Re: Le Paraclet ?

**-Ren-** Ven 10 Juin - 22:53

Si Mansour a écrit:Le fait de dire pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin le plus complet.. comment peut-on penser que Paul a reçu le Saint esprit, quand nous l'entendons dire dans une autre épitre : « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli."

Nous concluons clairement et sereinement que Paul n'a pas reçu le Saint-Esprit Paraclet promis par Jésus, et qu'il annonce même la venue d'un autre prophète bien plus grand que lui

Vous parlez comme le manichéen Félix : "Comment peut-il avoir reçu [le Saint Esprit Paraclet] quand nous lui entendons dire dans une autre épitre : «Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli». Après avoir entendu ce langage de Paul, nous voyons venir Manès avec sa prédication, et nous le recevons comme réalisant ces paroles du Seigneur : «Je vous envoie le Saint-Esprit». Paul est venu annonçant qu'il viendrait lui-même, et personne n'est venu ensuite ; voilà pourquoi nous avons accueilli Manès. Et parce que Manès est venu, sa prédication nous a révélé le commencement, le milieu et la fin; il nous a enseigné l'origine du monde, pourquoi, comment et par qui elle s'est accomplie; il nous a expliqué pourquoi le jour et pourquoi la nuit; il nous a appris la course du soleil et de la lune. Et puisque rien de tout cela ne nous avait été révélé ni par Paul, ni par aucun autre apôtre, nous croyons que Manès est lui-même le Paraclet"
:arrow:

http://jesusmarie.free.fr/augustin_felix_livre_1.html

Si Mansour a écrit:Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension

Neutralité :?:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p15-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5453

Si Mansour Sam 11 Juin - 11:07

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension
Neutralité https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p15-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5453

Il est plus que vrai qu'aborder le sujet de neutralité est difficile surtout, il faut le dire, pour les personnes plus ou moins engagées. Seulement il faut faire quelques efforts de lecture des personnes n'ayant aucun lien avec nos convictions personnelles pour qu'enfin l'opinion générale soit la plus proche possible à la liberté de conscience par l'usure du préconçu et la force d'argumentation. En d'autres termes je pense que la liberté de se définir n'est possible qu'au vu des actes qui traduisent clairement une conviction religieuse. Ce n'est qu'ainsi que l'on puisse dépasser notre propre pensée privée pour aller en toute neutralité vers les autres croyances religieuses et obtenir les vrais résultats d'une conscience spontanée contraire a la conscience réfléchie, qui désigne un simple retour de notre esprit sur lui-même.

Il faut revenir a l'évidence une fois pour toutes et comprendre donc que la surprise ou la déception dans une simple lecture ne peut être qu'un réfléchissement des pensées acquises qui sont donc totalement révélées par ces réactions et qui forment en soi la preuve même du manque inconscient de neutralité..C'est en fait la manifestation même de la vérité de nos états dans les lectures..C'est bien la ou malheureusement l'illusion devient une grande erreur de perception et en fait une simple satisfaction imaginaire d'un désir, et pour être plus clair c'est l'opposé même de toute recherche de vérité.

**-Ren-** Sam 11 Juin - 12:05

Je vous laisse à vos illusions de neutralité... Ici, le sujet, c'est le Paraclet, et rien d'autre.

Si Mansour Sam 11 Juin - 20:39

-Ren- a écrit:Je vous laisse à vos illusions de neutralité... Ici, le sujet, c'est le Paraclet, et rien d'autre.

Vous avez parfaitement raison sur ce point...L'illusion de neutralité nous poursuit en profondeur..C'est même pour ainsi dire la chasse gardée de l'ego. Il faut donc s'armer d'une force intérieure à toute épreuve, et oublier le sentiment de l’importance de soi. Mais attention il ne faut jamais crier victoire trop tôt, c'est en essayant de le dissoudre qu'on anime son agitation et sa puissance. On n'y peut en réalité absolument rien par la force car l’ego se sert lui aussi très habilement et même mieux que quiconque de la générosité et du sacrifice consenti.....Un dressage en ce sens est plus que nécessaire pour une libération de son pouvoir dictatorial et nécessite une révélation divine...

