Re: Tu ne te feras point d’image...

[-Ren-]

...Nos échanges sur "Piss Christ" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t160p30-blog-piss-christ ) m'amènent à faire remonter ce sujet
Histoire de (re)causer un peu des iconoclasmes...
Au passage, je ne sais plus si nous avons discuté de la différence actuelle entre chi'ite et sunnite sur cette question de la représentation

[-Ahouva-]

En fait absolument rien n'est aussi clair dans le pratique quotidienne des chrétiens et c'est, je le pense en tout cas personnellement, bien a cela que fait allusion le Coran vénéré...vous conviendrez avec moi que si l'on trouvait par exemple quelqu'un prosterné a une idole puis en nous voyant nous déclare "ne croyez pas que j'adore ce morceau de bois c'est a autre chose que vous ne comprenez pas que je me courbe"....Nous le regarderons totalement ébahis....

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t251p15-sectes-associatrices#5438

L'argument de Basile de Césarée (la translation du regard vers le Prototype) est-il toujours d'actualité dans l’Église catholique ?

[Si Mansour]

L'argument principal des partisans des images devant le reproche de l'idolâtrie était d'ordre Christologique. Ils se justifient par leur foi en vénérant les icônes du Christ car pour eux Dieu se révèle en tant qu'homme à travers son fils le messie. Par contre les opposants aux icônes ont de tout temps mis sur le même plan d'égalité les icônes religieuses et les idoles païennes très vénérées...

Par contre la calligraphie coranique est permise en Islam du fait que la prière en elle même c'est l'écriture, par les gestes du corps, du Nom "Allah"de Dieu...Vous comprenez pourquoi le croyant musulman frissonne de scandale à la seule idée que l'on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l'écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe.....

[-Ren-]

Concernant les icônes : il se trouve que j'ai une petite expérience dans l'écriture d'icônes (j'ai commencé à la relater sur mon blog). On écrit une icône comme on écrit une prière. L'icône toute entière, dans son processus de création, est une prière

Notre amie Tigreek a progressé dans son icône :
http://tigreek.org/index.php?post/2011/06/Poser-les-t%C3%A9n%C3%A8bres
http://tigreek.org/index.php?post/2011/07/Monter-les-lumi%C3%A8res

[Coeur de Loi]

L'islam interdit les images :

http://www.bladi.net/forum/75220-photos-islam/

"Il est en principe interdit de reproduire l’image d’un être doté d’une âme ; Qu’il s’agisse d’un être humain ou d’un animal ; Qu’il s’agisse d’une sculpture, d’un dessin imprimé sur une feuille ou un tissu ou un mur etc., ou une photo prise à l’aide d’une caméra. "

http://www.ansar-alhaqq.net/forum/archive/index.php/t-10382.html

"Les producteurs d’images sont ceux qui subiront le plus dur châtiment auprès d’Allah au jour de la Résurrection". (rapporté par Boukhari 5606 et Mouslim, 2109).

Pourquoi les images, photos, vidéos seraient interdites ? devez-vous ne pas regarder tout ce qui montre une représentation ?

[Idriss]

L'islam interdit les images :
http://www.ansar-alhaqq.net/forum/archive/index.php/t-10382.html

Site fondamentaliste djihadiste qui n'est pas plus représentatif des musulmans et de l'islam que ne le sont les témoins de Jéhovah des chrétiens et du christianisme. !!!

[Coeur de Loi]

On m'a toujours dit que l'Islam n'avait qu'une interprétation, car il est codifié et réglementé clairement contrairement à la Bible.

Pourtant, on entend différents avis contradictoires, des savants disent que oui, d'autre que non...

---

Résultat : c'est clair que c'est pas clair.

[-Ren-]

On m'a toujours dit que l'Islam n'avait qu'une interprétation

Bienvenue dans le monde réel

[Coeur de Loi]

Tu parles pour les musulmans, car c'est leur prétention.

