Re: Pourquoi les chrétiennes ne portent plus le voile ?

brutus Mar 16 Jan - 20:00

Spin a écrit:
brutus a écrit:Oui hors sujet mais la discutions en vaut la chandelle.
Existe il des prophètes qui se sont autoproclamé prophète ? ....... ?
Comment peut-on devenir prophète autrement qu'en se déclarant tel ?

Adam est-il un prophète de Dieu ,
Noé est-il un prophète de Dieu etc.

Les prophètes agissent au Nom de Dieu.
Jésus agit de pleine autorité !

Les chrétiens nous disons que nous sommes Prêtres, Prophètes, Rois
Ou sont les prophètes Juifs, Chrétiens, Musulmans en 2024 ?

Quand un prophète parle de tuer tous ceux qui ne le suivent pas en les déclarants mécréants celui ci est-il un prophète de Dieu ?

Qui sont les faux prophètes en 2024 ?

tamar35 Lun 22 Jan - 22:13

La paix sur vous,

brutus a écrit:
Quand un prophète parle de tuer tous ceux qui ne le suivent pas en les déclarants mécréants celui ci est-il un prophète de Dieu ?

Je songe au prophète Élie :
1 Rois 18:40 Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Elie ; qu’aucun d’eux n’échappe ! Et ils les saisirent. Elie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea.

Jans Lun 22 Jan - 22:36

C’est dire la spiritualité de l‘AT. A mettre au feu

brutus Mar 23 Jan - 6:26

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

brutus a écrit:
Quand un prophète parle de tuer tous ceux qui ne le suivent pas en les déclarants mécréants celui ci est-il un prophète de Dieu ?
Je songe au prophète Élie :
1 Rois 18:40 Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Elie ; qu’aucun d’eux n’échappe ! Et ils les saisirent. Elie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea.

23/01/2024 - 6h25
Bonjour,
Quelle religion en 2024 clame qu'il faut tuer au nom de Dieu.
Nous sommes tous des êtres humains avec des défauts et des qualité qu'on soit Juif, Chrétien, Musulman.
Ce servir du Nom de Dieu en 2024 pour justifier nos hégémonies humaines, nos guerres de religions,
Il serait peut-être temps en 2024 de comprendre que de se servir du Nom De Dieu pour justifier nos haines, c'est insulter Dieu.

Jésus le Christ est plus grand qu'Elie.
Jésus Le Christ nous rappelle par sa Parole :" les Evangiles: "que la loi essentielle que nous devons vivre pour être pleinement en accord avec Dieu est:" AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES "
Qui sont les uns, qui sont les autres ?
Refuser cette parole c'est insulter Dieu, Insulté son voisin,
Le Plus Grand des Prophète , Messie est JESUS .
Il serait souhaitable de se mettre cela dans nos cervelles une fois pour toute au lieu de passer nos vies à s'invectiver, nous insulté, nous haïr,
L'Être humain qui se donne le droit de tuer est avant tout un assassin qui haït son semblable.
Bonne Journée.

brutus Mar 23 Jan - 6:47

23/01/2024 - 6h27
Nos entrée au Paradis seront-elles exclusivement basée sur les fringue qu'on porte, la bouffe qu'on mange, la langue qu'on parle,
Pour nous vantons nous en fonction de notre Foi d'être le premier ?
Pourquoi parlons nous exclusivement des erreurs que les chrétiens ont faites ?
Casser du chrétien cela fait jouir pas mal de personnes en ce bas monde !
La Haine, La Jalousie, La vengeance, La Vanité, L'Hégémonie, sont autant de mots et de maux qui nous éloigne de Dieu.
Pourquoi partageons nous plus ces Mots et ces maux que le seul MOT qui plait à Dieu est :" AIMER:"
AIMER est le mot que Dieu affectionne le plus .
On en parle tous mais sommes nous capable de le vivre chaque jour
Voile ou pas Voile Dieu s'en fout . Dieu Juge les Âmes .
L'auteur de la Genèse devait être un peu beaucoup macho .
En mettant la faute exclusivement sur le dos de la femme alors que le fautif en chef est :"Satan"
(Le voile sous couvert de la pudeur est un moyen pour les femmes de se faire remarquer tout en limitant sa liberté personnelle. Moyen souvent imposer par les mâles il faut le dire)

