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[SD] Jesus et le figuier

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[SD] Jesus et le figuier

Message  rosarum le Mer 27 Juil - 16:55

sujet divisé de http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t305-jesus-nous-a-donne-une-doctrine-simple-explicite-logique-et-coherente#6705

vidbow a écrit:Bonjour à toutes et tous,

Quelle cohérence accordez vous au rôle de Jésus dans le passage de l'évangile concernant Jésus et du figuier Maudit?
Voici le lien d'un article qui dégrossit le sujet.
http://www.lebistrotdelarosecroix.com/article-jesus-avait-il-un-probleme-d-ego-60137102.html

Bien cordialement



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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  rosarum le Mer 27 Juil - 16:57

vidbow a écrit:Bonjour à toutes et tous,

Quelle cohérence accordez vous au rôle de Jésus dans le passage de l'évangile concernant Jésus et du figuier Maudit?
Voici le lien d'un article qui dégrossit le sujet.
http://www.lebistrotdelarosecroix.com/article-jesus-avait-il-un-probleme-d-ego-60137102.html

Bien cordialement

c'est vrai que cet épisode du figuier est troublant et difficile à interpréter.
l'explication que tu propose écorne le coté infiniment bon du personnage de Jesus.
quand à savoir si c'est un "raté" de sa part, je ne me prononcerai pas.
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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  franjuant le Jeu 28 Juil - 13:54

Est ce que ce qui se produit avec le figuier n'a pas un rapport avec le temple ?


Jésus entra à Jérusalem, dans le temple. Quand il eut tout considéré, comme il était déjà tard, il s'en alla à Béthanie avec les douze.

Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim.

Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues.

Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l'entendirent.


Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;

et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple.

Et il enseignait et disait : N'est-il pas écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.

Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.


Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville.

Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines.

Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  tonio le Jeu 28 Juil - 14:45

Tu veux dire que ce figuier, qui ne donne pas de fruits et est maudit, serait en fait, une métaphore des pharisiens et des sadducéens, qui ont une piètre foi, ignorent la charité, et donc, "ne donnent pas de fruits" ?

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  franjuant le Jeu 28 Juil - 15:03

Oui et d'une manière générale le sacerdoce corrompu de l'époque
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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Jeu 28 Juil - 16:49

Et le temple extérieur étant lui même une métaphore pour le temple intérieur!?

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  Roque le Jeu 28 Juil - 18:57

Tout d’abord j’ai vue lu le lien proposé par vidbow : http://www.lebistrotdelarosecroix.com/article-jesus-avait-il-un-probleme-d-ego-60137102.html

A. Qu’est ce que j’ai trouvé sur le rapport entre le « figuier » et le Temple dans la Bible ?

« Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils surent qu'ils étaient nus. Ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des pagnes. » (Gn 3,17). Rashi, commentateur juif, dit que c’est de cet arbre (le figuier) qu’ont mangé Adam et Eve et que c’est ce qui avait causé leur perte qui leur apporte le remède (Berakhoth 40a, Sanhédrin 70b). La Loi pourrait être ici le remède à la transgression de la Loi. D’après les récits rabbiniques, on s’abritait volontiers sur un figuier pour lire et méditer la Torah. Ce serait un premier niveau de sens possible de la remarque de Jésus à Nathanaël : « Avant même que Philippe, alors que tu étais sous le figuier, je t’ai vu » (Jn 1,48). Le figuier donnant des olives ou la vigne donnant des figues est une expression de Jacques pour désigner la fausse sagesse (Jc 3,12).

Faute de mieux, c’est encore assez mince (autre tradition juive plus précise ? …).

La valeur du figuier comme symbole du Temple est l’interprétation chrétienne traditionnelle de ce passage. Elle repose en fait :

- Sur l’entrelacement des textes sur la malédiction du figuier et des textes sur le Temple avec deux allers et retour venus de Jésus entre le Temple et Béthanie – hors de la ville dans Marc ;
- Sur les pleurs de Jésus la Ville dans Luc ;
- Sur la comparaison entre le figuier et le Temple : « de belle apparence (les feuilles), mais « sans fruits » ; et
- Sur le fait que le Peuple d’Israël est comparé aux fruits printaniers du figuier : « C'est comme des raisins au désert que j'ai trouvé Israël, comme un fruit précoce sur un figuier, dans sa primeur, que j'ai vu vos pères. Eux, dès leur arrivée à Baal-Péor, se sont voués à la Honte et sont devenus des abominations comme l'objet de leur amour ». (Os 9,10). Logiquement si les enfants du figuier sont le Peuple de Dieu, c'est-à-dire les Enfants du Temple, le figuier est le Temple, lui-même.