Nous comprenons donc la nécessité d'un message venant de l'Ultime paraclet pour nous aviser ainsi...la lutte contre l’ego devient la lutte de tous les instants, la guerre contre l’ego est en Islam la grande guerre sainte. « Meurs avant de mourir », disait le prophète Mohammed (la Paix et le Salut soient sur Lui). Dans le chemin de l’Amour, disait peut être Rûmî l’ego souffle la fierté, l’orgueil, la supériorité, la vanité, le mépris, la séparation, la distance ; Dans le chemin de Connaissance, l’ego souffle l’érudition, les références, la connaissance des détails, l’illusion de l’exhaustivité, l’argumentation biaisée qui clôt les débats, l’opinion qui se dit personnelle.....

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**Roque** Sam 11 Juin - 21:15

Roque a écrit:
A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta

Je répète : c'est quoi cette recension palestinienne ?

**-Ren-** Lun 13 Juin - 18:12

Si Mansour a écrit:il ne faut jamais crier victoire trop tôt

En attendant de vous voir un jour appliquer ce conseil à vous-même, revenons réellement au Paraclet, merci.

Roque a écrit:Je répète : c'est quoi cette recension palestinienne ?

Bonne question... Désolé de ne pouvoir t'en dire plus actuellement

**-Ren-** Mar 19 Juil - 9:05

[Réponse au message https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p135-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#6491 ]

Si Mansour a écrit: Dans l'histoire de l'église il y a eu de grands personnages qui furent proclamés paraclets. Apres Jésus l'église attendait-elle donc un nouveau paraclet.....Qu'on m'explique donc pourquoi les chrétiens de grande envergure comme saint Augustin et Tertulien ont adhéré a la venue d'un paraclet qu'ils attendaient impatiemment ...Vous comprenez pourquoi les chrétiens ont embrassé l'Islam en masse car ils voyaient cela nettement sur le plus grand des prophètes..

Nous pouvons donc dire aisément que le Paraclet n'a jamais été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens eux-mêmes. Et si justement de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie clairement qu'ils n'ont pas trouvés dans les textes bibliques une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit. On voit très bien que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains.

Si les grands chrétiens du passé ont cru que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui parce qu'il était un homme. Car Tertullien et mon concitoyen le grand père d'hippone Saint Augustin étaient vraiment de très grands savants chrétiens.

Commençons par Augustin. Ce que vous semblez oublier, c'est qu'il n'a cru au "Paraclet-Esprit-Saint-incarné-Mani" que dans sa jeunesse, avant sa conversion au christianisme. J'en ai déjà donné un exemple ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1140
Quant à Tertullien, nous avons déjà évoqué le fait que son caractère excessif l'a mené à devenir un hérétique.

Si Mansour Mar 19 Juil - 12:17

Man a écrit:@ Si Mansour Ils sont grand à tes yeux uniquement car ils adhèrent à une erreur qui te conviens les musulmans sont incroyable quand même.

Je regrette mais ils sont justement grands a vos yeux et non aux nôtres..C'est dans ce cadre qu'on les dénomme comme de grands chrétiens sinon ce sera de petits chrétiens..Saint Augustin restera a jamais une grande référence chrétienne..Et c'est donc vous qui reniez vos grands a chaque fois qu'ils vous révèlent une certaine vérité..

De notre coté par simple respect et pour raisons de science ils sont également grands mais c'est un autre sujet..En fait tout ceux qui ont influencé positivement leurs générations resteront grands a jamais..

tonio Mar 19 Juil - 12:18

Si Mansour, pour le coup je suis d'accord avec Man. Augustin d'Hippone est grand pour les chrétiens...en tant que chrétien. Pas pour la période antérieure de sa vie (donc pas pour son manichéisme antérieur).

