar 1 Mar - 23:03

Le verbe non représentable du Dieu de la Torah a trouvé figure dans l'incarnation de l'Evangile, puis après est redevenu verbe et à jamais invisible dans le Coran. Le Judaïsme abroge l'image, le Christianisme l'habilite sous l'aspect de l'icône, l'Islam la disqualifie au nom du tawhîd.


Voici un extrait du début du livre de Rachid Benlabbah "L'interdit de l'image dans le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam" qui pourrait peut-être résumer la place de l'Image dans les 3 monothéismes.
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Mer 2 Mar - 8:35

-Aâya- a écrit:Voici un extrait du début du livre de Rachid Benlabbah "L'interdit de l'image dans le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam" qui pourrait peut-être résumer la place de l'Image dans les 3 monothéismes
Mais jusqu'à quel point est-ce résumable ? Au sein de ces religions, on voit des attitudes divergentes selon les courants (entre sunnites et chi'ites, entre catholiques, orthodoxes et protestants...) ou selon les époques...
Par contre, il est vrai que le dogme de l'Incarnation est un élément essentiel de la vision chrétienne de cette problématique.

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Mer 2 Mar - 10:00

Je viens de publier un article lié à notre discussion : http://blogren.over-blog.com/article-la-veneration-des-images-68407020.html
...Je cite des extraits (ceux qui sont liés aux musulmans) d'un traité chrétien de la fin du VIIIe siècle qui peut être lu dans son intégralité ici :
http://blogren.over-blog.com/ext/http://srbigham.com/articles/veneration-images.html :study:

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Aâya- le Mer 2 Mar - 11:52

-Ren- a écrit:Mais jusqu'à quel point est-ce résumable ? Au sein de ces religions, on voit des attitudes divergentes selon les courants (entre sunnites et chi'ites, entre catholiques, orthodoxes et protestants...) ou selon les époques...
Par contre, il est vrai que le dogme de l'Incarnation est un élément essentiel de la vision chrétienne de cette problématique.

Résumé était peut-être un mot trop fort :o Mais c'était résumable dans le sens où on pourrait dire que c'est de là d'où découleraient les différents avis des religions respectives.
En islam, par exemple, et si je ne me trompe pas, il y a certes des représentations religieuses dans certains courants, dont celles du prophète quoique avec un visage effacé ou comme voilé :



Mais Dieu n'est jamais représenté (Le Verbe redevenu à jamais invisible dans le coran au nom du tawhid).
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Mer 2 Mar - 13:11

-Aâya- a écrit:Résumé était peut-être un mot trop fort :o
Je chipotais... :P
Tu as précisé que c'était le début du livre que tu citais, on peut comprendre que l'auteur veuille faire une synthèse ;)

-Aâya- a écrit:En islam, par exemple, et si je ne me trompe pas, il y a certes des représentations religieuses dans certains courants
En particulier du côté du chi'isme, en effet.
Pour les débuts du sunnisme (l'époque de mon article), j'aurais des éléments à apporter sous peu -dès que je trouverai le temps de synthétiser un ouvrage que je possède !

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Aâya- le Sam 5 Mar - 23:19

-Ren- a écrit:Je viens de publier un article lié à notre discussion : http://blogren.over-blog.com/article-la-veneration-des-images-68407020.html
...Je cite des extraits (ceux qui sont liés aux musulmans) d'un traité chrétien de la fin du VIIIe siècle qui peut être lu dans son intégralité ici :
http://blogren.over-blog.com/ext/http://srbigham.com/articles/veneration-images.html :study:

Je viens de lire l'extrait sur ton blog et je trouve cela passionnant de découvrir des écrits qui datent de si longtemps :jap:

ça m'a fait rire mais je voudrais bien savoir pourquoi Théodore Abu Qurrah appelle-t-il les musulmans "les autres" ? ça m'a rappelé le film "Le village" où on appelait des supposés monstres "ceux-dont-on-ne-parle-pas" :pff:
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Dim 6 Mar - 2:20

-Aâya- a écrit:je voudrais bien savoir pourquoi Théodore Abu Qurrah appelle-t-il les musulmans "les autres" ?
Je ne suis pas un spécialiste, mais c'est sans doute en lien avec le public chrétien auquel il s'adresse. Il s'agit ici d'un traité à usage interne, dans une période où l'orthodoxie se déchire sur la question des images ; je vois donc ces évocations allusives comme un procédé rhétorique permettant d'amplifier la leçon qu'il veut donner : "ne vous souviez pas de l'avis de ces gens qui ne méritent même pas que je les nomme !"