En effet, dans la tradition chrétienne, cette malédiction du figuier – parmi d’autres signes – est la marque de la fin du temps de grâce (Lc 13,8-9) de l’Ancienne Alliance et du passage à la Nouvelle Alliance que Jésus va sceller sur la Croix en Son Corps et en Son Sang. Cette malédiction du figuier est – parmi d’autres signes - l’accomplissement de la douloureuse prédiction de Jésus en clôture de Sa parabole des vignerons homicides : « Eh bien! lorsque viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là ? " Ils lui répondirent: " Il fera périr misérablement ces misérables, et il donnera la vigne en fermage à d'autres vignerons, qui lui remettront les fruits en temps voulu. " (Mt 21,40-41)


B. La figuier et la vigne dans la Bible

Dans la Bible, il y a une étroite association de la vigne (131 occurrences) avec le figuier. Sur 21 occurrences du figuier, il est associé à la vigne 19 fois. Cette cohabitation était naturelle et un figuier pouvait être planté dans une vigne (Lc 13,16), ce qui est impossible dans nos vignobles industrialisés modernes. L’expression : « sous la vigne et sous le figuier » est, aussi, une expression traditionnelle exprimant la prospérité et la sécurité (1 R 5,5 et 1 M 14,12). Par extension, cette même expression représente aussi l’état de paix de l’ère messianique (Za 3,10 et Mi 4,4).


C. Cadrage de l’interprétation ; où se trouvent le début et la fin du contexte du figuier maudit ?

Notre interprétation intègre un large pan des Evangile (Mt 21,12-27 ; Mc 11,1-33 ; Lc 19, 28-20,8 et Jn 12,12-16), car de notre point de vue tout y est lié au Temple et à la surprenante « action symbolique » où Jésus maudit le figuier et le stérilise définitivement :

- L’entrée messianique de Jésus dans Jérusalem, puis dans le Temple : « Et il entra à Jérusalem dans le Temple. Après avoir tout regardé autour de lui, comme c'était déjà le soir, il sortit pour se rendre à Béthanie avec les Douze. » (Mc 11,11) ;
- Les pleurs de Jésus sur la Ville : « Quand il approcha de la ville et qu'il l'aperçut, il pleura sur elle. Il disait : « Si toi aussi tu avais su, en ce jour, comment trouver la paix...! Mais hélas ! cela a été caché à tes yeux ! Oui, pour toi des jours vont venir où tes ennemis établiront contre toi des ouvrages de siège; ils t'encercleront et te serreront de toutes parts ; ils t'écraseront, toi et tes enfants au milieu de toi ; et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le temps où tu as été visitée. » (Lc 19,42-43) ;
- Les vendeurs chassés du Temple : « Ma maison sera appelée maison de prière ; mais vous en avez fait verne de bandits » (Mt 21,9) ; et
- La mise en question de l’autorité de Jésus dans le Temple.


D. Jésus avait-il un raison de chercher des figues « hors saison » ?

Trois périodes de fructification ? « Le figuier palestinien porte trois fois des figues. Au mois de mars, les feuilles commencent à garnir les branches dénudées. C’est le signe que l’été va venir (Lc 21.29). Les figues qui n’ont pas réussi à mûrir en automne, qui ne sont pas non plus tombées sous les bourrasques de l’hiver (# Ap 6.13) mûrissent à présent sous l’effet de la sève nouvelle vers la fin mars. Fin mai-début juin, les figues printanières qui sont nées sur le vieux bois sont mûres. Elles sont particulièrement appréciées (Es 28.4; Jr 24.2; Os 9.10; Mi 7.1). La véritable récolte mûrit sur les branches nouvelles fin août et jusqu’en octobre. La scène se passe au temps de la Pâque; Jésus pouvait donc s’attendre à trouver des figues qui ont mûri durant l’hiver (DDB). » : http://www.info-bible.org/util/diapo.php/marc11/text25.html

… ou deux périodes de fructification du figuier seulement ? « La "saison des figues", c'est l'été. Quand les fruits sont récoltés, l'arbre perd ses feuilles, des petits boutons se développent et grandissent pendant tout l'hiver. En avril, au temps du récit, certains boutons ont donné des feuilles, d'autres des figues vertes ou printanières. Puisque Jésus a vu des feuilles à ce figuier, il a pu espérer y trouver aussi des figues printanières » http://topchretien.jesus.net/topmessages/view/2249/le-figuier-maudit-atil-parle-et-pourquoi-des-figues-hors-saison.html

A vérifier … quoiqu’il en soit. Jésus ne pouvait pas s'attendre au printemps à trouver déjà des fruits d'été parvenus à maturité (période d’été), mais il aurait du, au moins, trouver, en Israël, quelques prémices de ces "figues printanières". Malheureusement, l'arbre ne porte que du feuillage "qui attire les regards", mais aucun fruit. Du point de vue horticole, il est donc justifié de couper ce figuier qui – pour un raison inconnue – ne porte pas de fruit.