Jans Mar 23 Jan - 12:34

L'auteur de la Genèse devait être un peu beaucoup macho

La bonne question à se poser pour les récits bibliques est selon moi : Pourquoi a-t-on écrit cela ?
Pour ce qui concerne la Genèse, on peut imaginer l'embarras des lettrés et rabbins lisant : "et Dieu vit que cela était bon" (Gen 1,18 ; 1,24 ; 1,31.
Mais si tout est si bon, comment expliquer la souffrance ontologique de l'humain ? Réponse : c'est la faute de l'homme et de la femme, on va vous expliquer !
Au passage, notons que le rédacteur ignore ce que mange un serpent, il fait dire à YHWH : "tu mangeras de la terre" (Gen 3,14).

De même, le récit du sacrifice d'Isaac interrompu : L'archéologie a mis au jour de grandes quantités de squelettes d'enfants, corroborant la pratique antique de sacrifier son premier-né. Il fallait donc un récit pour expliquer que YHWH n'en voulait pas. De cette façon, le récit de Sodome se comprend aussi sans peine.
Et comment dater la résurrection de Jésus sinon par la découverte du tombeau vide ? (et les explications détaillées des anges pour les lecteurs un peu obtus).
Comment convaincre les incrédules des années 80 de la résurrection ? par le récit de Thomas l'incrédule (récit littéraire très bien fait : il donne même la morale de l'histoire à la fin).
Comment combattre "l'hérésie" selon laquelle Jésus-Dieu ressuscité n'avait qu'une apparence de corps ? en le faisant manger avec ses disciples après sa mort (cela contredit l'épisode où Jésus passe à travers les murs, mais ce n'est pas grave, c'est dans un autre évangile).

Spin Mar 23 Jan - 13:18

Jans a écrit:De même, le récit du sacrifice d'Isaac interrompu : L'archéologie a mis au jour de grandes quantités de squelettes d'enfants, corroborant la pratique antique de sacrifier son premier-né. Il fallait donc un récit pour expliquer que YHWH n'en voulait pas.

Dans au moins une version d'origine (comme pour Iphigénie soit dit en passant), le sacrifice était accompli jusqu'au bout, l'intervention de l'ange semble un ajout ultérieur.

Ezéchiel traite ça autrement (20:23-26) : "Dans le désert, je levai encore ma main vers eux, pour les disperser parmi les nations et les répandre en divers pays, parce qu'ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel...". Il arrivait donc à concilier la condamnation des sacrifices humains, et qu'ils avaient été voulus par Dieu, jusqu'à une époque récente (Ezéchiel officiait à Babylone, qui n'admettait pas les sacrifices humains).

Jans Mar 23 Jan - 13:22

Merci, Spin, pour ces éclairages !

brutus Mar 23 Jan - 20:46

Jans a écrit:
L'auteur de la Genèse devait être un peu beaucoup macho
La bonne question à se poser pour les récits bibliques est selon moi : Pourquoi a-t-on écrit cela ?
Pour ce qui concerne la Genèse, on peut imaginer l'embarras des lettrés et rabbins lisant : "et Dieu vit que cela était bon" (Gen 1,18 ; 1,24 ; 1,31.
Mais si tout est si bon, comment expliquer la souffrance ontologique de l'humain ? Réponse : c'est la faute de l'homme et de la femme, on va vous expliquer !
Au passage, notons que le rédacteur ignore ce que mange un serpent, il fait dire à YHWH : "tu mangeras de la terre" (Gen 3,14).