Si Mansour Mar 19 Juil - 12:37

tonio a écrit:Si Mansour, pour le coup je suis d'accord avec Man. Augustin d'Hippone est grand pour les chrétiens...en tant que chrétien. Pas pour la période antérieure de sa vie (donc pas pour son manichéisme antérieur).

Il faut définir ce que 'est que la grandeur de l'homme. Un grand c'est un grand et restera grand ou il ne l'est pas du tout..Il ne l'est pas seulement lorsque cela nous convient...

tonio Mar 19 Juil - 12:38

D'accord mais vous savez très bien de quoi on parle ici. Vous avez cité Augustin comme un grand chrétien, pour appuyer l'idée que de grands chrétiens avaient reconnu l'idée du Paraclet humain. Or, Augustin ne l'a pas reconnu pendant qu'il était chrétien, donc cet argument ne concerne pas les chrétiens.

Si Mansour Mar 19 Juil - 12:50

tonio a écrit:D'accord mais vous savez très bien de quoi on parle ici. Vous avez cité Augustin comme un grand chrétien, pour appuyer l'idée que de grands chrétiens avaient reconnu l'idée du Paraclet humain. Or, Augustin ne l'a pas reconnu pendant qu'il était chrétien, donc cet argument ne concerne pas les chrétiens.

Ce que je voulais dire c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela..Elle n’était en fait pas tranchante sur ce point..Et donc faire du paraclet un esprit saint ne faisait pas l'unanimité comme on essaye de nous faire comprendre de nos jours..Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain. Vous savez que pendant le deuxième siècle, exactement en 187, Mountounousse a lui-même prétendu être le paraclet attendu. Durant le quatrième siècle, Mani que vous citez l'imita et se déclara être lui aussi le paraclet. Il usa même de façon à ressembler à Jésus. Il sélectionna douze disciples et soixante dix évêques et les envoya en Orient pour divulguer sa religion.

Vous conviendrez avec moi sérieusement que s'ils avaient compris que le paraclet était en fait le troisième membre de la Trinité, ils n'auraient jamais osé jouer a ce jeu dangereux.

tonio Mar 19 Juil - 12:52

Oui, et la Trinité ne fait pas l'unanimité non plus parmi les chrétiens, mais c'est un autre problème encore.

Effectivement, l'idée du Paraclet humain était répandue.

Si Mansour Mar 19 Juil - 13:12

tonio a écrit:Oui, et la Trinité ne fait pas l'unanimité non plus parmi les chrétiens, mais c'est un autre problème encore.

Effectivement, l'idée du Paraclet humain était répandue.

Justement dans mes différents post je ne me place pas dans une vision cadre de l'église contemporaine mais dans la profession de foi de toute la chrétienté a travers son histoire..C'est pour cela que j'appelle souvent "grands" ceux qui ne le sont pas nécessairement au vu des chrétiens de nos temps..

**-Ren-** Mar 19 Juil - 22:11

Si Mansour a écrit:Il faut définir ce que 'est que la grandeur de l'homme. Un grand c'est un grand et restera grand ou il ne l'est pas du tout

Depuis quand les hommes sont des être dont la nature serait fixe ? La vie n'est que changement, n'importe qui peut être grand à un moment de sa vie et ne plus l'être à d'autres. Et si St Augustin est pour nous chrétien un "grand", c'est justement, entre autre, du fait de son chemin de conversion.

Si Mansour a écrit:si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela

Ce que vous voulez dire est clair ; mais le problème, c'est que cette affirmation est fausse.

Si Mansour a écrit:Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain

Les premières personnes à avoir attendu un Paraclet humain attendaient l'Esprit Saint incarné

Si Mansour a écrit:Vous conviendrez avec moi sérieusement que s'ils avaient compris que le paraclet était en fait le troisième membre de la Trinité, ils n'auraient jamais osé jouer a ce jeu dangereux

Justement, si. Renseignez-vous un peu, pour une fois...

