Re: [Blog] "Piss Christ"

[-Ren-]

en fait je préfère la Leffe !

J'ai plutôt un faible pour l'Abbaye d'Affligem

C'est un des stéréotypes généralement accolé aux productions artistiques contemporaines

C'est plus qu'un stéréotype. De temps en temps, la transgression fait encore sens (cf "Morgue" de Serrano), mais elle s'est tellement institutionnalisée comme "procédé artistique" qu'elle en devient la plupart du temps d'une totale vacuité.

Pour Sigalit Landau, je ne comprends pas bien où est le problème... Le hula hoop en barbelés ? La nudité brute ? Les deux ensemble ?

N'oublions pas le ventre peu à peu déchiré par ces barbelés... Nous sommes dans le registre de la scarification masochiste.

le problème est que la notion de profanation de la sacralité du corps est propre à nos religions

Mais ce que l'on nomme "Body Art" est un phénomène occidental ; les tatouages et autres scarifications des autres cultures n'entrent pas dans le champ de ce phénomène "art contemporain"

Je ne connaissais pas cette installation jusqu'à ce jour, merci pour la découverte

C'est dans la vidéo, j'ai découvert aussi
...L'intérêt du rapprochement avec "Piss Christ", c'est que nous sommes là aussi devant une installation qui aurait amené la communauté juive de Milan a demander son retrait (38:35 ; à vérifier)

[-Ahouva-]

C'est plus qu'un stéréotype. De temps en temps, la transgression fait encore sens (cf "Morgue" de Serrano), mais elle s'est tellement institutionnalisée comme "procédé artistique" qu'elle en devient la plupart du temps d'une totale vacuité.

Je ne pense pas qu'il y ait une réelle institutionnalisation de ce procédé artistique. Je pense plutôt qu'il est loin d'être majoritaire mais qu'il tend à être mis en avant par rapport à tout autre procédé à cause des passions qu'il déchaine. Les œuvres à succès de notre époque sont ou bien géantes ou bien bizarres/choquantes/déplacées.

N'oublions pas le ventre peu à peu déchiré par ces barbelés... Nous sommes dans le registre de la scarification masochiste.

Voici une compréhension de l’œuvre par le Fond régional d'art contemporain de Lorraine :
http://collection.fraclorraine.org/parcour/showtext/9?lang=fr&wid=362

Nulle question de scarification masochiste mais bien de pratiques sacrificielles appartenant à notre tradition religieuse. Personnellement, j'avais pensé à une cilice géante.

Mais ce que l'on nomme "Body Art" est un phénomène occidental ; les tatouages et autres scarifications des autres cultures n'entrent pas dans le champ de ce phénomène "art contemporain"

Ce n'est pas parce que le phénomène est occidental qu'il ne peut pas s'inspirer de pratiques extra-occidentales. De nos jours, beaucoup de personnes portent des tatouages d'inspiration tribale.

[-Ahouva-]

Une petite galerie qui présente des œuvres mettant en scène l'urine en démontrant que ce n'est pas un élément récent dans l'art :
http://arts.fluctuat.net/diaporamas/piss-art-une-histoire-de-l-urine-dans-l-art

[-Ren-]

Je ne pense pas qu'il y ait une réelle institutionnalisation de ce procédé artistique. Je pense plutôt qu'il est loin d'être majoritaire mais qu'il tend à être mis en avant par rapport à tout autre procédé à cause des passions qu'il déchaine. Les œuvres à succès de notre époque sont ou bien géantes ou bien bizarres/choquantes/déplacées.

Tu confonds à mon sens "pratique majoritaire" et "institutionnalisation". L'institution, aujourd'hui, c'est le marché, et c'est bien lui qui met en avant...

Voici une compréhension de l’œuvre par le Fond régional d'art contemporain de Lorraine :
http://collection.fraclorraine.org/parcour/showtext/9?lang=fr&wid=362

Mersi braz

Nulle question de scarification masochiste mais bien de pratiques sacrificielles appartenant à notre tradition religieuse. Personnellement, j'avais pensé à une cilice géante.

Certes, on peu ajouter de telles strates de compréhension. Mais cette "performance" s'inscrit d'abord dans une tradition bien précise de "l'art contemporain"
cf bien sûr Gina Pane (évoquée dans l'émission), mais je pense aussi à "Shoot" de Burden :

Ce n'est pas parce que le phénomène est occidental qu'il ne peut pas s'inspirer de pratiques extra-occidentales. De nos jours, beaucoup de personnes portent des tatouages d'inspiration tribale

Mais nous sommes là dans le registre de l'emprunt.