E. Mais l’action de force contre le figuier est l’acte final d’un amour éconduit et déçu.

Si on lit tous le large pan d’Evangile cité ci-dessus, on voit qu’il y a une montée dramatique, une lutte pour le pouvoir sur le Temple. L’entrée messianique de Jésus comme Messie Roi, Fils de David est certes humble, pacifique, voire marginale : ignorée de la grande Ville de Jérusalem, il n’en demeure pas moins que son entrée dans le Temple au soir de cette entrée messianique ressemble à un " tour d’inspection " du vrai Fils de la Maison : « lui qui y demeure pour toujours » (Jn 8,35). Et ça se termine naturellement par une mise en cause de Son autorité à la première occasion, dès qu'Il revient dans le Temple.

C’est vrai que ce comportement de Jésus est très inhabituel. Il ne s’agit ni d’une parabole, ni d’un miracle, mais un peu de deux. C’est à dire : un fait concret : « le figuier desséché » qui sert de parabole pour un fait invisible survenu sur le Temple. Ce genre de comportement à plusieurs précédents chez les prophètes dans la Bible en : 1 R 11,29-40 ; Jr 13,1-9 ; Jr 19 ; Jr 27 ; Jr 32 ; Jr 43,8-13 ; Jr 51,59-64 et Ez 4,1 à 3,7. C’est ce qu’on appelle « actions symboliques » ou « gestes symboliques »

Les prophètes Jérémie et Ezéchiel ont été les principaux prophètes conviés par Dieu, Lui-même, à poser ce genre de parole accompagné d’une action ou d’un mime. Ce sont des « actions de puissance » commandées par Dieu principalement pour prédire la défaire de Jérusalem devant les Assyriens et de la destruction du premier Temple (- 587).

Pour les hébreux la parole ou « dabar » est beaucoup plus que l’expression verbale de la pensée. A parole ou « dabar » est une entité dynamique chargée de puissance. De plus, « dabar » ne signifie pas seulement « parole » mais aussi « chose » ou « action » (voire "événement"), plus précisément, " cet arrière plan dans lequel réside la plus profonde signification d’une chose ». Donner un nom à une chose c’est en quelque sorte en prendre possession et proférer une parabole ou poser un action symbolique – sur ordre de Dieu – c’es en quelque sort anticiper sa réalisation. C’est une conviction tellement présente qu’on voit dans la Bible un prophète emprisonné pour l’empêcher (je n’ai pas retrouvé la référence). La signification de la « dabar » déborde donc largement le sens du Logos grec.

Citons ici une « action symbolique » bien connue d’Ezéchiel qui anticipe la chute de Jérusalem : « Fils d'homme, tu habites au milieu d'une engeance de rebelles; ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oreilles pour entendre et ils n'entendent pas, car c'est une engeance de rebelles. Ecoute, fils d'homme! Fais-toi un bagage de déporté et pars en déportation, en plein jour, sous leurs yeux; tu partiras en déportation, de ce lieu vers un autre, sous leurs yeux; peut-être verront-ils qu'ils sont une engeance de rebelles. Tu feras sortir tes bagages-des bagages de déporté-en plein jour, sous leurs yeux; et toi, tu sortiras le soir, sous leurs yeux, comme sortent les déportés. Sous leurs yeux, tu perceras le mur et tu feras passer tes bagages par ce trou. Sous leurs yeux, tu les mettras sur ton épaule; tu les feras sortir dans l'obscurité; tu couvriras ton visage pour ne pas voir le pays: car je fais de toi un présage pour la maison d'Israël. Je fis comme il m'avait été ordonné. Je fis sortir mon bagage en plein jour, un bagage de déporté; et le soir, je perçai le mur, à la main; dans l'obscurité, je fis sortir mes bagages et je les portai seul sur l'épaule, sous leurs yeux. » (Ez 12,)