**-Ren-** Mer 20 Juil - 20:01

Compte tenu de la tournure des échanges qui ont suivi, le message de Man sur la "consolation par Muhammad" est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t300-sd-muhammad-et-l-adultere#6558

**Roque** Ven 29 Juil - 19:06

Ne pas oublier qu'ASHTAR a affirmé plus haut https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5411

que le nom du Paraclet qui est la paraqlita en araméen et syriaque, dans toutes les versions connues : Pshytta, Peshitta et Peshitto aurait aussi été dénommé : mnahmânâ dans une certaine recension palestinienne. Ce nom mnahmânâ se rapprochant du nom almanh'anann'a donné à Muhammad, toujours selon ASHTAR ...

Je le relève cette question depuis https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5422 mais sans pouvoir recevoir de réponse précise ...

J'attends toujours la preuve que cette recension palestinienne existe vraiment et une réference éventuelle. Pour l'instant cette allégation reste sans preuve ...

Si Mansour Sam 30 Juil - 0:14

Jésus avait de tout temps bien averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits et donc le paraclet attendu ne pourrait être encor Juif. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43

Il ne faut donc pas tordre a fond les paroles de Jésus pour leur faire dire autre chose. C'est tellement frappant.....Lisons quelques versets bibliques :

2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

cette annonce du Paraclet était pourtant si importante que jésus ne cessait de la répéter vu son importance s'est donc réalisé selon nos amis chrétiens seulement dans 4 versets parmi les milliers de verset du nouveau testament? Et d'ailleurs même ces versets n'ont pas dit qu'ils accomplissent cette prophétie..Vous comprenez la suite..

**Roque** Sam 30 Juil - 11:02

Si Mansour a écrit:Jésus avait de tout temps bien averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits et donc le paraclet attendu ne pourrait être encor Juif. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43

Comme réponse à ça, voir Jésus recherchant en vain des fruits sur le figuier. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t307-sd-jesus-et-le-figuier
Ce passage de l'Ancienne Alliance est - pour nous chrétien - à la Nouvelle Alliance est accompli par la Mort, la Résurrection et l'Ascension de Jésus, cet homme de Nazareth et également Messie, Seigneur (Adonaï) et Fils de l'Homme, conformément à ce qu'annonce Pierre le jour même de la Pentecôte (Ac 2,14-36). C'est ce que je t'ai expliqué ailleurs, c'est la proclamation initiale (en grec : le kérygme) qui fonde notre foi, mais tu as sans doute oublié. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p90-jesus-n-est-pas-dieu#5847 . Cette proclamation primitive - le jour même de la Pentécôte et donc sous l'action de l'Esprit, Saint Paraclet comporte 5 points : C'est Jésus, ce même 1. homme de Nazareth (de chair et d'os) 2. qui est Mort, 3. qui est Ressuscité, 4. qui est la source du Pardon des péchés et de la Conversion des Hommes, c'est à dire qui est "Sauveur" 5. et qui est également Méssie, Seigneur, c'est à dire Dieu et Fils de l'Homme : déténteur du Jugement au Dernier Jour.

Si Mansour a écrit:Il ne faut donc pas tordre a fond les paroles de Jésus pour leur faire dire autre chose. C'est tellement frappant.....Lisons quelques versets bibliques :