[ketabd]

L islam est une religion de monothéisme pure qui rejette toute représentation matérielle du Dieu et seulement de Dieu avec un D majuscule, la defiguration humaine de la religion a fait une extension mêmes aux prophetes, mais l esprit général des musulmans rejette ces extensions....
Dieu chez nous est pur esprit, et rien ne lui ressemble des choses qui connaît l humain!!!!!
je viens de lire une confession de foi sur un site, qui stipule que Dieu est une seule personne, c est le père qui s est lui même incarné en Jésus et c est lui même le saint esprit, est ce que cœur de loi partage cette confession???

[Coeur de Loi]

C'est toi ou les autre qui innoves ?

Car l'Islam c'est pas du new age, c'est très réglementé et stricte.

---

Pour cette variante de la Trinité, c'est ridiculement faux.

[ketabd]

C'est toi ou les autre qui innoves ?

Car l'Islam c'est pas du new age, c'est très réglementé et stricte.

---

Pour cette variante de la Trinité, c'est ridiculement faux.

oui c'est strict ce que je viens de dire, ça vous plaît pas de l'entendre ainsi?
est ce que tu te reconnais en christianisme catholique par exemple? ou t'es ha heritique du new age??

[Coeur de Loi]

Tu innoves et tu ne le sais pas, pourquoi les dessins et films sur Mohammed ne le représente jamais ?
[EDIT]

[ketabd]

Tu innoves et tu ne le sais pas, pourquoi les dessins et films sur Mohammed ne le représente jamais ?
[EDIT]

on ne représente pas notre prophète par respect et non par interdiction...

est ce que vous estimez à sa juste valeur un élu de dieu parmi les humains?, est ce que vous aimez vraiment votre Dieu? est ce que vous avez pas peur que votre amour se fâche de représentation non adéquate, nous on aime notre Dieu jusqu à l'os ou la matrice osseuse, ou plutôt jusqu a l’âme de la matrice osseuse...

[Coeur de Loi]

Pourquoi représenter Mohammed ne serait pas respectueux ?

On dirait de la superstition, on peut très bien représenter quelqu'un respectueusement.

[ketabd]

Pourquoi représenter Mohammed ne serait pas respectueux ?

On dirait de la superstition, on peut très bien représenter quelqu'un respectueusement.

est ce que vous avez une image réel de Mohamed sws, si vous avez une image réel j'en mourais pour la voir
Mohamed sws est un messager de Dieu, sa représentation peut influencer son message sacré divin, par exemple si on met un sujet obèse, avec un grand ventre, ça va retentir, en tout cas pour moi , disant que c'est le message qui compte et faut pas donnez une dimension humaine à cette parole divine
disant aussi y a certainement des critères physiques pour lesquelles Dieu a choisit ses prophètes, néanmoins on est pas sûr, et on les reconnaît pas.....

[Coeur de Loi]

Pas besoin de l'apparence exacte, tout le monde sait qu'un film historique est une reconstitution, tu cherches des excuses là où il n'y en a pas.

Bref, c'est le problème des musulmans de ne pas savoir comment et quoi faire avec les images.

Reste une sentence lourde :

"Les producteurs d’images sont ceux qui subiront le plus dur châtiment auprès d’Allah au jour de la Résurrection". (rapporté par Boukhari 5606 et Mouslim, 2109).

Triste sort pour les dessinateurs, photographes et cameramans, ils ont commis le crime suprême pour L'Islam.

Esperons que c'est faux...

[ketabd]

Pas besoin de l'apparence exacte, tout le monde sait qu'un film historique est une reconstitution, tu cherches des excuses là où il n'y en a pas.

Bref, c'est le problème des musulmans de ne pas savoir comment et quoi faire avec les images.

Reste une sentence lourde :

"Les producteurs d’images sont ceux qui subiront le plus dur châtiment auprès d’Allah au jour de la Résurrection". (rapporté par Boukhari 5606 et Mouslim, 2109).

Triste sort pour les dessinateurs, photographes et cameramans, ils ont commis le crime suprême pour L'Islam.

Esperons que c'est faux...