L’intention de Jésus est celle du Père : « C'est comme des raisins au désert que j'ai trouvé Israël, comme un fruit précoce sur un figuier, dans sa primeur, que j'ai vu vos pères. Eux, dès leur arrivée à Baal-Péor, se sont voués à la Honte et sont devenus des abominations comme l'objet de leur amour ».
Cette comparaison du Peuple de Dieu avec les raisins du désert poussés par miracle en terre aride sont le rappel de la misère et de la désolation d’où Dieu a sorti les Hébreux. L’archétype biblique de cette misère et de cette désolation est l’esclavage en Egypte. Le Peuple de Dieu est un plant de vigne transplantée avec grand soin et peine, par Dieu, en Terre Promise : « La vigne que tu as retirée d'Egypte, tu l'as replantée en chassant des nations ; tu as déblayé le sol devant elle, pour qu'elle prenne racine et remplisse le pays. » (Ps 80,9) Dieu est venu chercher ses enfants au plus bas de la misère physique, mais aussi morale : « Dans toutes tes abominations et tes débauches, tu ne t'es pas souvenue des jours de ta jeunesse, quand tu étais nue et sans vêtements, quand tu te débattais dans ton sang. » (Ez 16,22)

En conséquence, ce Peuple de Dieu aurait – grâce à l’aide de Dieu – dû donner du fruit au centuple, fructifier 12 fois par an comme ces arbres irrigués par Dieu de l’eau provenant du Temple : « Au bord du torrent, sur les deux rives, pousseront toutes espèces d'arbres fruitiers; leur feuillage ne se flétrira pas et leurs fruits ne s'épuiseront pas; ils donneront chaque mois une nouvelle récolte, parce que l'eau du torrent sort du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture et leur feuillage de remède. » (Ez 47,12). Ce que l’homme ne peut faire Dieu donne la grâce de le faire - si la révolte de l'homme ne s'y oppose pas.

Mais l’homme n’a vécu que de pain matériel et non du pain venu du ciel qui est la justice même de Dieu. C’est pourquoi – de façon quand même mystérieuse – l’heure de grâce est écoulée. Jésus décide par cet " action symbolique " de révoquer l'Ancienne Alliance. Jésus s’engage aussi volontairement dans la Nouvelle Alliance réalisée en Son Corps brisé et en Son Sang répandu pour la multitude.

Pour résumer, vidbow, l’article que tu m’as cité a bien perçu le rapport de force. Les occultiste ne rêvent que de ça, à leur propore bénéfice. Mais l’action de puissance de Jésus n’est pas un coup d’égo ou un coup raté, mais un « action symbolique » dans la plan de Dieu, une action sur le figuier objet inermédiaire représentant le Temple. Cette " action symbolique " accomplit efficacement quelque chose d’invisible : la stérilisation spirituelle du Temple ou plutôt de l’Ancienne Alliance, pour faire mieux avec le Nouvelle Alliance. Dieu ne renonce jamais et a toujours le dernier mot.

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Jeu 28 Juil - 19:55

C'est super gentil de rassembler toutes ces exégèses même cela débouche sur une conclusion préétablie et facile à anticiper:
"le rapport de force...", "les occultistes..." et "l’action de puissance de Jésus n’est pas un coup d’égo ou un coup raté..."
et l'argument suprême, un peu naïf toutefois: "Dieu a toujours le dernier mot" ce qui permet de faire passer n'importe quel saupoudrage pour une démonstration!

N'importe qui, écoutant son cœur, reprend Ezechiel à son compte: "engeance de rebelles; ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oreilles pour entendre et ils n'entendent pas".

Restons simple: si je fais crever une plante en canalisant un excès de force vitale j'aurais plutôt la sensation d'avoir fait une grosse bêtise. C'est comme un enfant dont on a la garde et à qui on donne trop à manger.
Je me vois mal expliquer après que c'est un enfant de saduccéen... et je n'imagine pas que Jésus se soit senti meilleur en faisant crever un figuier parce qu'il ne porte pas de fruits hors saison! Vous peut-être?

Bien cordialement



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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  Roque le Jeu 28 Juil - 20:09

vidbow a écrit:C'est super gentil de rassembler toutes ces exégèses même cela débouche sur une conclusion préétablie et facile à anticiper:
"le rapport de force...", "les occultistes..." et "l’action de puissance de Jésus n’est pas un coup d’égo ou un coup raté..."
et l'argument suprême, un peu naïf toutefois: "Dieu a toujours le dernier mot" ce qui permet de faire passer n'importe quel saupoudrage pour une démonstration !

Jugement injuste, même sans cette conclusion bénigne de quatre lignes la démonstration qui précède demeure et je dirais quelle n'est pas liée à cette conclusion. Il ne faut pas s'irriter pour si peu !

Ce que je n'ai pas dit c'est que l'interprétation proposée par ton lien est gratuite, un interprétation sans aucune règle identifiable, donc a priori fausse. Mes règles d'interprétation je ne les ai pas mises dans mon post, mais elle sont fixes et je les applique ... en gros, mais de façon quand même assez fidèle. C'est un interprétation endogène alors que la tienne est exogène, c'est la différence.


