Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort
Dialogue-Abraham
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-48%
Le deal à ne pas rater :
Casque sans fil Bluetooth Bose QuietComfort 35 II
197 € 379 €
Voir le deal

les sacrifices humains

Aller en bas

les sacrifices humains Empty les sacrifices humains

Message  pauline.px le Lun 6 Juil - 10:49

Bonjour à toutes et à tous,

... À la demande de notre ami Spin et pour désengorger le fil "Dieu a des devoirs envers ses créatures ?"

Je verse au dossier deux recensions d'un même ouvrage sur ce sujet :

https://www.academia.edu/9449735/review_on_sacrifices_humains_dossier_discours_comparaisons_2013
et
https://bmcr.brynmawr.edu/2014/2014.01.57/

Spin a écrit:Je me demande quand même s'il n'essaie pas de limiter le "scandale" en ne mentionnant pas l'interpolation tardive probable de l'intervention de l'ange qui arrête le bras d'Abraham en Genèse 22.
Thomas Romer évoque néanmoins une rupture avec le passage d'Élohim à Y.HWH, et j'imagine que pour lui ce passage relève davantage d'une intention pédagogique que d'une interpolation.

Spin a écrit:Pas envie d'en discuter sur un fil mieux adapté, vraiment ?
Comme le souligne l'auteur de la seconde recension en le critiquant, le professeur G.G. Stroumsa trouve que le dossier archéologique est maigre, tandis que dans la première recension, l'auteur écrit : "Le problème majeur qui se pose est l'absence de textes des civilisations qui ont pratiqué des sacrifices humains pour savoir quel est leur ressenti et donc comment leur acte peut entrer ou non dans la catégorie des sacrifices humains. La perte des codes cultuels ne nous permet pas de comprendre."

À cet égard, quand Thomas Romer introduit son sujet par le kherem (חרם) est-il dans le droit fil de la notion de sacrifice humain ?
Ne faut-il pas distinguer le contexte militaire du contexte purement cultuel ?
Je note ici que Genèse 22 n'est pas éloigné du contexte militaire (Abimélec, accompagné de Picol, chef de son armée), est-ce vraiment Élohîm ou un vœu à Èl qui contraint Abraham à sacrifier son fils ?

Dès lors, malgré les affirmations de notre ami Jans, j'ai bien peur que les données scientifiques ne nous permettent de dépasser ni les limites de l'exégèse ni celles de la spéculation historico-sociologique en-deçà desquels il est possible de tout dire selon l'infinité de nos présupposés.

Et tout dire est possible, en effet.
On est peut-être justement ici pour se contenter de rester en-deçà de ces limites-là en l'absence de données scientifiques convaincantes.

Très cordialement
votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Lun 6 Juil - 18:42

pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,
... À la demande de notre ami Spin et pour désengorger le fil "Dieu a des devoirs envers ses créatures ?"
Merci ! :)
pauline.px a écrit:Thomas Romer évoque néanmoins une rupture avec le passage d'Élohim à Y.HWH, et j'imagine que pour lui ce passage relève davantage d'une intention pédagogique que d'une interpolation.
Ce changement de nom est en effet un des signes, pas le seul (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman plutôt à la fin... à noter que Friedman préfère reléguer ça dans les notes). Mais j'avoue que je ne comprends pas l'"intention pédagogique".

A une époque, je me suis un peu amusé (je ne prenais pas ça tellement au sérieux) à faire un parallèle entre Isaac et Iphigénie. http://pagesperso-orange.fr/daruc/txtl/ii.htm Parce que pour Iphigénie il y a les deux versions : elle est sacrifiée jusqu'au bout et contre son gré (Agamemnon d'Eschyle), et elle accepte et est finalement sauvée (Iphigénie en Aulis d'Euripide).

Euripide a d'ailleurs beaucoup invoqué, avec un mélange d'horreur et de fascination, les sacrifices humains, proscrits en son temps chez les Grecs mais qui appartenaient à une histoire relativement récente. Dans Les Héraclides, le Roi d'Athènes Démophon veut bien accueillir et protéger la famille de feu Hercule, même au prix d'une guerre, mais il faut sacrifier une fille et il refuse de sacrifier une Athénienne. Macarie, fille d'Hercule, se porte volontaire, refusant même que l'on tire au sort entre elle et ses nombreuses soeurs. Dans Erechthée (pièce perdue) on sait que le personnage-titre doit sacrifier une de ses filles... et que ses deux autres filles se tuent par solidarité (avec lui ou avec leur soeur, pas vraiment clair).