Car dans ses textes de polémique purement islamo-chrétienne, il nomme régulièrement les musulmans "Agarènes" (en référence à la mère d'Ismaël ; cf http://blogren.over-blog.com/article-mahometans-islamisme-islam-la-valse-des-etiquettes-45809591.html )

Maintenant, ce n'est que mon avis subjectif ; il faudrait trouver un véritable spécialiste pour savoir à quoi s'en tenir.

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ahouva- le Dim 6 Mar - 13:35

Sans prendre en compte toute la littérature rabbinique à ce propos, la position du judaïsme quant à l'image peut être résumée très simplement : la conception hébraïque d’un dieu totalement invisible et transcendant en interdit toute figuration sensible, en particulier toute représentation tridimensionnelle.

Le texte fondateur du débat sur l’image est le deuxième commandement du Décalogue : Tu ne te feras point d'idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, tu ne les adoreras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux (Exode XX,3-4). Si Dieu est un et unique, il ne peut être qu’exclusif des autres divinités qui sont de bois ou de pierre. Cette interdiction entraina la condamnation absolue de l'épisode du Veau d'or : Moïse massacra trois mille hommes en leur faisant absorber l’or de l’idole, ce qui est un rite expiatoire attestant de la vanité des idoles car ces hommes sont tournés en ridicule alors qu’ils avaient donné leurs bijoux pour créer un dieu et qu’ils sont amenés à mourir de cette poudre dorée.

L'épisode du Veau d'or est d'ailleurs la manière qu'a l'iconographie chrétienne de représenter le péché d'idolâtrie. Voyez par exemple Moïse et le Veau d'or de Domenico Becafumi, tableau dans lequel le Veau d'or semble minuscule à côté de Moïse, ce qui est un témoignage de la disproportion entre les croyances chrétiennes et païennes, ou L'adoration du Veau d'or de Nicolas Poussin, tableau dans lequel est représentée une nuée menaçante annonçant la punition divine pour le péché commis par les Hébreux.

D'un autre côté, alors que la Torah présente une véritable iconophobie, l’épisode du Serpent d’airain est une exception à cette règle car, à l’instar de l’Arche d’Alliance sur laquelle sont représentés des chérubins, il prouve que la figuration existe au sein de ce corpus. Dans l'iconographie chrétienne, l’image du Serpent d’airain est généralement offerte en contre-modèle de l’épisode du Veau d’or par le passage d’une image mortifère à une image salutaire et en préfiguration de la Crucifixion (par exemple, Triptyque du Calvaire d'Hugo van der Goes).

Néanmoins, la tradition juive reste largement réticente, voire contraire, à l’usage des images à des fins cultuelles. L’attitude de consacrer de ses propres mains une statue qui, tout à coup, devient un dieu et reçoit louanges et prières est totalement illogique selon Isaïe : [Le sculpteur sur bois] a planté un pin que la pluie a fait grandir. Les hommes le destinent au feu : il en a pris pour se chauffer, il l’a allumé et a cuit du pain. Mais aussi il a fait un dieu pour l’adorer, il a fabriqué une idole pour se prosterner devant elle. Il en avait brûlé la moitié au feu, sur cette moitié il fait rôtir de la viande, la mange et se rassasie ; en même temps il se chauffe […]. Avec le reste il fait un dieu, son idole, et il se prosterne devant lui, l’adore et le prie (Isaïe XLIV,14-17).

Le Talmud nous enseigne que l'idolâtrie est un des péchés les plus graves qui puisse être commis : Toutes les fautes que la Torah énumère, si on dit à quelqu’un de les transgresser s’il ne veut pas être tué, qu’il les transgresse et ne soit pas tué, sauf l’idolâtrie, la débauche et le meurtre (Sanhédrin 71a).
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Dim 6 Mar - 14:15

Ahouva a écrit:
D'un autre côté, alors que la Torah présente une véritable iconophobie, l’épisode du Serpent d’airain est une exception à cette règle
Petite synthèse des textes bibliques sur cet épisode...