Une petite galerie qui présente des œuvres mettant en scène l'urine

Merci également pour ce lien

[-Ahouva-]

Tu confonds à mon sens "pratique majoritaire" et "institutionnalisation". L'institution, aujourd'hui, c'est le marché, et c'est bien lui qui met en avant...

C'est justement le problème que je tentais de pointer. Si le marché est aujourd'hui avide de certains styles et les monte à tout va, cela n'empêche en rien que ces styles ne soient pas nécessairement ce qui domine le cœur de l'art contemporain, contrairement à ce qu'on a généralement tendance à penser. Ce phénomène est semblable à celui de la peinture académique à son époque, qui était prônée par les autorités mais qui a été renversée par ses opposants.

Certes, on peu ajouter de telles strates de compréhension. Mais cette "performance" s'inscrit d'abord dans une tradition bien précise de "l'art contemporain"

Bien sûr, cette performance s'inscrit pleinement dans le body art des années 1970 qui est profondément en lien avec la libéralisation sexuelle qui le précède d'une décennie environ. De plus, cette époque marque l'exploration de la douleur dans les arts. Le terme "stigmates" dans la compréhension du FRAC de Lorraine me donne à penser que les griffures des barbelés sur le ventre de l'artiste pourraient être la symbolisation des stigmates laissées par les camps de concentration en chacun d'entre nous. Une manière brute de représenter une réalité par laquelle nous sommes tous marqués au plus profond de nous-mêmes.

Mais nous sommes là dans le registre de l'emprunt.

L'emprunt est partout présent dans l'art. Combien de Christs tortués ne sont-ils pas inspirés du païen Laocoon ?

[-Ren-]

Si le marché est aujourd'hui avide de certains styles et les monte à tout va, cela n'empêche en rien que ces styles ne soient pas nécessairement ce qui domine le cœur de l'art contemporain, contrairement à ce qui est généralement pensé

...Et nous en revenons à ce que je disais plus haut, non ? Il y a une influence du marché (ou plutôt de la recherche de notoriété, qu'elle soit pour des raisons financières ou de "positionnement historique") sur une certaine forme de course à la transgression.

[-Ahouva-]

...Et nous en revenons à ce que je disais plus haut, non ? Il y a une influence du marché (ou plutôt de la recherche de notoriété, qu'elle soit pour des raisons financières ou de "positionnement historique") sur une certaine forme de course à la transgression.

Sauf que je ne vois toujours pas la course à la transgression dans les œuvres que nous avons abordée, bien que j'adhère pleinement à l'idée de recherche de notoriété qui tend de plus en plus à dominer le monde artistique. N'aurions-nous pas une vision différente des limites à ne pas franchir ?

[-Ren-]

Sauf que je ne vois toujours pas la course à la transgression dans les œuvres que nous avons abordée, bien que j'adhère pleinement à l'idée de recherche de notoriété qui tend de plus en plus à dominer le monde artistique. N'aurions-nous pas une vision différente des limites à ne pas franchir ?

Je pose la question de façon légèrement différente : quelles limites reste-t-il encore aujourd'hui ? Les "transgressions" ne semblent plus l'être pour tout le monde car la machine à transgresser tourne en rond depuis un demi-siècle, une machine qui a presque tout recyclé... D'où de mon point de vue l'aboutissement scatologique de bon nombre d'artistes.

Lorsqu'on touche au christianisme, la transgression s'est tellement banalisée qu'on ne comprend pas les réactions des chrétiens qui se sentent agressés ; idem pour la nudité... La question du judaïsme ou de l'Islam est, elle, beaucoup plus sensible. Là, il me semble qu'une certaine idée de limite demeure... Et donc de transgression.

[darth manu]

Je n'ai jamais été très sensible aux arts plastiques(je ne sais pas vraiment pourquoi).

En tant que catholique, et sans avoir analysé la photographie mise en cause en détail, je voudrais faire l'observation suivante:

Le Christ est mort en croix pour racheter nos péchés (pour les chrétiens). En ce sens, dans l'hypothèse où cette photographie serait susceptible d'une relecture chrétienne, ce ne serait pas l'ajout de l'urine qui ajouterait un surcroit de sens à la croix, mais l'ajout de la croix qui donnerait un surcroit de sens à l'urine, au sens où le supplice de la croix n'a pas transfiguré le Christ, mais sa résurrection a transfiguré le supplice de la croix.