De même, le récit du sacrifice d'Isaac interrompu : L'archéologie a mis au jour de grandes quantités de squelettes d'enfants, corroborant la pratique antique de sacrifier son premier-né. Il fallait donc un récit pour expliquer que YHWH n'en voulait pas. De cette façon, le récit de Sodome se comprend aussi sans peine.
Et comment dater la résurrection de Jésus sinon par la découverte du tombeau vide ? (et les explications détaillées des anges pour les lecteurs un peu obtus).
Comment convaincre les incrédules des années 80 de la résurrection ? par le récit de Thomas l'incrédule (récit littéraire très bien fait : il donne même la morale de l'histoire à la fin).
Comment combattre "l'hérésie" selon laquelle Jésus-Dieu ressuscité n'avait qu'une apparence de corps ? en le faisant manger avec ses disciples après sa mort (cela contredit l'épisode où Jésus passe à travers les murs, mais ce n'est pas grave, c'est dans un autre évangile).

quand il est incapable de comprendre la façon d'agir Dieu et surtout refuse de comprendre sa propre incapacité à comprendre le Mystère de la Création
Le livre de la Genèse parlant de la création est une sorte de parabole pour faire comprendre l'origine de la création.
Aucun être humain n'a été témoin se la création surtout de sa propre création.
Ce n'est pas Adam et Eve qui ont écrit la Genèse .
Adam et Eve avaient ils un nombril ?
De rien Dieu a tout créé .
A commencé par la Lumière car Dieu agit toujours au grand jour.
Les créationnistes sont particulièrement incapables d'expliquer le Mystère de la Création.
La création est une longue évolution et nous ne sommes témoins que du temps de notre vie sur Terre.
A-t-on pu déterminer la date exacte ou Adam et Eve se sont rendu compte qu'ils étaient nus ?
De Rien ce ce n'est de l'ESPTIT de DIEU , Dieu a tout créé .
Dieu était avant le Bing Bang!
Ou été l'Humain ? Quand Dieu a créé ?

tamar35 Jeu 25 Jan - 17:01

La paix sur vous,

Au risque d'encourager une nouvelle fois le "hors sujet".

Les sacrifices humains et surtout d'enfant sont monnaie courante dans l'Antiquité aussi bien dans le monde sémite que dans l'univers hellénistique.
Pour situer un peu cette pratique en Palestine je vous propose un PDF aisément téléchargeable :
sacrifices-humains-canaan-MOM_TP_071917_0001.pdf

Un autre beaucoup plus récent, ciblé sur la tribu de Juda : T._Romer_Le_sacrifice_humain_en_Juda_et.pdf

Je note qu'en référence à la sortie d'Égypte et la mort des premiers-nés, la Bible évoque la consécration des premiers-nés, c'est à dire des "ouvreurs de matrice" pour les humains comme pour le bétail, sauf qu'il prescrit le rachat du premier-né mâle de l'humain comme celui du premier né de l'âne. Cf. Exode 13:11-16.

Spin a écrit:Dans au moins une version d'origine (comme pour Iphigénie soit dit en passant), le sacrifice était accompli jusqu'au bout, l'intervention de l'ange semble un ajout ultérieur.

Peut-être. De bons esprits considèrent que toute la péricope relève de l'interpolation pour donner plus de corps au personnage d'Abraham.

La question est de savoir si les rédacteurs bibliques ont réutilisé une tradition antérieure ou non et si oui, s'ils l'ont adaptée ou non. Et comment.

Spin a écrit: Ezéchiel traite ça autrement (20:23-26) : "Dans le désert, je levai encore ma main vers eux, pour les disperser parmi les nations et les répandre en divers pays, parce qu'ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel...".

Je note que la LXX interprète différemment l'inaccompli hébreu :

22 Je levai la main, dans le désert, contre les enfants de mon peuple, pour les disperser parmi les nations et les disséminer dans les royaumes,
23 En punition de ce qu'ils n'avaient point observé mes ordonnances, de ce qu'ils avaient répudié mes commandements, profané mes sabbats, suivi des yeux les imaginations de leurs pères.
24 Alors je leur donnai des commandements qui n'étaient point bons, et des ordonnances en lesquelles ils ne pourraient vivre.
25 Et je les souillerai en leurs propres croyances, lorsque je passerai sur leurs premiers-nés pour les détruire.
26 A cause de cela, fils de l'homme, réponds à la maison d'Israël, et dis-lui : Ainsi parle le Seigneur : Vos pères ont provoqué ma colère par leurs péchés contre moi.