Dans le Pentateuque : Alors l'Eternel suscita contre le peuple les serpents brûlants, qui mordirent le peuple, et il périt une multitude d'Israélites. Et le peuple s'adressa à Moïse, et ils dirent : "Nous avons péché en parlant contre l'Éternel et contre toi ; intercède auprès de l'Eternel, pour qu'il détourne de nous ces serpents !" Et Moïse intercéda pour le peuple. L'Eternel dit à Moïse : "Fais toi-même un serpent et place-le au haut d'une perche : quiconque aura été mordu, qu'il le regarde et il vivra !" Et Moïse fit un serpent d'airain, le fixa sur une perche ; et alors, si quelqu'un était mordu par un serpent, il levait les yeux vers le serpent d'airain et était sauvé (Nb XXI, 6-9)

Dans les livres des Rois : Ce fut dans la troisième année du règne d'Osée, fils d'Ela, roi d'Israël, qu'Ezéchias, fils d'Achaz, roi de Juda, monta sur le trône. Agé de vingt-cinq ans à son avènement, il régna vingt-neuf ans à Jérusalem; sa mère se nommait Abi, fille de Zacharie. Il fit ce qui est droit aux yeux de l'Eternel, absolument comme avait agi David, son aïeul. C'est lui qui fit disparaître les hauts-lieux, qui brisa les stèles, détruisit les Achêra et broya le serpent d'airain érigé par Moïse. Jusqu'à cette époque, en effet, les Israélites lui offraient de l'encens ; on l'appelait nehouchtân. C'est en l'Eternel, Dieu d'Israël, qu'il mit sa foi. Aucun ne l'égala parmi les rois de Juda qui lui succédèrent ou parmi ceux qui l'avaient précédé. Il resta attaché à l'Eternel, sans se détourner de lui, observant ses commandements, que l'Eternel avait prescrits à Moïse (2 R XVIII, 1-6)

Dans la Septante : Et même quand la fureur terrible des bêtes venimeuses se déchaîna contre les tiens et qu'ils périssaient sous la morsure des serpents sinueux, ta colère ne dura pas jusqu'au bout. En guise d'avertissement ils furent effrayés quelque temps, tout en ayant un gage de salut qui leur rappelait le commandement de Ta Loi. En effet, quiconque se retournait était sauvé, non par l'objet regardé, mais par Toi, le Sauveur de tous. Et ainsi tu as prouvé à nos ennemis que c'est toi qui délivres de tout mal (...) Tes fils, en revanche, la dent même des serpents venimeux ne put les réduire, car Ta miséricorde vint à leur rencontre et les guérit. Pour qu'ils se rappellent Tes paroles, ils recevaient des coups d'aiguillon, mais ils étaient vite délivrés, de peur que, tombés dans un oubli profond, ils ne soient soustraits à Ton action bienfaisante. Et ni herbe ni pommade ne vint les soulager, mais Ta Parole, Seigneur, elle qui guérit tout (Sg XVI, 5-8.10-12)

Paul l'évoque ici : Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents (1 Cor X, 6) ; mais le passage le plus important est chez Jean : Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle (Jn III, 14-15)

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ahouva- le Dim 6 Mar - 14:29