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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Jeu 28 Juil - 20:26

Quel rapport avec le sujet?

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  -Ren- le Jeu 28 Juil - 20:47

Demat d'an holl, bonjour à tous !
...De retour de mon petit pèlerinage, je constate que ce grand classique est enfin sorti sur notre forum ;)

vidbow a écrit:Restons simple: si je fais crever une plante en canalisant un excès de force vitale j'aurais plutôt la sensation d'avoir fait une grosse bêtise
Ce que vous nommez "rester simple" peut également être nommé "ethnocentrisme" : votre "simplicité" est l'évidence à laquelle vous conduit votre culture personnnelle.
Mais vos évidences ne sont pas celles des interlocuteurs juifs de Jésus, Roque vous l'a rappelé :
Roque a écrit:Il ne s’agit ni d’une parabole, ni d’un miracle, mais un peu de deux. C’est à dire : un fait concret : « le figuier desséché » qui sert de parabole pour un fait invisible survenu sur le Temple. Ce genre de comportement à plusieurs précédents chez les prophètes dans la Bible en : 1 R 11,29-40 ; Jr 13,1-9 ; Jr 19 ; Jr 27 ; Jr 32 ; Jr 43,8-13 ; Jr 51,59-64 et Ez 4,1 à 3,7. C’est ce qu’on appelle « actions symboliques » ou « gestes symboliques »
...Il cite ensuite Ez XII ; pour ma part, je préfère donner comme exemple Jr XIII : Ainsi m'a parlé l'Éternel : "Va, achète-toi une ceinture de lin, et mets-la sur tes reins; mais ne la trempe pas dans l'eau" J'achetai la ceinture, selon la parole de l'Éternel, et je la mis sur mes reins. La parole de l'Éternel me fut adressée une seconde fois, en ces mots : Prends la ceinture que tu as achetée, et qui est sur tes reins ; lève-toi, va vers l'Euphrate, et là, cache-la dans la fente d'un rocher. J'allai, et je la cachai près de l'Euphrate, comme l'Éternel me l'avait ordonné. Plusieurs jours après, l'Éternel me dit: Lève-toi, va vers l'Euphrate, et là, prends la ceinture que je t'avais ordonné d'y cacher. J'allai vers l'Euphrate, je fouillai, et je pris la ceinture dans le lieu où je l'avais cachée; mais voici, la ceinture était gâtée, elle n'était plus bonne à rien. La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots : "Ainsi parle l'Éternel: C'est ainsi que je détruirai l'orgueil de Juda Et l'orgueil immense de Jérusalem"

Puis, je donne Os I : Lorsque l'Éternel commença à parler par Osée, l'Éternel dit à Osée : "Va, prends une femme prostituée et des enfants de prostitution, car le pays ne fait que se prostituer en abandonnant l'Éternel". Et il alla et prit Gomer, fille de Diblaïm, et elle conçut et lui enfanta un fils. Et l'Éternel lui dit : "Nomme-le Jizréel, car encore un peu de temps, et je punirai le sang de Jizréel sur la maison de Jéhu, et je ferai cesser la royauté de la maison d'Israël" Et il arrivera en ce jour-là que je briserai l'arc d'Israël dans la vallée de Jizréel. Et elle conçut encore et enfanta une fille ; et il dit à Osée : "Nomme-la Lo-Ruchama (non graciée), car je n'aurai plus compassion de la maison d'Israël pour enlever ses péchés"

Ces deux exemples illustrent ce que disait Roque :
Roque a écrit:Pour les hébreux la parole ou « dabar » est beaucoup plus que l’expression verbale de la pensée. A parole ou « dabar » est une entité dynamique chargée de puissance. De plus, « dabar » ne signifie pas seulement « parole » mais aussi « chose » ou « action » (voire "événement"), plus précisément, " cet arrière plan dans lequel réside la plus profonde signification d’une chose ». Donner un nom à une chose c’est en quelque sorte en prendre possession et proférer une parabole ou poser un action symbolique – sur ordre de Dieu – c’es en quelque sort anticiper sa réalisation. C’est une conviction tellement présente qu’on voit dans la Bible un prophète emprisonné pour l’empêcher (je n’ai pas retrouvé la référence). La signification de la « dabar » déborde donc largement le sens du Logos grec
Quand Jésus maudit le figuier, il agit comme tous les prophètes... A une nuance près : il agit directement sur la Création, ce que les prophètes ne peuvent faire... Mais que Dieu fait (cf les enfants d'Osée)

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Jeu 28 Juil - 21:56

C'est vrai que ma culture est celle du petit enfant qui essaie de ramener tout au ressenti de son cœur et pas forcément à Jr,, Oz et Ez!