Spin a écrit: Il arrivait donc à concilier la condamnation des sacrifices humains, et qu'ils avaient été voulus par Dieu, jusqu'à une époque récente (Ezéchiel officiait à Babylone, qui n'admettait pas les sacrifices humains).

Il est difficile de situer les débuts du culte rendu à Yahweh.
Dés lors, on peut songer que l'Ancien Testament pour éviter de parler du long passé (et sans doute présent) polythéiste ait préféré assumer l'héritage en l'attribuant à Yahweh.

Peut-être faut-il reconnaître que l'important est que tous ces passages bibliques en arrivent à nous dire que désormais le sacrifice du premier-né relève d'un passé définitivement révolu.

Pour en revenir dans les parages plus proche du topique, la prescription de l'Exode 13:12 est ambigüe
Traduction Samuel Cahen : Tu feras passer à l’Éternel tout premier-né et toute première portée parmi le bétail que tu auras;
les mâles (appartiennent) à l’Éternel.
Traduction Pierre-Robert Olivetan : tu tueras pour le Seigneur tout ce qui ouvre la matrice.
Aussi tout ce qui est premier né de sexe masculin, ouvrant la matrice du bestial qui t’appartient, sera au dit Seigneur.

je constate que la Bible se tait sur le sort des petites filles premières-nées,
ça me rappelle le silence assourdissant des prescriptions "Tu ne découvriras point la nudité de ..."

Spin Jeu 25 Jan - 17:44

tamar35 a écrit:
Pour situer un peu cette pratique en Palestine je vous propose un PDF aisément téléchargeable :
sacrifices-humains-canaan-MOM_TP_071917_0001.pdf

Un autre beaucoup plus récent, ciblé sur la tribu de Juda : T._Romer_Le_sacrifice_humain_en_Juda_et.pdf

Heu, téléchargeable comment ?

tamar35 a écrit:
Spin a écrit: Ezéchiel traite ça autrement (20:23-26) : "Dans le désert, je levai encore ma main vers eux, pour les disperser parmi les nations et les répandre en divers pays, parce qu'ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel...".
Je note que la LXX interprète différemment l'inaccompli hébreu :

La LXX date d'une époque très postérieure à Ezéchiel, où donc les sacrifices humains étaient bien plus oubliés. Mais pour le coup on ne voit pas bien ce que représente cette punition...

tamar35 a écrit:
Spin a écrit: Il arrivait donc à concilier la condamnation des sacrifices humains, et qu'ils avaient été voulus par Dieu, jusqu'à une époque récente (Ezéchiel officiait à Babylone, qui n'admettait pas les sacrifices humains).
Il est difficile de situer les débuts du culte rendu à Yahweh.
Dés lors, on peut songer que l'Ancien Testament pour éviter de parler du long passé (et sans doute présent) polythéiste ait préféré assumer l'héritage en l'attribuant à Yahweh.

En oubliant quelques "pieds sous la table", Deutéronome 32, Psaume 82, où le dieu Yahvé est un fils parmi d'autres du dieu El (ils sont traduits respectivement par "l'Eternel" et "le Très-haut", mais dans les deux cas le texte est absurde si c'est la même entité).

J'ai cru comprendre que le nom de Yahvé, ou un nom approchant (Yaho ?) se trouve déjà à Ougarit, bien avant les premiers rois hébreux.

tamar35 Dim 28 Jan - 18:01

La paix sur vous,

Spin a écrit:Heu, téléchargeable comment ?