Par expérience, quand tu dis : " c'est évident ", " ç'est frappant " ou " ça saute aux yeux " c'est en général parce que tu ne peux pas le prouver et que tu manques d'argument. Bien au contraire, c'est justement ce qui devrait être mis en débat de façon prioritaire, alors que tu essaies de faire passer cela comme " déjà démontré " moyennant quelques " gesticulation verbales " ou " moulinets rhétoriques ". Moi : pas convaincu et plutôt méfiant par cette tentative de prestidigitation. Ma mère disait " Quand un commerçant te dit : " Franchement ", c'est à cet instant qu'il te ment ". La parabole ou la métaphore (puisque ton emploie ce mot à tort et de travers) est que Si Mansour essaie de faire passer ses idées comme ce commerçant essaie de vendre sa salade ou une autre marchandise avariée : "Quand Si Mansour dit " c'est évident ou "c'est " clair comme de l'eau " c'est à cet instant même que tout reste à démontrer et qu'on est en pleine confusion. Pas mal non ? Ma mère avait du bon sens :cry:

Si Mansour tu devrais éviter ce genre d'expression comme " c'est tellement frappant ... " parce que j'ai immédiatement 10 fois plus de questions qu'à l'instant d'avant où tu avais la bouche fermée. Ca se répète et ce n'est pas si drôle finalement, c'est même un peu lassant, mais tu es sans dout là pour ça, n'est-ce pas ?

L'annonce du Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité se trouve dans 4 passages des Saint Jean - et j'avoue que les musulmans ont toujours beaucoup de mal à les lire en entier. Cette annonce du Paraclet est traité de façon plus détaillée en : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#3349 . Mais contentons nous pour l'instant de quatre citations de Jésus qui annonce le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité avant la Crucifxion :

1.- " Moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous." (Jn 14,16-17) ;
2.- " Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ;le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. "(Jn 14,25-26) ;
3.- " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi;
et à votre tour, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. (Jean (TOB) 15, 26-27) ;
- " Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement ; en matière de péché: ils ne croient pas en moi ; en matière de justice: je vais au Père et vous ne me verrez plus ; en matière de jugement: le prince de ce monde a été jugé. J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi. (Jean (TOB) 16,7-15)

Puis une autre annonce de Jésus après Sa Résurrection :

- " Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: " Recevez l'Esprit Saint ; ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus " (Jean (TOB) 20,22-23)

Pour le reste, il me semble que tu fais une inversion entre les quatre citations de l'annonce de l'Esprit Saint (ci-dessus) et son accomplissement qu'il faut voir dans les Actes des Apôtres et dans tout Saint Paul, ce sont ce qu'on appelle les manifestation de l'Esprit Saint. La Pentécôte n'est que l'événement inaugural suivi par beaucoup d'autres dans l'Eglise, Corps du Christ animé par l'Esprit du Christ qui est l'Espriit Saint (les Eglises). Il n'y a pas des milliers de versets là dessus mais une bonne centaine (à vue de nez) ... et ces manifestations de l'Esprit sont présentent encore aujourd'hui dans le " renouveau charismatique ", au sens général pas au sens d'un groupe ou d'un autre. J'en fais partie ! Il y a certes de caricatures et des supercheries, oui, oui, oui, mais il y a des gens plus discrets où ce qui se manifeste est vrai ! D'où le discernement des esprits" aue les musulmans comprennent là encore de travers. Cet Esprit prophétique existe dans certains courants juifs, je crois ! L'Esprit Saint n'est la propriété de personne et encore moins des chrétiens !!!! D'où mon triple NON dans ton texte.

Si Mansour a écrit:2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

cette annonce NON du Paraclet était pourtant si importante que jésus ne cessait de la répéter vu son importance s'est donc réalisé selon nos amis chrétiens seulement dans 4 versets NON parmi les milliers de verset du nouveau testament? Et d'ailleurs même ces versets NON n'ont pas dit qu'ils accomplissent cette prophétie..

Si Mansour a écrit:Vous comprenez la suite.