Je suis bien incapable personnellement de pouvoir dire si dans le cas du Piss Christ c'est l'urine qui humilie la Croix ou la Croix qui rachète l'urine, mais dans une perspective chrétienne, je pense que cette question est préalable à celle de la transgression: il y a de bonnes transgressions (la croix scandale ou folie de St Paul) et de mauvaises transgressions (le blasphème).

Dans cette course à la transgression, nous avons aussi ce "Hitler qui prie" de Maurizio Cattelan, ne trouves-tu pas ?

Je ne connaissais pas cette installation jusqu'à ce jour, merci pour la découverte (même si ce que Google Images m'en montre me semble très Jeff Koons à première vue) ! Je suppose que la course à la transgression dans cette œuvre serait la représentation humaniste d'Hitler, comme dans Der Untergang ? Mais nous aurions tort de continuer à professer que ce personnage était un monstre incapable d'éprouver le moindre sentiment humain... Nous avons assez de vidéos tournées par Eva Braun qui démontrent le contraire, bien que ça n'excuse en rien les crimes auxquels il a participé en tant que Fürher du IIIe Reich.[/justify]

Mon côté monomaniaque ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec le "Hitler was a sensitive man" d'Anal Cunt, qui a abuti à sa déprogrammation du Hellfest, même si dans ce cas on est davantage dans la revendication de l'humour "bête et méchant " (mais cela n'empêche pas de se demander si cette chanson visait à minimiser ses crimes ou à faire ressortir le contraste entre ceux-ci et le caractère d'être humain d'Hitler: je n'ai pas la réponse: j'aurais aimé que le débat sur Anal Cunt se pose en des termes sereins, et non dans le cadre d'une polémique "Anal Cunt néo-nazi vs Anal Cunt South Park musical).

[-Ahouva-]

Je pose la question de façon légèrement différente : quelles limites reste-t-il encore aujourd'hui ? Les "transgressions" ne semblent plus l'être pour tout le monde car la machine à transgresser tourne en rond depuis un demi-siècle, une machine qui a presque tout recyclé... D'où de mon point de vue l'aboutissement scatologique de bon nombre d'artistes.

Comme je te le disais, ce qui est aujourd'hui employé dans l'art n'est rien de plus que le reflet de notre belle société matérialiste et mercantile. Beaucoup d'artistes, plutôt que de s'amuser à transgresser les limites, ne font que représenter cette dernière et les nombreux travers qu'elle connait.

Lorsqu'on touche au christianisme, la transgression s'est tellement banalisée qu'on ne comprend pas les réactions des chrétiens qui se sentent agressés ; idem pour la nudité... La question du judaïsme ou de l'Islam est, elle, beaucoup plus sensible. Là, il me semble qu'une certaine idée de limite demeure... Et donc de transgression.

Ce qui est plus que logique à la vue de l'importance du christianisme dans la tradition occidentale, en particulier dans sa tradition artistique. Néanmoins, pour le judaïsme et l'islam, c'est d'un tout autre ordre. Dans le cas du judaïsme, une représentation tendancieuse d'un de nos prophète concernerait également le christianisme, bien que je pense que la tradition de la critique antijuive se soit peu exprimée à travers les arts plastiques, excepté à travers les caricatures (et encore, celles-ci critiquent rarement les croyances en tant que telles). Dans le cas de l'islam, la peur d'une fatwa décourage certainement bien des artistes, surtout vu les conséquences des caricatures danoises.

[-Ahouva-]

La sculpture représente la résurrection de Jésus : http://www.scultura-italiana.com/Galleria/Fazzini%20Pericle/imagepages/image3.html

Merci Sofia, c'est soudain beaucoup plus clair pour moi !

[-Ahouva-]

Je suis bien incapable personnellement de pouvoir dire si dans le cas du Piss Christ c'est l'urine qui humilie la Croix ou la Croix qui rachète l'urine, mais dans une perspective chrétienne, je pense que cette question est préalable à celle de la transgression: il y a de bonnes transgressions (la croix scandale ou folie de St Paul) et de mauvaises transgressions (le blasphème).