À dire vrai j'ai simplement écrit le nom exact du fichier dans Google et j'ai obtenu des réponses...
Mais je peux envoyer les fichiers en MP...

pour
sacrifices-humains-canaan-MOM_TP_071917_0001.pdf
https://tpsalomonreinach.mom.fr/Reinach/MOM_TP_071917/MOM_TP_071917_0001/PDF/MOM_TP_071917_0001.pdf

Ce texte souligne
d'une part que l'interdit lévitique est circonstancié (il ne s'agit que de sacrifier à Moloch) mais que le Deutéronôme lui est assez généraliste :
Deutéronome 18:10 Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien,

d'autre part que la tribu de Juda a sacrifié contre l'avis de Yahweh
Jérémie 7:30 Car les enfants de Juda ont fait ce qui est mal à mes yeux, Dit l’Eternel ; Ils ont placé leurs abominations Dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué, Afin de la souiller.
31 Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles : Ce que je n’avais point ordonné, Ce qui ne m’était point venu à la pensée.

pour
T._Romer_Le_sacrifice_humain_en_Juda_et.pdf
https://www.academia.edu/3776638/T_R%C3%B6mer_Le_sacrifice_humain_en_Juda_et_Isra%C3%ABl_au_premier_mill%C3%A9naire_avant_notre_%C3%A8re_Archiv_f%C3%BCr_Religionsgeschichte_1_1999_p_16_26

L'idée ezéchielienne selon laquelle Yahweh aurait suggéré, voire prescrit, lui-même des abominations n'est pas nouvelle, plusieurs passages mettent en scène des influences divines négatives juste pour "tenter" et/ou justifier la punition. Certains diront qu'il s'agit d'expliquer une catastrophe par une "tentation divine" à laquelle on aurait succombé...
Ici le sens du grec peirasmos πειρασμός du Notre Père est limpide.

Un bon exemple est très connu :
2 Samuel 24:1 La colère de l’Eternel s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
2 Et le roi dit à Joab, qui était chef de l’armée et qui se trouvait près de lui : Parcours toutes les tribus d’Israël, depuis Dan jusqu’à Beer-Schéba ; qu’on fasse le dénombrement du peuple, et que je sache à combien il s’élève.
3 Joab dit au roi : Que l’Eternel, ton Dieu, rende le peuple cent fois plus nombreux, et que les yeux du roi mon seigneur le voient ! Mais pourquoi le roi mon seigneur veut-il faire cela ?
4 Le roi persista dans l’ordre qu’il donnait à Joab et aux chefs de l’armée ; et Joab et les chefs de l’armée quittèrent le roi pour faire le dénombrement du peuple d’Israël.

Ce dénombrement injurieux à l'encontre de Yahweh va déclencher une sévère punition divine.

Et curieusement le livre des Chroniques va en dédouaner Yahweh pour en coller la responsabilité à satan.
1 Chroniques 21:1 Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

Spin a écrit:La LXX date d'une époque très postérieure à Ezéchiel, où donc les sacrifices humains étaient bien plus oubliés.

Tout me porte à croire que, dans le pourtour méditerranéen les sacrifices humains n'ont disparu qu'avec l'Empire Romain.

Spin a écrit:En oubliant quelques "pieds sous la table", Deutéronome 32, Psaume 82, où le dieu Yahvé est un fils parmi d'autres du dieu El (ils sont traduits respectivement par "l'Eternel" et "le Très-haut", mais dans les deux cas le texte est absurde si c'est la même entité).
J'ai cru comprendre que le nom de Yahvé, ou un nom approchant (Yaho ?) se trouve déjà à Ougarit, bien avant les premiers rois hébreux.

Il est possible que le préfixe Ya-Ye-Yw soit un théonyme... Mais l'hypothèse Ougarit est contestée ou bien déplacée dans le temps, des traces infimes de Yw vers -1200... En tout cas, il n'a pas fait florès dans ses régions...
À mon avis avec une seule syllabe, on risque d'en trouver partout... D'où le peu d'intérêt d'une trace par-ci par-là...

Au sujet des préfixes hébreux Ya- ou Ye- clairement théophores dans la Bible, ils apparaissent avec les grands conflits militaires de l'Exode... comme si Yahweh n'existait pas avant.

Et comme vous l'évoquez, dans la Bible, Yahweh est d'abord un fils du dieu suprême.

Pour le courant "Thomas Römer" le dieu Yahweh naît plutôt au sud de la Palestine (Sinaï, Néguev...), l'hypothèse Madian (cruciale pour l'Exode) en séduit plus d'un...
il va venir lentement (???) concurrencer le "vieux" dieu "palestinien" Èl, sans néanmoins voir sa zone de chalandise s'étendre considérablement, Yahweh ne concerne pratiquement qu'Israël.