Si tu faisais les conlclusions toi-même ce serait plus facile à comprendre

Si Mansour Sam 30 Juil - 22:27

Roque a écrit:Si tu faisais les conlclusions toi-même ce serait plus facile à comprendre

Cher Roque,
si vous dites que le Paraclet c'est bien le saint esprit, comment alors pouvez-vous concilier cela entre les versets qui disent que le paraclet ne viendra pas tant que JÉSUS est avec nous, et les versets qui disent que le saint esprit a toujours était parmi nous et ne nous a jamais quitté le moindre instant..Vous savez a certains moments il faut savoir choisir..On n’envoie pas aux apôtres quelqu’un qui a toujours vécu et reste éternellement avec eux !La Sainte Trinité impose que le saint esprit est toujours parmi eux...

Je suis bien d'accord que la présence divine est bien à l'intérieur des hommes qui ont le coeur pur mais si nous voulons cette présence divine, nous avons intérêt à nous garder pur le plus possible, être assidu à la prière et surtout ne pas sombrer dans la pensée purement discursive..... Le Consolateur ne peut être qu'un être humain qui entend et qui parle comme le commun des hommes, tandis que l’Esprit Saint est un ange.

Jésus a parlé de ce même Paraclet à plusieurs occasions vous n'allez pas nous dire qu'il parle de lui-même ou du Saint Esprit.: « Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis, en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu » Mt 10.23

Jésus Christ avait également enseigné à ses disciples de prier pour que le Règne vienne :« Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne ; » Matthieu 6.9-10 ; Luc 11.1-4) ...« Car encore très peu de temps, et celui qui vient viendra, et il ne tardera pas. » Hébreux 10:37..C'est l'attente d'un homme avec une révélation qui portera le règne des croyants..

Enfin nous devons aussi et surtout accorder autant d’importance à comprendre le mot esprit...Parce que dans la langue biblique, un « esprit » signifie tout simplement un « prophète ». « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.»

Le royaume de Dieu a donc bien été transféré à la nation musulmane qui a reçu le message du Coran par l'intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui et qui témoigna de la grandeur de JÉSUS le verbe et qui donc est le vrai Paraclet. Ce don n'est point une nouveauté mais est plutôt conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20
« Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est (la Mecque). Lève-toi, prend l'enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18

Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que le salut soit sur lui.

Man Dim 31 Juil - 18:45

C'est dans ces raisonnements que les musulmans nous confortent dans notre position. Ils ont besoin de nos textes, nous n'avons pas besoin des leurs. Ils ont besoin de déformer nos Textes pour avoir une base, pour pouvoir s'appuyer sur quelque chose et rendre nos Textes faux, nous n'avons besoins ni de leur texte, ni de tordre leur sens pour que leur contenue reste abject.

Continuez comme cela.

Si Mansour Dim 31 Juil - 19:08

Man a écrit:C'est dans ces raisonnements que les musulmans nous confortent dans notre position. Ils ont besoin de nos textes, nous n'avons pas besoin des leurs. Ils ont besoin de déformer nos Textes pour avoir une base, pour pouvoir s'appuyer sur quelque chose et rendre nos Textes faux, nous n'avons besoins ni de leur texte, ni de tordre leur sens pour que leur contenue reste abject.

Continuez comme cela.

Les textes Bibliques sont les nôtres excepté bien sur les rajouts humains des scribes..L'Islam s'inscrit justement dans la continuité de la révélation depuis Adam en passant par Noé et Abraham et arrivant a Moise et Jésus et Aboutir au plus sublime des envoyés de Dieu....

**Roque** Dim 31 Juil - 19:35

C'est vrai que la Bible - qui nous a été lèguée d'abord par les Juifs - ne l'oublions pas n'appartient pas au chrétiens, ni aux musulmans d'ailleurs. La Bible appartient à tout homme qui s'y intéresse. Les manipulations du texte en le tronquant, en le déformant ou en l'occultant son des manque de respect pour la Bible. Figure en bonne place Muhammad qui a assez systématiquement détourné ce texte en fonction de sa propre vision de Dieu. Si Mansour ne fait que prendre la suite en accentuant un peu plus ce qu'à fait Muhammad dans des domaines et sur des arguments inexistants dans le Coran. C'est du " Si Mansour ", pas nécessairement l'Islam véritable.