-Ren- a écrit:Dans la Septante : Et même quand la fureur terrible des bêtes venimeuses se déchaîna contre les tiens et qu'ils périssaient sous la morsure des serpents sinueux, ta colère ne dura pas jusqu'au bout. En guise d'avertissement ils furent effrayés quelque temps, tout en ayant un gage de salut qui leur rappelait le commandement de Ta Loi. En effet, quiconque se retournait était sauvé, non par l'objet regardé, mais par Toi, le Sauveur de tous. Et ainsi tu as prouvé à nos ennemis que c'est toi qui délivres de tout mal (...) Tes fils, en revanche, la dent même des serpents venimeux ne put les réduire, car Ta miséricorde vint à leur rencontre et les guérit. Pour qu'ils se rappellent Tes paroles, ils recevaient des coups d'aiguillon, mais ils étaient vite délivrés, de peur que, tombés dans un oubli profond, ils ne soient soustraits à Ton action bienfaisante. Et ni herbe ni pommade ne vint les soulager, mais Ta Parole, Seigneur, elle qui guérit tout (Sg XVI, 5-8.10-12)
A propos du livre de la Sagesse, il me semble opportun de souligner qu'il est le seul livre du corpus vétérotestamentaire à proposer une véritable théorie sur l'image : Et voici encore un bûcheron : il scie un arbre facile à manier, il en racle soigneusement toute l’écorce, il le travaille avec adresse, il en forme un objet propre aux usages de la vie. Quant aux déchets de son travail, il les emploie à préparer sa nourriture et il se rassasie. Et le déchet qui en reste et qui n’est bon à rien, un bois tordu et poussé tout en nœuds : il le prend et le sculpte avec l’application des heures de loisir, il le façonne, avec le savoir-faire des instants de détente ; il lui donne une figure humaine, ou bien il le fait semblable à quelque vil animal, le recouvre de vermillon, en rougit la surface à la sanguine, recouvre d’un enduit toutes ses taches. Puis il lui fait une niche qui lui convienne, le place dans un mur et l’assure avec du fer. Ainsi veille-t-il à ce qu’il ne tombe pas, sachant bien qu’il est incapable de s’aider lui-même, car ce n’est qu’une image, et il a besoin d’aide ! Pourtant, s’il veut prier pour ses biens, son mariage, ses enfants, il ne rougit pas d’adresser la parole à cet objet sans vie ; pour la santé, il invoque ce qui est faible, pour la vie, il implore ce qui est mort, pour un secours, il supplie ce qui a le moins d’expérience, pour un voyage, ce qui ne peut même pas se servir de ses pieds, pour un gain, une entreprise, le succès du travail de ses mains, il demande de la vigueur à ce qui n’a pas la moindre vigueur dans les mains ! (Sagesse XIII,11-19).

Au chapitre suivant, les conséquences négatives de l’idolâtrie sont présentées pour attester qu’il n’y a rien de plus condamnable que ce péché : Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes, ou leurs orgies furieuses aux coutumes extravagantes, ils ne gardent plus aucune pureté ni dans la vie ni dans le mariage, l'un supprime l'autre insidieusement ou l'afflige par l'adultère. Partout, pêle-mêle, sang et meurtre, vol et fourberie, corruption, déloyauté, trouble, parjure, confusion des valeurs, oubli des bienfaits, souillure des âmes, crimes contre nature, désordres dans le mariage, adultère et débauche. Car le culte des idoles sans nom est le commencement, la cause et le terme de tout mal (Sagesse XIV,22-27). Cette conception sera d'ailleurs reprise par Paul qui déclara que tous les péchés trouvent leur racine dans l’unique péché d’idolâtrie : Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous ; et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs cœurs ; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ; eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen ! Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes: car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature; pareillement les hommes, délaissant l’usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l’infamie d’homme à homme et recevant en leurs personnes l’inévitable salaire de leur égarement. Et comme ils n’ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas: remplis de toute injustice, de perversité, de cupidité, de malice; ne respirant qu’envie, meurtre, dispute, fourberie, malignité; diffamateurs, détracteurs, ennemis de Dieu, insulteurs, orgueilleux, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, insensés, déloyaux, sans coeur, sans pitié; connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent (Épître aux Romains I,26-32).
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Dim 6 Mar - 14:37

Ahouva a écrit:
A propos du livre de la Sagesse, il me semble opportun de souligner qu'il est le seul livre du corpus vétérotestamentaire à proposer une véritable théorie sur l'image
Merci ppour ce rappel, je n'y pensais plus :jap:
Spoiler:
(d'un autre côté, vu mon manque de sommeil...)
(hum... d'ailleurs, qu'est-ce que je fais encore ici ?)
[silence pesant et duel de regard avec une pile de copies sardonique]
...Heu... A plus tard :bye:

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Aâya- le Mar 8 Mar - 14:28

J'aimerais revenir au livre que j'ai cité plus haut pour mentionner l'art de la calligraphie, premier art de l'islam.
La calligraphie arabe a souvent été expliquée comme la conséquence directe de la prohibition de la forme figurée en Islam, une compensation en somme.
L'image calligraphique est l'art de la célébration du message de Dieu.