, l'art d’interpréter selon le contexte c'est ce qui manque à pas mal de croyants dans le monde

ce hadith stipule avant tout de faire des statuts, car l'imagerie dans le temps y avait pas, et puis même pour les statues, ce qui est prohibé c'est de les faire dans un but d'idolaterie, mais dans un but artistique ou décoratif ça reste que de l'argile façonné..

[Walid]

On m'a toujours dit que l'Islam n'avait qu'une interprétation, car il est codifié et réglementé clairement contrairement à la Bible.

Vous comparez une religion et un livre, vous devriez la comparé au Coran.
L'Islam est infiniment moins codifié que le catholicisme par exemple, du moins l'Islam non chiite car comme je vous l'ai dit dans l'autre sujet; il n'y a pas de clergé qui établit le dogme. Il y a une multitude de savants plus ou moins autoproclamé qui ont étudié le Coran, la Sunna (qui n'est pas la même pour tous) et qui donnent leurs avis (fatwa) souvent divergents. Alors que c'est pas demain que deux évêques diront des choses opposés sur le dogme.

Triste sort pour les dessinateurs, photographes et cameramans, ils ont commis le crime suprême pour L'Islam.

La encore il y a des divergences.
Certains diront que ça concerne absolument toutes les représentations comme vous le dîtes.
D'autres seulement celles d'idoles, de personnes pour les adorés (saints entre autres), les Prophètes, les anges, etc et donc que photos/dessins/films ça passe.
D'autres comme les chiites représentes des saints et les anges, pour eux l'interdiction est seulement la représentation de Dieu.

L'avis que vous donnez est manifestement minoritaire.

[-Ren-]

donc que photos/dessins/films ça passe

Il faudrait d'ailleurs que je retrouve ce que disait l'émir Abdelkader à ce propos

[Ghazali]

Spoiler:

Le terme sûra, employé dans les Hadîths vus ci-dessus, englobe-t-il les représentations faites sur une surface ?

Comme conséquence des différences entre ces Hadîths et des différences dans les façons de les concilier, les savants ont émis des avis divergents quant à la possibilité ou la non-possibilité de garder chez soi des représentations d'êtres animés faites sur une surface...

Pour certains savants, notamment az-Zuhrî (Shar'h Muslim 14/ 82) et Ibn ul-Arabî (Fat'h ul-bârî 10/ 476) : on ne doit garder aucune image d'un être animé, que cette image traîne par terre ou bien qu'elle soit placée sur un meuble ou un mur. Ces savants ont donné priorité au Hadîth n° 1 – qui interdit même qu'on garde un coussin sur lequel il y a des représentations d'êtres animés – et ont interprété en conséquence les Hadîths 2 et 3 : ceux-ci sont abrogés, a dit ad-Dâoûdî (Fat'h ul-bârî 10/ 479).

Pour d'autres savants comme Abû Hanîfa, Abû Yûssuf et Muhammad ibn ul-Hassan (voir Shar'hu ma'âni-l-âthâr 4/ 285), on ne doit pas garder chez soi une image qui est mise en valeur (qui est par exemple posée sur un mur, ou suspendue, etc.) ; par contre, si l'image est telle qu'elle traîne ici et là, alors il n'y a pas de mal à la garder chez soi (Al-Hidâya 1/122). Ces savants ont opéré une synthèse des trois Hadîths : at-Tahâwî écrit en substance que le Prophète avait, dans un premier temps, interdit l'utilisation de toute représentation d'un être animé [Hadîth n° 1], même s'il s'agissait d'un dessin, car la majorité des Compagnons venaient tout juste d'abandonner l'idolâtrie, et la précaution était de mise. Puis, lorsque cette interdiction se fut parfaitement enracinée, le Prophète autorisa d'utiliser la représentation d'un être animé à condition qu'elle soit faite sur du tissu [comme le dit le Hadîth n° 3] et qu'elle traîne [comme le dit le Hadîth n° 2], car "même l'ignorant ne vénérera pas ce qui traîne". "L'interdiction concerne maintenant uniquement les représentations qui ne traînent pas" (voir Al-Fiqh ul-islâmî, p. 2671). Selon cet avis, on ne peut donc pas avoir chez soi des rideaux ou des tableaux où figurent des représentations d'êtres animés.