Les Romains ont encore procédé à un sacrifices humain en -216, après la défaite de Cannes contre Hannibal. Et on sait par ailleurs que c'était répandu chez les Phéniciens, les Celtes, les Slaves, les Mayas, les Aztèques, les Incas.

Deux opéras, de Montéclair et Haendel, ont pris pour sujet Jephté et le sacrifice de sa fille. Ils l'ont appelée respectivement Iphise et Iphis (allusion évidente à Iphigénie) et les deux la sauvent à la fin contre le texte biblique. Façon d'échapper à l'horreur tout en gardant la fascination ?
pauline.px a écrit:Très cordialement
votre sœur
pauline
Et de même...
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Lun 6 Juil - 22:14

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Mais j'avoue que je ne comprends pas l'"intention pédagogique".
C'est ce que j'ai compris du long premier paragraphe de la page 25.

Notamment :
"Il s'agit par conséquent d'un récit didactique expliquant que le seul sacrifice humain demandé par Elohim s'inscrivait dans un contexte tout à fait spécifique (la mise  l'épreuve de l'ancêtre d'Israel) et que Yahvé lui-même a substitué à une telle offrande le sacrifice d'un animal. Gn 22 peut alors se lire comme une polémique très fine contre la pratique du sacrifice humain."

D'un autre côté, le sacrifice humain est-il vraiment sujet à polémique ?
Lui trouve-t-on beaucoup de partisans ?
Trouve-t-on beaucoup de textes prescriptifs (hormis le sacrifice humain de l'ennemi vaincu) ?

Ne sont-ce pas souvent les autres qui commettent cette abomination ?

J'ai l'impression que dans le "monde antique" méditerranéen et moyen-oriental, il y a plutôt consensus depuis pas mal de temps.

Au gré du premier millénaire avant notre ère, n'est-il pas devenu un topos littéraire de la sauvagerie des autres ou des temps passés ? Un épouvantail pour déconsidérer l'autre et/ou magnifier le présent… ce qui expliquerait la maigreur de la documentation archéologique.

Spin a écrit:Les Romains ont encore procédé à un sacrifices humain en -216, après la défaite de Cannes contre Hannibal.
Tite-Live semble souligner le caractère exceptionnel de ces sacrifices dont les causes ne sont pas d'une limpidité absolue.
S'agit-il d'actions punitives, de débordements populaires ou d'une pratique rituelle codifiée ?

Spin a écrit: Et on sait par ailleurs que c'était répandu chez les Phéniciens, les Celtes, les Slaves, les Mayas, les Aztèques, les Incas.
Il est évident que le sacrifice humain institutionnalisé a existé dans certaines civilisations. Il est, par exemple, très documenté dans l'Amérique précolombienne.

Ailleurs, c'est souvent une accusation d'inhumanité (par ex. La documentation égyptienne associe le sacrifice humain aux Cananéens) et c'est assez peu souvent revendiqué.

Très cordialement
votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Lun 6 Juil - 22:48