La calligraphie a acquis une telle importance dans la culture arabo-musulmane, expression esthétique de la langue du coran que certains historiens de l'art islamique, afin de mieux ressortir cette prégnance, ont comparé la place de la langue arabe, promue par la révélation, à la fiugre du Christ, le Dieu incarné.
Comme il est toujours bon de faire des précisions, la calligraphie fait partie de l'art arabo-musulman, pas du Credo islamique.
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  pauline.px le Mar 8 Mar - 18:42

Bonjour à toutes et à tous,

Je découvre votre forum qui me paraît bien trop relevé pour ma pauvre culture mais j'ose espérer que ma naïveté saura plus vous faire sourire que pleurer.

-Ren- a écrit:...Une question liée à l'interdiction de l'idolâtrie, que l'on retrouve tant dans le judaïsme que dans le christianisme ou l'islam. Voici un fil pour en discuter.

Il se trouve que je suis une convertie assez tardive et que si j'ai choisi l'orthodoxie c'est sans doute un peu aussi en raison de la vénération des icônes.

Aussi suis-je un petit peu réservée quand à l'association quasi automatique entre icône et idolâtrie. Je perçois bien les risques d'idolâtrie dans ma vie, mais pas vraiment vis à vis des icônes.

Certes, quand on lit la Bible l'interdit est clair : ni idole ni représentation. Aucune limite n'est fixé à cet interdit : Exode 20:4 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Néanmoins, les divers passages qui développent un peu le thème de l'idolâtrie semblent cohérents et plutôt restrictifs : ce qui est clairement condamné c'est se fabriquer un faux dieu.

Et d'ailleurs, dans la réalité de tous les peuples, il y a maints usages profanes de l'image (qu'elle soit réaliste ou stylisée ou symbolique... ne change pas grand chose à l'affaire).

Inversement, où s'arrête le sacré dans une vie de piété ?
À quel moment passe-t-on d'une pensée ou d'un acte entièrement tourné vers D-ieu, béni soit-Il, à une pensée ou un acte tourné vers un objet, une idée, un principe, un intermédiaire en moi et D-ieu, béni soit-Il.
À quel moment l'intermédiaire entre moi et D-ieu, béni soit-Il, va-t-il devenir une idole ?
C'est clairement aux yeux des autres, le souci des chrétiens : Au mieux, ils idolâtrent le Logos de D-ieu, béni soit-Il, au pire ils idolâtrent Jésus.

Et au delà de ce cas particulier, à quel moment notre propre relation au sacré risque-t-elle d'occulter D-ieu, béni soit-Il.
Imaginons quelqu'un, par exemple, qui entretiendrait une relation ambigüe avec la Bible au point de lui témoigner une sorte d'adoration...

Mais j'ai conscience de m'écarter du sujet.

Merci de votre indulgence

Pauline
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Mar 8 Mar - 18:51

pauline.px a écrit:Je découvre votre forum qui me paraît bien trop relevé pour ma pauvre culture
Si votre culture est pauvre, que dire de la mienne ?
Degemer mat, bienvenue, heureux de vous retrouver enfin ici :jap:

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ahouva- le Mar 8 Mar - 22:04

pauline.px a écrit:Néanmoins, les divers passages qui développent un peu le thème de l'idolâtrie semblent cohérents et plutôt restrictifs : ce qui est clairement condamné c'est se fabriquer un faux dieu.
Ce qui me semble intéressant, en lien avec le propos de pauline.px, est que l'interdiction biblique porte sur la sculpture (נסל), ce qui peut être mis en lien avec les propos d'auteurs antiques ayant discuté de la question de l'anthropomorphisme des dieux.

Si Dieu condamna une statue divine ayant l'aspect d'un veau, Cicéron condamna les statues divines ayant un aspect humain dans De natura deorum. Selon lui, c'est l'orgueil humain qui voulut qu'il créa ses dieux à son image, trompant alors les hommes par l'illusionnisme de ses œuvres de bois et de pierre. De plus, il est remarquable de constater la proximité entre la création de l'homme selon les mythes gréco-romains et la réalisation des statues divines pour le culte : alors que Prométhée façonna l'homme sur un tour de potier avant qu'Athéna ne lui insuffle le numen, toute statue divine doit nécessairement être consacrée par le clergé de son temple avant d'être en mesure d'accueillir occasionnellement le numen du dieu qu'elle représente.