J'aime beaucoup l'emploi de Paul pour analyser le Piss Christ

Mon côté monomaniaque ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec le "Hitler was a sensitive man" d'Anal Cunt, qui a abuti à sa déprogrammation du Hellfest, même si dans ce cas on est davantage dans la revendication de l'humour "bête et méchant " (mais cela n'empêche pas de se demander si cette chanson visait à minimiser ses crimes ou à faire ressortir le contraste entre ceux-ci et le caractère d'être humain d'Hitler: je n'ai pas la réponse: j'aurais aimé que le débat sur Anal Cunt se pose en des termes sereins, et non dans le cadre d'une polémique "Anal Cunt néo-nazi vs Anal Cunt South Park musical).

Je découvre
A mon sens, à l'exception de la phrase He was concerned about overpopulation, il n'y a rien de choquant dans ce titre. Ici encore, nous sommes renvoyés à des œuvres cinématographiques comme Der Untergang ou Mein Führer qui ont créé en leur temps la polémique. Les gens ont-il tant besoin d'un lot de "monstres" à haïr pour se sentir en paix avec eux-mêmes ?

[-Ren-]

Rappel de l'affaire qui ne cesse d'être comparée à "Piss Christ" :

Un homme de 30 ans était jugé ce lundi devant le tribunal correctionnel de Strasbourg. En octobre 2010, il avait déchiré puis brûler le Coran avant d'uriner sur les pages enflammées pour éteindre l'incendie. Le tout, devant une webcam qui diffusait les images sur internet. Le parquet a requis trois mois de prison ferme et une amende de 1.000 €. Jugement le 9 mai.

http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/france/justice-il-risque-trois-mois-de-sursis-pour-avoir-urine-sur-le-coran-11-04-2011-1265342.php

Pour revenir sur cette facette du débat en cours, il semblerait que l'homme accusé ici ait finalement été relaxé :

L'homme de 30 ans qui avait brûlé et uriné sur le Coran en octobre dernier, a été relaxé lundi matin à Strasbourg. Le parquet avait pourtant requis trois mois de prison avec sursis et 1.000 euros d'amende

http://www.rtl.fr/actualites/article/relaxe-pour-l-homme-qui-avait-brule-un-coran-et-urine-dessus-7684683544

[-Ren-]

Je fais remonter ce fil pour une autre exposition photo, en Serbie, cette fois :

Riasah de la Communauté islamique de Serbie

Meshihat serbe
Cabinet du mufti de Serbie
Date : 3/10/2012
N° 051-10/12

Aux médias

À l’occasion de l’annonce de l’exposition de photographies «Ecce Homo», dans laquelle sont profanés la figure et l’œuvre du favori et de l’envoyé de Dieu Jésus –Issa– le Meshihat serbe de la Communauté islamique de Serbie communique ce qui suit :
«Partant de la position du Coran selon laquelle les fidèles croient en tous les envoyés de Dieu et ne font pas de différences entre eux, Jésus –Issa, que la paix de Dieu soit avec lui– le favori de Dieu, l’oint, est sacré pour les fidèles musulmans comme pour les chrétiens.
Ceux qui sont les exemples des croyants ne peuvent être l’objet de fictions qui contreviennent à leur véritable vie et leurs rôles dans la société ; il n’y a là ni art, ni liberté d’expression, c’est une insulte claire et délibérée aux croyants et à la foi.
Les musulmans se sentent autant blessés par la profanation de la personne du Christ comme lorsque cela est fait avec la personne de Mohamed le béni.
C’est pourquoi nous nous associons à la réaction de sa Sainteté le patriarche de Serbie et du mouvement Dveri.

http://www.orthodoxie.com/actualites/communique-de-la-communaute-islamique-de-serbie-au-sujet-de-lexposition-blasphematoire/

[-Ren-]

BELGRADE - Le Premier ministre serbe Ivica Dacic (...) a affirmé à l'agence Beta, que l'exposition Ecce homo de l'artiste Elisabeth Ohlson Wallin, présentée la veille à Belgrade, était une provocation évidente qui a largement contribué à l'interdiction de la Gay Pride, prévue le 6 octobre.

Constituée d'une série de photographies montrant Jésus en compagnie d'homosexuels, de transsexuels et de personnes atteintes du virus du sida, l'exposition n'a pas été interdite, mais sa présentation s'est déroulée avec 2.000 policiers aux alentours et s'est achevée sans incident majeur.