pauline.px a écrit:C'est ce que j'ai compris du long premier paragraphe de la page 25.
Notamment :
"Il s'agit par conséquent d'un récit didactique expliquant que le seul sacrifice humain demandé par Elohim s'inscrivait dans un contexte tout à fait spécifique (la mise  l'épreuve de l'ancêtre d'Israel) et que Yahvé lui-même a substitué à une telle offrande le sacrifice d'un animal. Gn 22 peut alors se lire comme une polémique très fine contre la pratique du sacrifice humain."
C'était sans doute l'intention du rédacteur final, Esdras ou un autre de cette époque. Mais je continue à penser que les Hébreux ont renoncé laborieusement aux sacrifices humains à peu près à la même époque que les Grecs. La Bible laisse entendre qu'après Salomon, et jusqu'à l'exil, les deux royaumes juifs n'ont eu que des rapports conflictuels avec leurs voisins non-juifs. Mais il a dû y avoir des relations plus variées, et aussi des échanges et influences dans tous les sens. Pourquoi pas une influence culturelle ?
pauline.px a écrit:D'un autre côté, le sacrifice humain est-il vraiment sujet à polémique ?
Le sacrifice par Manassé de son fils lui est imputé à crime par l'auteur de 2 Rois. Mais il a eu lieu autant qu'on sache (à partir d'Ezéchias, son père, on est dans la période où la Bible devient à peu près historique, plausible et recoupée par d'autres sources)...
pauline.px a écrit:Lui trouve-t-on beaucoup de partisans ?
Trouve-t-on beaucoup de textes prescriptifs (hormis le sacrifice humain de l'ennemi vaincu) ?
Il me semble assez clair que la Bible a été, à certains moments, récrite à la stalinienne. Je vois mal comment comprendre autrement l'assertion d'Ezéchiel 20.
pauline.px a écrit:Tite-Live semble souligner le caractère exceptionnel de ces sacrifices dont les causes ne sont pas d'une limpidité absolue.
S'agit-il d'actions punitives, de débordements populaires ou d'une pratique rituelle codifiée ?
Ah bon ? Ca me semble assez clair. C'était tombé depuis longtemps en désuétude, mais dans la panique générale on a ouvert d'anciens livres d'oracles...
Très cordialement
votre sœur
pauline
De même,
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Mar 7 Juil - 10:23

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Je vois mal comment comprendre autrement l'assertion d'Ezéchiel 20.
Vous avez raison.

C’est à mes yeux l’élément le plus important du dossier biblique. Y.HWH reconnaît avoir ordonné aux Hébreux un très grand péché pour leur malheur.

Spin a écrit:Mais je continue à penser que les Hébreux ont renoncé laborieusement aux sacrifices humains à peu près à la même époque que les Grecs.
C’est fort probable.

Vous connaissez mon obsession à ébranler les consensus, veuillez me pardonner si je tente de secouer l’arbre à certitudes car il me semble que le colloque de mai 2011 montre toute la complexité de cette question.

Donc je m'interroge.

Il y a d’abord la définition de "sacrifice humain" : Le kamikaze ou le terroriste islamiste dûment bénis sont-ils des victimes sacrificielles ?
Peut-on comparer le sacrifice humain sacerdotal et le sacrifice de crise (militaire ou sanitaire) où pour éviter que tout le monde périsse on préfère sacrifier un petit nombre ? (et les témoins textuels semblent souligner l’apparente efficacité de ce procédé dans l'Antiquité).
Le verset « vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. » (Jean 11:50) nous parle-t-il d’un sacrifice humain ou de pragmatisme cynique.

À cet égard, le mythe d’Iphigénie se distingue des autres témoins littéraires, c’est pour laver une offense et non pas pour écarter une hécatombe, la coalition grecque a un souci mais elle ne risque rien.

Puis il y a l’interprétation des trouvailles archéologiques : Quand on découvre un charnier d’enfants, comment distinguer les enfants exposés des enfants sacrifiés ?

Enfin, quel est le ressenti des populations ? Il semble qu’il inspire une horreur légitime, comment expliquer ce dégoût si c’est institutionnalisé ?
Comment percevaient-elles la différence entre le sacrifice sacerdotal (avant ou après une bataille) et le sacrifice des peuples vaincus ?
Quand naît la réprobation ? L'interdit semble toujours surgir sans signe avant-coureur.

Dans la documentation textuelle comment expliquer le thème récurrent du consentement zélé de la future victime qui rappelle l’abnégation des combattants quand ils sont certains de périr ?

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:D'un autre côté, le sacrifice humain est-il vraiment sujet à polémique ?
Le sacrifice par Manassé de son fils lui est imputé à crime par l'auteur de 2 Rois. Mais il a eu lieu autant qu'on sache.
Admettons l'historicité.
À titre de réquisitoire à charge, le début du chapitre 21 fait la liste des nombreux crimes et abominations de Manassé.
Que Manassé sacrifie son fils et que cela lui soit imputé comme crime ne nous dit pas grand-chose sur l’institution sacerdotale du sacrifice humain. On est toujours dans le topos « Le sacrifice humain est une horreur commise par l'Autre, elle prive l'Autre du caractère "civilisé" »