Pour ne pas perdre de vue la réponse que j'attends d'ASHTAR :

Roque a écrit:Ne pas oublier qu'ASHTAR a affirmé plus haut https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5411

que le nom du Paraclet qui est la paraqlita en araméen et syriaque, dans toutes les versions connues : Pshytta, Peshitta et Peshitto aurait aussi été dénommé : mnahmânâ dans une certaine recension palestinienne. Ce nom mnahmânâ se rapprochant du nom almanh'anann'a donné à Muhammad, toujours selon ASHTAR ...

Je le relève cette question depuis https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p135-le-paraclet#5422 mais sans pouvoir recevoir de réponse précise ...

J'attends toujours la preuve que cette recension palestinienne existe vraiment et une réference éventuelle. Pour l'instant cette allégation reste sans preuve ...

Si Mansour Dim 31 Juil - 20:09

Roque a écrit:C'est vrai que la Bible - qui nous a été lèguée d'abord par les Juifs - ne l'oublions pas n'appartient pas au chrétiens, ni aux musulmans d'ailleurs.

Nous nous suffisons du Coran révélé mais quand on a un interlocuteur chrétien alors nous visitons ses propres références et nous avons des surprises en ce sens...De toute facon Dieu Merci l'islam et le christianisme ont bien plusieurs points communs: Dieu, le Créateur, le Jugement dernier, la vie éternelle et la mort éternelle..

Il suffit donc au christianisme de revenir au monothéisme pur et le problème est réglé..

Man Mar 2 Aoû - 9:07

Si Mansour a écrit:
Man a écrit:C'est dans ces raisonnements que les musulmans nous confortent dans notre position. Ils ont besoin de nos textes, nous n'avons pas besoin des leurs. Ils ont besoin de déformer nos Textes pour avoir une base, pour pouvoir s'appuyer sur quelque chose et rendre nos Textes faux, nous n'avons besoins ni de leur texte, ni de tordre leur sens pour que leur contenue reste abject.

Continuez comme cela.

Les textes Bibliques sont les nôtres excepté bien sur les rajouts humains des scribes..L'Islam s'inscrit justement dans la continuité de la révélation depuis Adam en passant par Noé et Abraham et arrivant a Moise et Jésus et Aboutir au plus sublime des envoyés de Dieu....

Et c'est repartie pour la schizophrénie musulmane.. "On accepte vos Textes, mais on les acceptes pas". Seul les musulmans pouvaient inventer une chose pareille et l'accepter humblement.

L'Islam s'inscrit dans aucune continuité, en témoigne le fait que vous ne pouvez pas compiler la Bible avec le Coran contrairement aux Chrétiens qui ont pu compiler la Thora et l'Evangile. Les faits sont les faits.

Au passage, la fin de ton message montre bien combien l'Islam est menteur est malade. "Le plus sublimes des envoyés", sachant que vous ne faites pas de distinction avec les prophètes comme vous le dites si fièrement, c'est quand même contradictoire. Mais pour le pieux musulmans de base, ce n'est pas contradictoire. Penses-tu un jour massacrer un grand nombre de juif, voler la femme de ton fils, violer quelques femmes, en lapider aussi par la même occasion, histoire d'atteindre la sublimité du plus sublime des prophètes, beaucoup plus noble que le plus noble de nos prophètes ?

**-Ren-** Mar 2 Aoû - 9:31

Man a écrit:Et c'est repartie pour la schizophrénie musulmane.. "On accepte vos Textes, mais on les acceptes pas". Seul les musulmans pouvaient inventer une chose pareille et l'accepter humblement

Les musulmans n'ont rien inventé, les manichéens faisaient déjà ainsi (et d'autres avant eux, je crois). D'où ce petit jeu d'écriture auquel je m'étais adonné en créant mon blog : http://blogren.over-blog.com/article-20421102.html

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