L'idée d'expliquer une parabole par une autre parabole... Chez un petit enfant cela s'appelle noyer le poisson! Les petits enfants n'aiment pas les argumentations fuyantes et pontifiantes comme Jésus l'avait montré à 12 ans...

Mais rien ne permet de dire qu'un figuier qui est hors saison correspond au temple profané par les "marchands" ou à un culte dégénéré.
Hors saison ne veut pas dire récupéré ou dégénéré... Un symbole ou son expression par une parabole doit être propre et fonctionner à 100% pas à 25% ou 80%...

C'est peut être difficile à expliquer... mais l'incarnation est courte et ma conscience cherche humblement et sincèrement la vérité, mais pas de la récupération, de l'à peu près ou encore du baratin et quand on ne sait pas, il n'est pas nécessaire de montrer son ego, on peut parfaitement ne pas répondre.

Au passage, rien ne permet de dire que le figuier est maudit, d'ailleurs Jésus ne le dit pas. C'est l'interprétation d'un apôtre qui est un faire valoir qui n'a pas forcément raison et naturellement la doxa chrétienne reprend l'idée, peut-être trop heureuse de voir Jésus maudire un figuier...

Quant à l'affirmation que "l'évangile est destiné aux interlocuteurs juifs", je trouve l'argument très décevant... Je ressens au contraire un livre sacré avec une portée universelle... mais malheureusement profané depuis des siècles par des interprétations étroites et tronquées.

Bien cordialement


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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  -Ren- le Jeu 28 Juil - 22:12

vidbow a écrit:C'est vrai que ma culture est celle du petit enfant qui essaie de ramener tout au ressenti de son cœur et pas forcément à Jr,, Oz et Ez!
Mais l'auteur du texte auquel nous nous référons (mettons donc Jésus de côté pour le moment ;) ), ainsi que ses lecteurs, le faisaient constamment !

vidbow a écrit:rien ne permet de dire qu'un figuier qui est hors saison correspond au temple profané par les "marchands" ou à un culte dégénéré
Rien ne permet jamais d'affirmer l'interprétation, en effet. Mais mon message précédent était à un autre niveau : la mise en évidence de ce qu'est un geste prophétique dans la culture biblique.

vidbow a écrit:Quand à l'affirmation que "l'évangile est destiné aux interlocuteurs juifs", je trouve l'argument très décevant... Je ressens au contraire un livre sacré avec une portée universelle...
En quoi pointer la spécificité juive du langage biblique de l'Evangile serait nier sa portée universelle ? Il s'agit simplement de ne pas instrumentaliser l'Ecriture en lui retirant sa cohérence culturelle... Et c'est bien pourquoi l'Eglise a toujours refusé les dérives telles que celles de Marcion qui voulait jeter l'Ancien Testament.

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Jeu 28 Juil - 22:46

-Ren- a écrit: En quoi pointer la spécificité juive du langage biblique de l'Evangile serait nier sa portée universelle ?

On s'éloigne du sujet et c'est un tout autre débat. Le terme spécificité ne me parle pas vraiment. Si vous voulez mon avis, je pense qu'au départ les évangiles sont un héritage égyptien, plutôt héliopolitain, en tout cas horien et soumis à une culture juive.

Bien cordialement

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  Roque le Ven 29 Juil - 9:37

vidbow, c'est vrai j'ai beaucoup de prévention contre les rosicruciens. Ca, je le reconnais. Mais voyons si on peut quand même débattre de façon un peu claire, car effectivement je ne te connais pas encore ... à la différence de certains interlocuteurs que j'ai déjà "fréquenté" depuis quelques mois et pour lesquels je constate plus qu'une étanchéîté de nos points de vue respectif, mais une vraie surdité, une fermetuire délibérée (sectarisme) et un brin de malhonnêtement (*). Donc je reconnais que je ne te connais pas. On peut partir sur de nouvelles bases, OK ?

Essayons d'éviter le flou, la dispersion et le hors sujet (qu'affectionnen tant les interlocuteurs dont je viens de parler (*) dans l'échange des arguments, prenons un exemple : tu dis que je n'ai pas fait de démonstration de mon point de vue que le figuier est symbolique du Temple. OK. Voici donc ce que j'ai dit (ci-dessus) et peux-tu me dire ce que toi tu dis sur le même sujet ?