M. Dacic a fait un parallèle entre cette exposition et les réactions de colère provoquées dans le monde musulman par le film amateur américain anti-Mahomet Innocence of Muslims (L'Innocence des musulmans), dénigrant l'islam, ainsi que par des caricatures de Mahomet publiées dans la presse occidentale.

Imaginez seulement que l'on ai vu une caricature de Mahomet présenté comme un homosexuel, a-t-il dit en faisant référence aux protestations géantes de musulmans dans le monde, ayant fait des morts dans plusieurs pays après le film anti-Mahomet.

Il ne s'agit pas du droit à la libre expression, il s'agit d'une provocation directe qui peut déstabiliser les relations dans le pays, a-t-il poursuivi, soulignant que personne n'a le droit de se moquer des sentiments religieux (...)

http://www.romandie.com/news/n/_Serbie_Ecce_homo_a_contribue_a_l_interdiction_de_la_Gay_Pride_85041020121643.asp

[Ecossais]

Je fais remonter ce fil pour une autre exposition photo, en Serbie, cette fois :

Riasah de la Communauté islamique de Serbie

Meshihat serbe
Cabinet du mufti de Serbie
Date : 3/10/2012
N° 051-10/12

Aux médias

À l’occasion de l’annonce de l’exposition de photographies «Ecce Homo», dans laquelle sont profanés la figure et l’œuvre du favori et de l’envoyé de Dieu Jésus –Issa– le Meshihat serbe de la Communauté islamique de Serbie communique ce qui suit :
«Partant de la position du Coran selon laquelle les fidèles croient en tous les envoyés de Dieu et ne font pas de différences entre eux, Jésus –Issa, que la paix de Dieu soit avec lui– le favori de Dieu, l’oint, est sacré pour les fidèles musulmans comme pour les chrétiens.
Ceux qui sont les exemples des croyants ne peuvent être l’objet de fictions qui contreviennent à leur véritable vie et leurs rôles dans la société ; il n’y a là ni art, ni liberté d’expression, c’est une insulte claire et délibérée aux croyants et à la foi.
Les musulmans se sentent autant blessés par la profanation de la personne du Christ comme lorsque cela est fait avec la personne de Mohamed le béni.
C’est pourquoi nous nous associons à la réaction de sa Sainteté le patriarche de Serbie et du mouvement Dveri.

http://www.orthodoxie.com/actualites/communique-de-la-communaute-islamique-de-serbie-au-sujet-de-lexposition-blasphematoire/

J'applaudis des deux mains. Je me posais la question justement... Il est des choses auxquelles on ne touche pas. Des pseudo artistes qui plongent un crucifix dans l'urine ou un imbécile qui caricature Mahomet, sont à mettre au même rang d'inconséquence et devraient être punis par la loi de la manière la plus répressive qui soit. Chrétiens, musulmans ou juifs, ont droit au respect de leur croyance...

[Materia]

J'applaudis des deux mains. Je me posais la question justement... Il est des choses auxquelles on ne touche pas. Des pseudo artistes qui plongent un crucifix dans l'urine ou un imbécile qui caricature Mahomet, sont à mettre au même rang d'inconséquence et devraient être punis par la loi de la manière la plus répressive qui soit. Chrétiens, musulmans ou juifs, ont droit au respect de leur croyance...

Je pense qu'il s'agit là d'un débat bien plus compliqué que cela.

Généralement nous définissons ce qui est "bien" ou "mal", ce qui doit être "autorisé" ou "interdit" à la vue de notre propre perception du monde. A la manière dont nous conceptualisons le monde.
Et sur ce point, définir le monde entre "eux" et "nous" ne me semble pas faire parti du message de tolérance et de fraternité entre les peuples ...

[Ecossais]

J'applaudis des deux mains. Je me posais la question justement... Il est des choses auxquelles on ne touche pas. Des pseudo artistes qui plongent un crucifix dans l'urine ou un imbécile qui caricature Mahomet, sont à mettre au même rang d'inconséquence et devraient être punis par la loi de la manière la plus répressive qui soit. Chrétiens, musulmans ou juifs, ont droit au respect de leur croyance...

Je pense qu'il s'agit là d'un débat bien plus compliqué que cela.