Ainsi, dans la Bible comme dans la tradition gréco-romaine, il y a une claire dénonciation de la sculpture et du sculpteur qui mentent aux hommes en leur laissant croire qu'ils vénèrent un véritable dieu alors que toute représentation est inadéquate car nécessairement incapable de figurer le divin.

Il est un seul Dieu des dieux et des hommes, très grand, il n’est semblable aux mortels ni par le corps, ni par l’âme. Tout entier, il voit tout, tout entier, il connaît, tout entier, il entend ; sans peine de l’esprit, il meut toutes choses, et toujours dans le même état, il demeure, n’étant mû en rien et ne passant pas d’un lieu à un autre (Xénophane de Colophon, Fragment 23).
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  Yahia le Mar 8 Mar - 22:25

L'art arabo-musulman n'a pas d'emblée en en tout point abandonné l'image. Dans les premiers temps, notamment dans les châteaux ommeyades, l'emploi de l'image était assez courant dans le privé. Il étai ttrès abondant dans la décoration de la vaisselle, sous l'influence iranienne. Quelques images jetées ici en vrac( je suis peu expérimenté du Web) je peux en mettre plus à la demande...



Dernière édition par Yahia le Mar 8 Mar - 22:32, édité 1 fois
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  Tigreek le Mar 8 Mar - 23:23

Concernant les icônes : il se trouve que j'ai une petite expérience dans l'écriture d'icônes (j'ai commencé à la relater sur mon blog). On écrit une icône comme on écrit une prière. L'icône toute entière, dans son processus de création, est une prière. Ce n'est qu'un moyen de méditation pour arriver à toucher Dieu !

D'ailleurs, il arrive qu'on me dise "mais on ne doit pas représenter Dieu ni adorer autre chose que lui !". Mais les icônes ne représentent pas Dieu. Elles ne représentent que des personnages ayant existé (ou relatés dans les Ecritures, comme les anges), des scènes bibliques... De même, les icônes ne sont pas faites pour être adorées, mais pour donner un moyen d'éveiller l'esprit à Dieu... Comme les chants, les rites, tout ce que l'homme peut mettre en oeuvre pour s'aider à approcher le divin...
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  Yahia le Mar 8 Mar - 23:29

Un petit mot de plus quand même.

De façon très générale, la question des images ne s'est pas posée d'emblée dans l'art musulman, sinon pour le rejet de l'idolâtrie. On lit même un récit où l'on voit le Prophète ,lors de la destruction des idoles de la Ka'aba, protéger l'image de Marie qui s'y trouvait
(Azraqi , Chroniques de la Mecque I 107).
"Les Quraysh avaient mis dans la Ka’ba des images dont deux de Jésus fils de Marie et une de Marie. L’apôtre d’Allah a ordonné que les images soient effacées sauf celles de Jésus et Marie".
[i][b]

Toujours est-il que l'art s'est très nettement inspiré dans un premier temps des multiples cultures des territoires conquis, empruntant abondamment dns leur répertoire décoratif. L'exclusion de l'image était stricte à l'intérieur des moquée, mais pas nécessairement à l'extérieur. Toutefois, pour ces mosquée décorées d'image à l'extérieur on faisait attention à ce que la façade se situant dans le sens de la qibla n'en comporte pas pour éviter le risque d'adoration.

Au niveau du sens, c'était donc très clair: rejet de l'idolâtrie, mais pas nécessairement de la représentation elle-même

Ainsi il n'y avait aucune restriction sur les objets usuels.

Cependant , très vite un style s'est créé et unifié, qui se voulait distinct de celui des rivaux chrétiens, dont la richesse iconographique était déjà inégalable.

C'est ainsi que tout naturellement , l'art arabo-musulman s'est rapidement orienté vers l'arabesque et l'abstraction, facilité en cela par les considérations sur le Tawhîd. La réforme abbasside a évidemment accéléré le mouvement, sans empêcher la diversité culturelle. Le cas des Chi'ite est en outre particulier, étant les seuls parmi les musulmans à permettre la représentation des martyrs ,des saints ,et des compagnons... Cet art particulier de la miniature perse a influencé également les turcs ottomans.