Quand je tente un assemblage des pièces du puzzle, j'imagine volontiers une influence madianite, voire une introduction brutale dans le cadre d'une prise de pouvoir de la Terre Promise par le clan issu de Moïse (invasion ou coup d'état) vers les X-IXème siècles...
Mais je dis ça je ne dis rien.

tamar35 Dim 28 Jan - 18:20

La paix sur vous,

brutus a écrit:23/01/2024 - 6h27
Nos entrée au Paradis seront-elles exclusivement basée sur les fringue qu'on porte, la bouffe qu'on mange, la langue qu'on parle,

Je pense que personne ne croit à cette exclusivité.

Certains croient que ce genre de détails est d'une très grande importance mais que, bien sûr, ces comportements ne sont rien si l'on n'a pas la foi véritable et le comportement idoine...
D'où l'idée que la foi est essentielle et commande tout... ainsi la foi véritable induit les bonnes pratiques comme la bonté, la charité, l'empathie... et aussi tous ces "détails", d'où l'idée que puisque cette "induction" est automatique alors l'absence de bonne pratique signifie l'absence de foi. Et l'absence de Paradis...

Certains croient que Dieu n'exige rien dans ces domaines mais qu'il peut apprécier que l'on organise sa vie à son intention : faire ceci plutôt que cela aurait un sens pour lui. Si ce genre de détail est conscient alors il peut témoigner de l'attention que l'on porte à la relation avec Dieu. On imagine qu'il y a des actes qui ne font pas plaisir à Dieu comme par exemple les blasphèmes ou les très mauvaises actions, mais s'il y a des actes qui déplaisent, n'y a-t-il pas des actes et des comportements qui lui font plaisir ? Ici, le Paradis ne peut pas être en jeu, d'où le désintéressement...

Dans les deux camps, il y aura toujours des gens qui diront : "Tiens c'est curieux, pourquoi tu ne fais pas ça comme ça ?"

PS Évidemment "les bonnes pratiques comme la bonté, la charité, l'empathie..." ne signifient pas que l'on a la foi, elle ne sont pas réservées exclusivement aux croyants, heureusement !

**Idriss** Dim 28 Jan - 21:23

brutus a écrit:

Quelle religion en 2024 clame qu'il faut tuer au nom de Dieu.

Nous sommes dans enseignement du christianisme , je ne suis pas certain que ce soit la bonne rubrique pour ce genre de réflexion , Mais comme c'est moi qui suis sensé sanctionner les HS et que je fais pas mon boulot , je vais pas ajouter du HS au HS ...

Juste une citation de l'Imam 'Ali :
" Ce n'est pas le Coran qui parle , ce sont les hommes qui le font parler"
Pour ce qui concerne l'islam en 2024 pas plus que dans les 14 siècles précédents : non cette religion ne clame pas qu'il faut tuer au nom de Dieu ! Une religion ne clame pas !
Des hommes clament peut-être , mais c'est leur choix ! Et c'est valable pour le Christianisme ! Parmi ceux qui se réclament de cette religion lorsqu’ils ont voulu tuer en son nom ils ont su trouver tous les justificatifs qu' ils désiraient ! Et si on devait faire les comptes je ne suis pas sur que les chrétiens s'en sortiraient mieux que les autres !

**Idriss** Dim 28 Jan - 21:28

Jans a écrit:
De même, le récit du sacrifice d'Isaac interrompu

Isaac ? Je pensait que vous étiez très rigoureux pour faire la part entre les "traditions majoritaires" , les interprétations et ce qui était écrit dans la Bible ! Où est-il écrit dans la bible que c'est Isaac qui devait être sacrifié?

Spin Dim 28 Jan - 21:39

Idriss a écrit:Isaac ? Je pensait que vous étiez très rigoureux pour faire la part entre les "traditions majoritaires" , les interprétations et ce qui était écrit dans la Bible ! Où est-il écrit dans la bible que c'est Isaac qui devait être sacrifié?

Genèse 22:2 : "Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai".