Roque a écrit:La valeur du figuier comme symbole du Temple est l’interprétation chrétienne traditionnelle de ce passage. Elle repose en fait :

- Sur l’entrelacement des textes sur la malédiction du figuier et des textes sur le Temple avec deux allers et retour venus de Jésus entre le Temple et Béthanie – hors de la ville dans Marc ;
- Sur les pleurs de Jésus la Ville dans Luc ;
- Sur la comparaison entre le figuier et le Temple : « de belle apparence (les feuilles), mais « sans fruits » ; et
- Sur le fait que le Peuple d’Israël est comparé aux fruits printaniers du figuier : « C'est comme des raisins au désert que j'ai trouvé Israël, comme un fruit précoce sur un figuier, dans sa primeur, que j'ai vu vos pères. Eux, dès leur arrivée à Baal-Péor, se sont voués à la Honte et sont devenus des abominations comme l'objet de leur amour ». (Os 9,10). Logiquement si les enfants du figuier sont le Peuple de Dieu, c'est-à-dire les Enfants du Temple, le figuier est le Temple, lui-même.

Repose aussi sur un large pan des Evangile
(Mt 21,12-27 ; Mc 11,1-33 ; Lc 19, 28-20,8 et Jn 12,12-16), où tout est lié au Temple et à la surprenante « action symbolique » où Jésus maudit le figuier et le stérilise définitivement :

- L’entrée messianique de Jésus dans Jérusalem, puis dans le Temple : « Et il entra à Jérusalem dans le Temple. Après avoir tout regardé autour de lui, comme c'était déjà le soir, il sortit pour se rendre à Béthanie avec les Douze. » (Mc 11,11) ;
- Les pleurs de Jésus sur la Ville : « Quand il approcha de la ville et qu'il l'aperçut, il pleura sur elle. Il disait : « Si toi aussi tu avais su, en ce jour, comment trouver la paix...! Mais hélas ! cela a été caché à tes yeux ! Oui, pour toi des jours vont venir où tes ennemis établiront contre toi des ouvrages de siège; ils t'encercleront et te serreront de toutes parts ; ils t'écraseront, toi et tes enfants au milieu de toi ; et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le temps où tu as été visitée. » (Lc 19,42-43) ;
- Les vendeurs chassés du Temple : « Ma maison sera appelée maison de prière ; mais vous en avez fait verne de bandits » (Mt 21,9) ; et
- La mise en question de l’autorité de Jésus dans le Temple

J'ai mis en itallique les raccords, car cette organisation du large pan des Evangiles fait partie de mes arguments pour cette symbolique figuier = Temple, fruits printaniers du figuier = Enfants du Temple ou Peuple d'Israêl. C'est mon argumentation logique. Logique, c'est indéniable. Mais quelle est ton argumentation logique à toi, maintenant ? J'admets très bien que cette symbolique ne soit pas la bonne, pour toi. Et dans ce cas quelle est ton interprétation ? Est-ce un symbole ou pas un symbole ... en argumentant ton avis. Merci.

Roque

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 9:52

vidbow a écrit:
-Ren- a écrit: En quoi pointer la spécificité juive du langage biblique de l'Evangile serait nier sa portée universelle ?
On s'éloigne du sujet et c'est un tout autre débat
Pour en rester au sujet, donc... Je vous faisais remarquer qu'il est ethnocentrique de ramener ce texte à vos évidences en évacuant les évidences de la pensée juive.

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Ven 29 Juil - 10:35

@Roque Merci pour ton message.
Tu sais je fonctionne intuitivement et je n'ai pas encore de certitude, sinon je n'aurais pas mis le sujet sur le tapis.

Alors mon ressenti:

Il doit y avoir au départ quelques erreurs de traductions.
D'abord, je pense que ce n'est pas un figuier, mais un sycomore. Entre le figuier et le sycomore les traducteurs se trompent régulièrement.
Le sycomore est un arbre symbolique qui revient souvent dans les mythes Osirien.
Par exemple le sycomore véhicule l'idée de la renaissance Osirienne.
Cela correspond à l'idée que le temple de Jesuralem doit accueillir un nouveau cycle ou une nouvelle résurgence (c'est une idée que tu semble défendre) et ça cadre avec la Tradition égyptienne. Ce serait un premier point de convergence.

Une deuxième erreur est dans l'interprétation évangélique. Il faut savoir que le sycomore est un symbole d'Isis allaitant; par exemple dans le tombeau de Tothmes III. On représente le pharaon tétant un sein qui s'échappe d'un sycomore.
Il y a l'idée de s'alimenter à la source de la nouvelle tradition ou de la nouvelle alliance. C'est un deuxième point de convergence.
C'est donc normal que l'arbre n'ait pas de fruits: pour lui ce n'était pas la saison. Mais l'arbre a un sein... dans la mesure ou la culture juive sert de nouveau cadre à la nouvelle résurgence traditionnelle. (Une idée chère à Ren!)