Pour d'autres savants comme al-Qâssim ibn Muhammad (Shar'h Muslim 14/82), on peut garder l'image d'un être animé qui a été réalisée sur un tissu [ou toute autre chose du même genre, comme du papier, etc.], que ce support soit ensuite mis par terre ou posé sur un mur ou sur un meuble. Par contre, on ne peut pas garder l'image d'un être animé qui a été faite sur un mur. Cet avis opère une autre synthèse entre les trois Hadîths : il considère que les Hadîths n° 1 et 2 ont été abrogés par le Hadîth n° 3, lequel permet inconditionnellement l'utilisation du dessin fait sur du tissu, sans dire qu'il ne faut pas qu'il y ait une mise en valeur. Cependant, le tissu peut facilement être enlevé et taillé, même s'il est pour le moment utilisé comme rideau ; ce qui n'est pas le cas d'un mur ; la permission d'utiliser ce qui a été réalisé sur du tissu ne s'étend donc pas à ce qui a été réalisé sur un mur ou sur un toit.

Pour certains autres savants – an-Nawawî ne les a pas a nommés et s'est contenté d'exprimer vivement son désaccord avec leur avis – (Shar'h Muslim 14/82), on peut garder l'image d'un être animé qui n'a pas été sculptée mais a été faite sur un support plan, que ce support soit du tissu ou un mur, que l'image soit ensuite mise par terre ou posée sur un mur ou sur un meuble. Cet avis prend le Hadîth n° 3 et élargit la permission d'utiliser ce qui a été réalisé sur du tissu à ce qui a été réalisé sur toute surface.

Source : http://www.maison-islam.com/articles/?p=307

L'interdiction en islam réside dans les volumes, et cela a pour but d'éviter l'idolâtrie, les supports de sorcellerie et des mauvaises "ondes" (dans certains endroits où les images et statues sont présentes, beaucoup de personnes ne s'y sentent pas à leur aise), et d'éviter de trop s'encombrer des choses futiles (dépenses excessives, risques d'idolâtrie, donner trop d'importance à ce genre de choses au lieu d'investir dans des activités plus importantes et prioritaires), tout comme empêcher la volonté humaine de dépasser les limites et de se prendre pour "Dieu" en développant de mauvaises pensées et expressions artistiques, voulant imiter ou supplanter, la Création de Dieu (surtout s'ils y croient dur comme fer).
Pour les supports plans, il y a une divergence.

[Obad]

Au nom d'Allah, l'infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amine

Bonjour tout le monde

Nous savons tous que d'après les enseignements bibliques, il est complètement interdit de d'adorer les statues et les images. Les références bibliques à ce sujet sont innombrables:

« Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. » Exode 20 : 3

« Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.» Exode chapitre 20 : verset 3- 6

« Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.» Exode chapitre 34 : Verset 14

« Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.» Isaïe chapitre 42 : Verset 8

« Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles.» Exode chapitre 34 : Verset 13

« Vous ne vous tournerez point vers les idoles, et vous ne vous ferez point des dieux de fonte. » Lévitique chapitre 19 : verset 4

« Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu. » Lévitique chapitre 26 : verset 1

« vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux. » Nombres chapitre 33 : Verset 52

« Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard: vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées.» Deutéronome chapitre 7 : Verset 5

« Vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous brûlerez au feu leurs idoles, vous abattrez les images taillées de leurs dieux, et vous ferez disparaître leurs noms de ces lieux-là.» Deutéronome chapitre 12 : Verset 3

« Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles.» Deutéronome chapitre 29: Verset 17

« Ils ont sacrifié à des idoles qui ne sont pas Dieu, A des dieux qu'ils ne connaissaient point, Nouveaux, venus depuis peu, Et que vos pères n'avaient pas craints. » Deutéronome chapitre 32 : Verset 17

« Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est point Dieu, Ils m'ont irrité par leurs vaines idoles; Et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est point un peuple, Je les irriterai par une nation insensée. » Deutéronome chapitre 32 : Verset 21

« On renversa devant lui les autels des Baals, et il abattit les statues consacrées au soleil qui étaient dessus; il brisa les idoles, les images taillées et les images en fonte, et les réduisit en poussière, et il répandit la poussière sur les sépulcres de ceux qui leur avaient sacrifié; » 2 Chroniques chapitre 34 : Verset 4

« il renversa les autels, il mit en pièces les idoles et les images taillées et les réduisit en poussière, et il abattit toutes les statues consacrées au soleil dans tout le pays d'Israël. Puis il retourna à Jérusalem. » 2 Chroniques chapitre 34 : Verset 7

« Ceux qui fabriquent des idoles ne sont tous que vanité, Et leurs plus belles oeuvres ne servent à rien; Elles le témoignent elles-mêmes: Elles n'ont ni la vue, ni l'intelligence, Afin qu'ils soient dans la confusion. » Isaïe 44 : Verset 9

« Je hais ceux qui s'attachent à de vaines idoles, Et je me confie en l'Éternel . » Psaumes chapitre 31 : Verset

« Ils sont tous honteux et confus, Ils s'en vont tous avec ignominie, Les fabricateurs d'idoles. » Isaïe 45 : Verset 16

« Maintenant ils continuent à pécher, Ils se font avec leur argent des images en fonte, Des idoles de leur invention; Toutes sont l'oeuvre des artisans. On dit à leur sujet: Que ceux qui sacrifient baisent les veaux! » Osée chapitre 13 : Verset 2

« Ceux qui s'attachent à de vaines idoles Éloignent d'eux la miséricorde. » Jonas chapitre 2 : Verset 9

« Toutes ses images taillées seront brisées, Tous ses salaires impurs seront brûlés au feu, Et je ravagerai toutes ses idoles: Recueillies avec le salaire de la prostitution, Elles deviendront un salaire de prostitutions... » Michée chapitre1 : Verset 7

« A quoi sert une image taillée, pour qu'un ouvrier la taille? A quoi sert une image en fonte et qui enseigne le mensonge, Pour que l'ouvrier qui l'a faite place en elle sa confiance, Tandis qu'il fabrique des idoles muettes? » Habacuc chapitre 2 : Verset 18

S'il y a autant de versets dans la bible qui interdisent de manière aussi sévère l'idolâtrie sous toute ses formes, alors comment les catholiques ont-ils fait pour passer à côté des ces enseignements fondamentaux de la Bible ?

Pourquoi vous ne respectez pas ces enseignements fondamentaux de la Bible ?

J'espère avoir une bonne réponse qui a du sens !

[Coeur de Loi]

Sachant qu'il n'y a pas que les statues qui peuvent être idolatrées.

On peut adorer et rendre sacré un objet, une personne, un lieu, un dogme...

---

Si je donnais des exemples, cela facherait, à chacun d'être intelligent pour s'en apercevoir.

[-Ren-]

Si je donnais des exemples, cela facherait

Non.
Le problème de fond, en ce qui te concerne, n'est absolument pas là.

[Invité]

Bonjour Obad

Au nom d'Allah, l'infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amine

Bonjour tout le monde

Nous savons tous que d'après les enseignements bibliques, il est complètement interdit de d'adorer les statues et les images. Les références bibliques à ce sujet sont innombrables:

Voilà pourquoi nous n'adorons pas ni les statues ni les images.

très cordialement

votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Cœur de Loi

Sachant qu'il n'y a pas que les statues qui peuvent être idolatrées.
On peut adorer et rendre sacré un objet, une personne, un lieu, un dogme...
---
Si je donnais des exemples, cela facherait, à chacun d'être intelligent pour s'en apercevoir.

J'ai un exemple en tête : il y a celles et ceux qui adorent leur lecture personnelle de la Bible.

Très cordialement

votre sœur
pauline

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