Généralement nous définissons ce qui est "bien" ou "mal", ce qui doit être "autorisé" ou "interdit" à la vue de notre propre perception du monde. A la manière dont nous conceptualisons le monde.
Et sur ce point, définir le monde entre "eux" et "nous" ne me semble pas faire parti du message de tolérance et de fraternité entre les peuples ...

Quelle tolérance ? La tolérance est une injustice flagrante. Plus je suis tolérant, moins je suis juste...

[Materia]

Quelle tolérance ? La tolérance est une injustice flagrante. Plus je suis tolérant, moins je suis juste...

La justice n'existe pas vraiment.
Elle n'est que la punition d'actes que notre conception du monde définit comme "non-autorisés".

Jamais la haine n'éteint les haines en ce monde. Par l'amour seul les haines sont éteintes. C'est une loi éternelle.
Or, la tolérance développe la Compassion. Et la Compassion, me semble t'il, est bien l'un des messages centraux du Christ.

Et au contraire, plus tu es tolérant, plus tu es juste. Car plus ta vision du monde tel qu'il est et non tel que tu crois qu'il est, devient juste.

[Invité]

Bonjour Materia

Et sur ce point, définir le monde entre "eux" et "nous" ne me semble pas faire parti du message de tolérance et de fraternité entre les peuples ...

Je ne crois pas que le problème soit dans la diversité de nos appréciations du Bien et du Mal.
À mes yeux il s'agit de la simple appréciation de ce qui sera bien ou mal ressenti par l'autre.
C'est une question de sensibilité, et un artiste ne peut sûrement pas faire croire qu'il ignore le sens de ce mot.

On ne peut pas prôner la fraternité entre les peuples et les cultures et simultanément se satisfaire (ou simplement se taire à l'égard) des provocations, des injures et selon le mot à la mode des mise en cause radicales de l' "image" de l'autre.
La fraternité suppose le respect.

Il me semble qu'il y a un niveau dans la dévalorisation de l'autre à partir duquel on ne peut plus arguer de la fraternité.

Il faut appeler un chat un chat et reconnaître qu'il y a bien souvent du mépris pour celui dont on surexpoite les symboles pour... pour quoi ? au juste ?
Double mépris puisqu'implicitement l'autre n'a même pas le droit de se plaindre.

Très amicalement

votre soeur

[Roque]

Il me semble qu'il y a un niveau dans la dévalorisation de l'autre à partir duquel on ne peut plus arguer de la fraternité.

C'est là que la société - dite multi-culturelle - et 100% individualiste qui tend à être la notre touche sa limite. On peut se forcer à rester tolérant, mais de fraternité il n'en est officiellement plus question et les fractures dans la cohésion sociales iront en s'aggrandissant. Cette " tolérance de l'injustice et du mépris " contrainte par un pouvoir laîc prétenduement neutre est une grenade dégouillée !

Il faut appeler un chat un chat et reconnaître qu'il y a bien souvent du mépris pour celui dont on surexploite les symboles pour... pour quoi ? au juste ?

Pour faire pas grand chose au final, sinon des incantations pour la liberté sans limite et contre les liberticides. Cela relève du plaisir solitaire - sans aucun souci des conséquences !

[-Ren-]

[C'est là que la société - dite multi-culturelle - et 100% individualiste qui tend à être la notre touche sa limite. On peut se forcer à rester tolérant, mais de fraternité il n'en est officiellement plus question

Le 3e mot de la devise de la France... mais 5e roue du carosse, hélas !

[Materia]

Je ne crois pas que le problème soit dans la diversité de nos appréciations du Bien et du Mal.
À mes yeux il s'agit de la simple appréciation de ce qui sera bien ou mal ressenti par l'autre.
C'est une question de sensibilité, et un artiste ne peut sûrement pas faire croire qu'il ignore le sens de ce mot.

On ne peut pas prôner la fraternité entre les peuples et les cultures et simultanément se satisfaire (ou simplement se taire à l'égard) des provocations, des injures et selon le mot à la mode des mise en cause radicales de l' "image" de l'autre.
La fraternité suppose le respect.

Il me semble qu'il y a un niveau dans la dévalorisation de l'autre à partir duquel on ne peut plus arguer de la fraternité.

Il faut appeler un chat un chat et reconnaître qu'il y a bien souvent du mépris pour celui dont on surexpoite les symboles pour... pour quoi ? au juste ?
Double mépris puisqu'implicitement l'autre n'a même pas le droit de se plaindre.