Mais le sein de l'arbre ne nourrit pas Jésus-Horus, lequel ne cherchait pas à faire pousser des fruits hors saison, mais à "téter"... L'ancienne alliance devenue obsolète se refuse à laisser place à la nouvelle.
C'est donc normal qu'après avoir essayé de lui faire accomplir sa fonction en donnant de l'énergie vitale à l'arbre, celui-ci crève car il n'est plus capable d'assumer une nouvelle vie.

Voilà en gros où j'en suis.

Bien cordialement




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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 10:39

vidbow a écrit:D'abord, je pense que ce n'est pas un figuier, mais un sycomore. Entre le figuier et le sycomore les traducteurs se trompent régulièrement.
Le sycomore est un arbre symbolique qui revient souvent dans les mythes Osirien
Mais le figuier est un arbre qui a un sens symbolique qui revient souvent avec Israël. Alors pourquoi modifier le texte ?

vidbow a écrit:le sein de l'arbre ne nourrit pas Jésus-Horus
A ce propos... :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t29-horus-jesus-et-g-massey :a:

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Ven 29 Juil - 10:50

@Ren Il ne s'agit pas de modifier le texte, mais de retrouver simplement les symboles sources.

Au passage, je viens de découvrir que les égyptiens soignaient différentes choses (en particulier les dermatoses) avec du "lait de sycomore" ce qui explique cette histoire de sein au premier niveau...

Merci pour le lien sur vos commentaires au sujet de "Zeitgeist". Je regarderai. Vous vous doutez bien que la tradition héliopolitaine-rosicrucienne est antérieure aux manipulations de "Zeitgeist"!

Bien cordialement

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 10:59

vidbow a écrit:@Ren Il ne s'agit pas de modifier le texte, mais de retrouver simplement les symboles sources
Vous modifiez bel et bien le texte ; votre opinion selon lequel vous retrouvez ainsi des "symboles sources" n'est donc que pur choix subjectif (choix que vous êtes cependant libre de faire, bien entendu)

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Ven 29 Juil - 11:09

Mais je ne touche pas au texte!
Pour moi le texte n'est qu'une exégèse des symboles, les Neter egyptiens.
Je comprends que l'idée vous contrarie, mais vous conviendrez que la connaissance des Neter permet de reconstituer le texte quand il manque des passages ou quand il y a eu des modifications.
Maintenant l'idée est accessible à tout le monde que hors saison, on peut peut être se nourrir avec de la sève de sycomore, ou peut-être de figuier si vous voulez la goûter... Il faut bien admettre que le symbole du sycomore jette sur le texte un éclairage plus lumineux...

Bien cordialement

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 11:21

vidbow a écrit:Je comprends que l'idée vous contrarie, mais vous conviendrez que la connaissance des Neter permet de reconstituer le texte quand il manque des passages ou quand il y a eu des modifications
"Vous conviendrez", "Il faut bien admettre"... Vous vous exprimez comme notre ami Si Mansour ;)
...Encore une fois, oui, vous touchez au texte dès lors que vous remplacez le figuier par un sycomore au nom de votre seul croyance en la modification de ces passages. Et non, nul n'est contraint d'admettre votre interprétation qui fait appel à un référentiel culturel égyptien quand le référentiel juif existe et est cohérent en lui-même.

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  vidbow le Ven 29 Juil - 11:35

On peut rester consensuel et parler d'un figuier-sycomore: en égyptien, le figuier-sycomore se dit nht (qui se prononce nehet ou nehot).
Je note à tout hasard au passage qu'une variété est l'arbre à myrrhe.

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  Si Mansour le Ven 29 Juil - 11:35

-Ren- a écrit: Vous vous exprimez comme notre ami Si Mansour ;)
...Encore une fois, oui, vous touchez au texte dès lors que vous remplacez le figuier par un sycomore au nom de votre seul croyance en la modification de ces passages..

Je ne me suis pas encore exprimé sur ce topic pour la simple raison que j'en vois plutôt autre chose.. Beaucoup en fait ont pensé que ce qui se passa pour le figuier était symbolique de ce qui se passera un peu plus tard pour le Temple qui ne portera plus de fruits car les chrétiens ont refusé le vrai Christ..

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Re: [SD] Jesus et le figuier

Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 11:38

Si Mansour a écrit:Je ne me suis pas encore exprimé sur ce topic
Je parlais de vos tics de langage :a:
vidbow a écrit:On peut rester consensuel et parler d'un figuier-sycomore
Vous pouvez de toute façon faire ce que vous voulez ! Simplement, ne perdez pas de vue que vos interprétations vous sont personnelles et ne sont en rien des faits "qu'il faut admettre" ;)

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