A l'inverse, au Maghreb, l'interdiction de toute représentation est strictement respectée (Sauf chez les Berbères et les Kabyles trop oubliés dans les études sur l'art musulman)

Bon, il faut bien que je m'arrête, sinon, vous en aurez encore pour 20 pages...(':sleep:')
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  pauline.px le Mer 9 Mar - 16:00

Bonjour à toutes et à tous,

Ahouva a écrit:l'interdiction biblique porte sur la sculpture (נסל), ce qui peut être mis en lien avec les propos d'auteurs antiques ayant discuté de la question de l'anthropomorphisme des dieux.

En lisant tout récemment 3-macchabées (À cet égard, je signale qu'il y a un passage consistant sur les idoles faites de main d'homme en 3-mac 4, 16), j'ai été sensible à l'expression "chose vides" pour désigner les idoles, bien sûr il ne peut s'agir que d'un artefact de la traduction du grec kenos qui signifie aussi vain, mais je me suis demandée si la question du volume n'était pas à considérer.

Car qu'en est-il des bas-reliefs, des pièces de monnaie, des médailles et des stèles ?

J'oserais imaginer qu'un objet plat n'a pas de contenu matériel et qu'il renvoie nécessairement au prototype alors que la statue ayant un intérieur, un contenu, acquiert une autre réalité qui peut supplanter celle du prototype.

Cordialement
votre soeur
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  pauline.px le Mer 9 Mar - 16:06

Bonjour Tigreek
Tigreek a écrit:Concernant les icônes : il se trouve que j'ai une petite expérience dans l'écriture d'icônes (j'ai commencé à la relater sur mon blog). On écrit une icône comme on écrit une prière. L'icône toute entière, dans son processus de création, est une prière. Ce n'est qu'un moyen de méditation pour arriver à toucher Dieu !
D'ailleurs, il arrive qu'on me dise "mais on ne doit pas représenter Dieu ni adorer autre chose que lui !". Mais les icônes ne représentent pas Dieu. Elles ne représentent que des personnages ayant existé (ou relatés dans les Ecritures, comme les anges), des scènes bibliques... De même, les icônes ne sont pas faites pour être adorées, mais pour donner un moyen d'éveiller l'esprit à Dieu... Comme les chants, les rites, tout ce que l'homme peut mettre en oeuvre pour s'aider à approcher le divin...


Merci pour ce témoignage vécu.

Très naïvement, il me semble qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre une icône et le texte écrit d'une homélie, d'un sermon ou d'un midrash.
Reproche-t-on à un texte écrit de décrire avec réalisme les personnages bibliques ?
La Lectio Divina ne constitue-t-elle pas un parallèle avec la contemplation d'une icône ?

cordialement
votre soeur
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 16:07

pauline.px a écrit:Car qu'en est-il des bas-reliefs, des pièces de monnaie, des médailles et des stèles ?
En parlant de pièces de monnaie... Du côté de l'Islam, les monnaies sont figuratives jusqu'à Abd al-Malik (fin du VIIe siècle) ; j'ai quelques pages à ce sujet dans "La Formation de l'Art Islamique" d'Oleg Grabar, je vous citerais le passage en question... Dès que j'en aurais le temps... :/

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 18:17

Entre deux séries de bulletins, j'ai trouvé cet article bien documenté sur les monnaies islamiques :
http://horizons-d-aton.over-blog.fr/article-17484532.html :study:

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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Aâya- le Mer 9 Mar - 19:01

-Ren- a écrit:Entre deux séries de bulletins, j'ai trouvé cet article bien documenté sur les monnaies islamiques :
http://horizons-d-aton.over-blog.fr/article-17484532.html :study:

Très intéressant. Je le garde au chaud pour quand j'aurai un moment :jap:
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Re: Tu ne te feras point d’image...

Message  -Ren- le Jeu 28 Avr - 14:03

...Nos échanges sur "Piss Christ" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t160p30-blog-piss-christ ) m'amènent à faire remonter ce sujet ;)
Histoire de (re)causer un peu des iconoclasmes...
Au passage, je ne sais plus si nous avons discuté de la différence actuelle entre chi'ite et sunnite sur cette question de la représentation :?:

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