Très amicalement

votre soeur

Bonjour Pauline
Cela faisait un moment que nous avions échangé.

Je suis conscient que la notion de respect est importante. Cependant il ne faut pas oublier que ce que l'on considère comme important, voir sacré, ne l'est pas obligatoirement pour notre voisin.
Ainsi, je ne crois pas qu'il faille "obliger" l'autre (par la loi ou la violence) à respecter ce que moi je respecte.
Car, il est facile de demander le respect pour ce qui nous tient à coeur, mais plus difficile d'appliquer ce même respect envers ce qui tient à coeur aux autres. Surtout quand les deux conceptions "s'opposent".

Bien souvent, nous ne nous rendons pas compte de l'irrespect dont nous faisons preuve envers les conceptions d'autrui.
Cela se voit avec le débat sur le voile par exemple.
Les uns voit en cela la soumission de la femme, les autres voient en cela une règle "sacrée".
Et d'autre n'ont aucun problème avec cela.

Pour ce qui est du mépris. Il n'est jamais sans cause.
Cependant, même si je suis méprisé, il n'y a aucun "bien" à rendre le mépris au mépris. Car sinon, cela ne finira jamais. C'est par le pardon, la patience et la compassion que notre réponse doit être inspirée.
Etre respectueux envers les respectueux. Etre tolérant envers les tolérant. Etre aimant envers les aimant ... tout ce est facile et ne demande aucun travail sur nous et sur notre conception "égoïste" du monde.

Que l'on soit Musulman, Chrétien, Juif ou Bouddhiste (pour ne citer qu'eux), qu'elle acte méritoire ou vertueux faisons nous en tombant dans la violence (en pensée, en parole ou en acte) envers ce qui porte atteinte à nos conceptions ?
S'il est facile de ce montrer clément, miséricordieux ou aimant envers nos proches, les enseignements du Christ, de Muhammad ou du Bouddha prônent qu'il convient d'agir ainsi aussi envers nos "ennemis". Et que c'est là, le chemin à suivre.
Tu ne crois pas ?


Citations :
"Ceux qui pardonnent aux gens, et Dieu aime les gens de bien" (Sourate 3, verset 134)
"Celui qui se montre patient et pardonne, c'est certainement là une marque de caractère" (Sourate 42, verset 43)

Mais Moi Je vous dis de ne point résister au méchant; mais si quelqu'un t'a frappé sur ta joue droite, présente-lui encore l'autre. (Matthieu 5:39)
Car si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi vos péchés. (15) Mais si vous ne pardonnez point aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos péchés. (Matthieu 6:14-15)

La compassion peut être développée envers une personne qui vous irrite: c'est ainsi que l'agacement peut également être surmonté. (Bouddha)
C'est ayant tué la colère qu'on peut dormir en paix. (Bouddha)

[darth manu]

Je profite de la remontée de ce fil de discussion pour vous partager les deux derniers billets de mon blog, qui chacun à sa manière, sont en lien avec les questions ici soulevées:

- sur la revendication d'un droit au blasphème par certains, et les différents cas de figure qui peuvent se dissimuler derrière une même expression, artistique ou autre:

https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2012/09/23/du-droit-au-blaspheme/

- sur les relations compliquées entre art contemporain et christianisme:

https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2012/10/07/egc-lart-contemporain-voie-de-spiritualite-christianisme-black-metal-et-art-contemporain/

[Invité]

Bonjour Materia

Ainsi, je ne crois pas qu'il faille "obliger" l'autre (par la loi ou la violence) à respecter ce que moi je respecte.

Il n'est nullement question d'obliger l'autre à me respecter ni à lui rendre la monnaie de sa pièce.


Je n'aime pas le football mais si je me plais à tremper dans l'urine le maillot du club préféré de mon gendre je crains qu'il ne trouve cela un tantinet inamical.
Et il aurait parfaitement raison.

Dans la plupart de ces histoires, il y a quelqu'un qui gagne de l'argent et de la renommée et des tas d'autres gens anonymes qui sont froissés.

Et j'ai l'impression que c'est assez "moderne".
À mes yeux cela s'apparente au jeu des mômes qui filment et publient la vidéo de la paire de baffes qu'ils ont donnée à quelqu'un.
S'il n'y avait aucune mise en cause de l'autre est-ce que ce serait aussi "intéressant", en parlerait-on ?