**Idriss** Dim 28 Jan - 21:43

brutus a écrit:23/01/2024 - 6h27
Nos entrée au Paradis seront-elles exclusivement basée sur les fringue qu'on porte, la bouffe qu'on mange, la langue qu'on parle,

Non en ce qui concerne l'islam , les actes ne valent que par leurs intentions .
J'étais au Maroc chez une amie ! Elle était en train de faire la prière tête nue dans sa chambre , la porte était resté ouverte et son père l' a vu et très irrité il lui à crier dessus " Siham couvre toi quand tu fais la prière " et elle de lui répondre : " Dieu connaît Siham ; Siham connait Dieu "
Dans toute les religions il y a des personnes attachées au formalisme et d'autre qui voient au-delà ... Mais le formalisme ne garantit rien .

Hadith:

**Idriss** Dim 28 Jan - 21:50

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Isaac ? Je pensait que vous étiez très rigoureux pour faire la part entre les "traditions majoritaires" , les interprétations et ce qui était écrit dans la Bible ! Où est-il écrit dans la bible que c'est Isaac qui devait être sacrifié?
Genèse 22:2 : "Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai".

Comment pouvait-il être unique puisse que Ismail était né avant? N'est-ce pas la preuve que l'écriture a été falsifiée ?
Bon fin de la blague et du HS , c'était juste pour me moquer un peu !

**Idriss** Dim 28 Jan - 21:58

Pour mémoire vous avez ouvert un sujet sur les sacrifices humains

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4236-les-sacrifices-humains

DenisLouis Lun 29 Jan - 11:40

Même si on admet que Dieu ne regarde que les coeurs, éliminer toute règle de bienséance extérieure parce que l'on aime, ça voudrait dire je t'aime donc je me fous de la manière dont je présente la nourriture, je me moque de la manière dont je m'habille, je n'attache pas d'importance au rangement etc

Jans Lun 29 Jan - 11:51

Comment pouvait-il être unique puisse que Ismail était né avant? N'est-ce pas la preuve que l'écriture a été falsifiée ?

La bible a été écrite par des humains, plus ou moins doués, de bric et de broque, avec des invraisemblances et des contradictions, aussi bien l'AT que le NT. Oser écrire que Dieu permet l'extermination des ennemis, c'est carrément un blasphème. Les Saintes Écritures : quelle escroquerie !

Spin Lun 29 Jan - 13:07

DenisLouis a écrit:Même si on admet que Dieu ne regarde que les coeurs, éliminer toute règle de bienséance extérieure parce que l'on aime, ça voudrait dire je t'aime donc je me fous de la manière dont je présente la nourriture, je me moque de la manière dont je m'habille, je n'attache pas d'importance au rangement etc.

"Si Dieu voulait nous voir nus, il nous ferait naitre nus" (George Bernard Shaw, de mémoire).

**-Ren-** Lun 29 Jan - 15:48

Idriss a écrit:Nous sommes dans enseignement du christianisme , je ne suis pas certain que ce soit la bonne rubrique pour ce genre de réflexion , Mais comme c'est moi qui suis sensé sanctionner les HS et que je fais pas mon boulot , je vais pas ajouter du HS au HS ...

Vouâlà. Même si la faible fréquentation de ce forum nous permet d'être plus laxiste, n'en abusons pas

tamar35 Mar 30 Jan - 11:37

La paix sur vous,

En fait je suis toujours surprise par le goût à ce genre de critique : on en fait toujours trop ou pas assez.
Ça me rappelle la blague soviétique où trois déportés au goulag discutent :
"Tu es là pourquoi ?
- J'arrivais souvent en retard à l'usine, j'ai été accusé de sabotage de la production, et toi ?
- J'arrivais souvent en avance à l'usine, j'ai été accusé d'espionnage industriel, et toi ?
- J'arrivais toujours à l'heure à l'usine, j'ai été accusé de formalisme petit-bourgeois."

Et que serait notre vie sociale si on bannissait toutes les politesses et autres scripts des relations interpersonnelles ?

Idriss a écrit:le formalisme ne garantit rien .