Pour ce qui est du mépris. Il n'est jamais sans cause.
Cependant, même si je suis méprisé, il n'y a aucun "bien" à rendre le mépris au mépris.

Sans doute.
J'admets volontiers qu'en tant que chrétienne je suis méprisable à l'envi mais voulons-nous une société du mépris ? une société où le mépris peut être un fonds de commerce ?

S'il est facile de ce montrer clément, miséricordieux ou aimant envers nos proches, les enseignements du Christ, de Muhammad ou du Bouddha prônent qu'il convient d'agir ainsi aussi envers nos "ennemis". Et que c'est là, le chemin à suivre.
Tu ne crois pas ?

Je n'ai de leçon à donner à personne.
Ni à celui qui giffle ni à celui qui est gifflé.
Et je n'ai pas d'ennemis.

Si je ne juge pas celui qui me méprise je ne jugerais pas davantage celui qui est révolté par le mépris dont il est l'objet.

Promenez-vous dans la rue et injuriez un passant... oserez-vous juger négativement son éventuelle réaction épidermique à votre agression ?

La compassion peut être développée envers une personne qui vous irrite: c'est ainsi que l'agacement peut également être surmonté. (Bouddha)
C'est ayant tué la colère qu'on peut dormir en paix. (Bouddha)

Je n'ai pas de colère, j'ai de la peine.
Je suis blessée par la giffle et par ceux qui me disent que la giffle est un bien.

Quant à la compassion...
je crains que si je disais que j'ai de la compassion pour les auteurs de ces provocations cela passerait précisément pour du mépris...

Très amicalement

votre soeur

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Il n'est nullement question d'obliger l'autre à me respecter ni à lui rendre la monnaie de sa pièce.


Je n'aime pas le football mais si je me plais à tremper dans l'urine le maillot du club préféré de mon gendre je crains qu'il ne trouve cela un tantinet inamical.
Et il aurait parfaitement raison.

Dans la plupart de ces histoires, il y a quelqu'un qui gagne de l'argent et de la renommée et des tas d'autres gens anonymes qui sont froissés.

Et j'ai l'impression que c'est assez "moderne".
À mes yeux cela s'apparente au jeu des mômes qui filment et publient la vidéo de la paire de baffes qu'ils ont donnée à quelqu'un.
S'il n'y avait aucune mise en cause de l'autre est-ce que ce serait aussi "intéressant", en parlerait-on ?

En fait, pour ce qui est de l’obligation, je faisais suite au message de Highlander qui prônait une pénalisation du blasphème.
Et je ne trouve pas que cela soit une « bonne » chose.
Tolérance n’implique pas nécessairement passivité.
La sensibilisation, l’explication me semble être des outils tout à fait adaptés pour arranger les choses.

Sans doute.
J'admets volontiers qu'en tant que chrétienne je suis méprisable à l'envi mais voulons-nous une société du mépris ? une société où le mépris peut être un fonds de commerce ?

La réponse dépend de chacun mais en ce qui me concerne, il est évident que non.
Voilà pourquoi, il est important de montrer l’exemple de la tolérance à ceux qui nous montre du mépris.
A quoi bon les sermons, si nous même sommes incapables de les mettre en pratique.
Voilà pourquoi (toujours en lien avec le message de Highlander) je ne crois pas que la tolérance engendre l’injustice.

Je n'ai de leçon à donner à personne.
Ni à celui qui giffle ni à celui qui est gifflé.
Et je n'ai pas d'ennemis.

Si je ne juge pas celui qui me méprise je ne jugerais pas davantage celui qui est révolté par le mépris dont il est l'objet.

Promenez-vous dans la rue et injuriez un passant... oserez-vous juger négativement son éventuelle réaction épidermique à votre agression ?

Tout à fait
Il n’y a pas d’ennemis si ce n’est dans notre propre esprit.

Je n'ai pas de colère, j'ai de la peine.
Je suis blessée par la giffle et par ceux qui me disent que la giffle est un bien.

Quant à la compassion...
je crains que si je disais que j'ai de la compassion pour les auteurs de ces provocations cela passerait précisément pour du mépris...

Très amicalement

votre soeur

C’est vrai aussi.
Voilà pourquoi je pense, qu’il n’est pas nécessaire de dire « j’ai de la compassion pour telle ou telle personne » mais plutôt d’agir avec compassion envers elle.

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