Veuillez me pardonner mais je crois que vous travestissez les intentions de celles et ceux que vous traitez implicitement de "formalistes".
Il me semble que vous adoptez la même logique que notre frère Brutus avec son "exclusivement"

Au plan du principe et indépendamment des intentions fluctuantes de chacun·e, il ne s'agit pas de "garantir" quoi que ce soit mais de pieuse vigilance : Est-ce que je peux être désinvolte ou non, est-ce que je peux témoigner davantage d'amour envers Dieu ou non, est-ce que je peux transfigurer tous mes gestes en offrande ou non ? etc.

Idriss a écrit:Non en ce qui concerne l'islam , les actes ne valent que par leurs intentions .

Ben oui, mais pourquoi douter des intentions de celles et ceux soupçonnées de formalisme ?

Au pire, si telle routine est opérée machinalement, est-ce que ça nuit ?
Un automatisme acquis dans la foi perdrait-il de sa signification ?

Quand bien même, faut-il s'en priver ?
Or, s'en priver relève d'un choix personnel, ce choix serait-il insignifiant ?

Et faut-il regarder avec une commisération dubitative ces "formalistes" ?

Enfin, je rapproche :

Idriss a écrit:J'étais au Maroc chez une amie ! Elle était en train de faire la prière tête nue dans sa chambre , la porte était resté ouverte et son père l' a vu et très irrité il lui à crier dessus " Siham couvre toi quand tu fais la prière " et elle de lui répondre : " Dieu connaît Siham ; Siham connait Dieu "
Dans toute les religions il y a des personnes attachées au formalisme et d'autre qui voient au-delà ... Mais le formalisme ne garantit rien .

et

Imam 'Ali a écrit:Ce n'est pas le Coran qui parle , ce sont les hommes qui le font parler"

Chez cette amie, qui parle quand le père entend "Dieu connaît Siham ; Siham connait Dieu" ?
Qui fait parler Dieu ?
C'est bien gentil d'affirmer que Dieu s'en fiche pas mal de tout ça et que, même, il se moque un peu des formalistes, mais le sait-on vraiment ?

Pour une conclusion provisoire, je vois dans ce formalisme la manifestation d'un pieux scrupule.

Au delà se pose la question : le fidèle doit-il se conformer exclusivement à ce qui est explicitement écrit dans le texte sacré ?

tamar35 Mar 30 Jan - 11:53

La paix sur vous,

Idriss a écrit:
Spin a écrit:
Idriss a écrit:Isaac ? Je pensait que vous étiez très rigoureux pour faire la part entre les "traditions majoritaires" , les interprétations et ce qui était écrit dans la Bible ! Où est-il écrit dans la bible que c'est Isaac qui devait être sacrifié?
Genèse 22:2 : "Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai".

Comment pouvait-il être unique puisse que Ismail était né avant? N'est-ce pas la preuve que l'écriture a été falsifiée ?
Bon fin de la blague et du HS , c'était juste pour me moquer un peu !

Comme vous le signalez Abraham a deux fils... donc il ne peut s'agir d'un fils unique. D'ailleurs le texte précise "celui que tu aimes"

Juste pour signaler que l'hébreu yakhiyd יחיד ne dénote pas l'unicité mais l'union, l'intimité, le verbe correspondant signifie "s’unir, disposer, être réuni".
Yakhiyd est le bien le plus précieux, celui sans lequel on ne peut pas vivre, ainsi dans d'autres contextes il est parfois traduit par "âme", "vie".
Dans cet esprit, pour yakhiyd la LXX donne ἀγαπητός, 1 aimé, chéri ; 2 désiré, souhaité ; bienvenu

καὶ εἶπεν : "Λαβὲ τὸν υἱόν σου τὸν ἀγαπητόν, ὃν ἠγάπησας, τὸν Ισαακ, καὶ πορεύθητι εἰς τὴν γῆν τὴν ὑψηλὴν καὶ ἀνένεγκον αὐτὸν ἐκεῖ εἰς ὁλοκάρπωσιν ἐφ ἓν τῶν ὀρέων, ὧν ἄν σοι εἴπω".

**Idriss** Ven 1 Mar - 14:51

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