L’article de Thomas Romer est illustré par la reproduction d’une stèle carthaginoise du –IVème siècle qui évoque très clairement l’institution du sacrifice humain. Cela signifie qu’à l’époque de la rédaction de la Lois et des Prophètes cette institution existe encore dans le "monde de notre Antiquité" mais pour autant est-elle sujet à polémique dans la Bible ? Je ne vois pas de débat : le sacrifice humain est présenté comme un crime plus ou moins entaché d’idolâtrie, cela ressemble à un thème profondément consensuel.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Tite-Live semble souligner le caractère exceptionnel de ces sacrifices dont les causes ne sont pas d'une limpidité absolue. S'agit-il d'actions punitives, de débordements populaires ou d'une pratique rituelle codifiée ?
Ah bon ? Ca me semble assez clair. C'était tombé depuis longtemps en désuétude, mais dans la panique générale on a ouvert d'anciens livres d'oracles...
Voilà… c’est la panique.

Que conclure de la panique ?

À ce sujet, je vous propose la lecture : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/08/sacrifices.htm

Très cordialement
votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Mar 7 Juil - 12:37

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
C’est à mes yeux l’élément le plus important du dossier biblique. Y.HWH reconnaît avoir ordonné aux Hébreux un très grand péché pour leur malheur.
Pour moi, Ezéchiel lui fait reconnaitre ! Je rejoins Jens là-dessus.
pauline.px a écrit:Il y a d’abord la définition de "sacrifice humain" : Le kamikaze ou le terroriste islamiste dûment bénis sont-ils des victimes sacrificielles ?
Il y a aussi un côté sacrifice humain dans la lapidation pour adultère, dans les lynchages (René Girard a beaucoup écrit là-dessus). Et chez les Romains, la "devotio", lors d'une bataille mal engagée le général prononce une prière spéciale et puis effectue, seul, une charge-suicide sur la ligne ennemie (chercher sur "Decius Mus").
pauline.px a écrit:Le verset « vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. » (Jean 11:50) nous parle-t-il d’un sacrifice humain ou de pragmatisme cynique.
Pour moi, d'un pragmatisme prudent.
pauline.px a écrit:Enfin, quel est le ressenti des populations ? Il semble qu’il inspire une horreur légitime, comment expliquer ce dégoût si c’est institutionnalisé ?
Comment percevaient-elles la différence entre le sacrifice sacerdotal (avant ou après une bataille) et le sacrifice des peuples vaincus ?
Quand naît la réprobation ? L'interdit semble toujours surgir sans signe avant-coureur.
Je pense que le passage du "c'est bien" au "c'est horrible et inutile" a été progressif, et qu'on l'a ensuite rationalisé, au sens de la psychanalyse, chez les Grecs comme chez les Hébreux.

pauline.px a écrit:Dans la documentation textuelle comment expliquer le thème récurrent du consentement zélé de la future victime qui rappelle l’abnégation des combattants quand ils sont certains de périr ?
Pour moi, parce que c'est fascinant, quelqu'un qui se sacrifie volontairement (surtout une femme pour les hommes ou un homme pour les femmes, et là on rejoint certains aspects de l'Anima et de l'Animus selon Jung). Pour Iphigénie, on a les deux versions, avec ou sans son consentement, et je pense que le consentement a été ajouté bien après.
pauline.px a écrit:À titre de réquisitoire à charge, le début du chapitre 21 fait la liste des nombreux crimes et abominations de Manassé.
Que Manassé sacrifie son fils et que cela lui soit imputé comme crime ne nous dit pas grand-chose sur l’institution sacerdotale du sacrifice humain. On est toujours dans le topos « Le sacrifice humain est une horreur commise par l'Autre, elle prive l'Autre du caractère "civilisé" »
Parce que ça a été écrit après la proscription du sacrifice humain. Et même les textes d'avant ont été corrigés en conséquence. L'histoire de Jephté y a échappé (on ne voit nulle part de marque de réprobation, et l'attitude de la fille montre que c'était quelque chose d'admis, qu'elle avait été préparée à cette éventualité). Je pense que c'est parce qu'il y avait une célébration institutionnelle, c'est dit dans le texte.
pauline.px a écrit:L’article de Thomas Romer est illustré par la reproduction d’une stèle carthaginoise du –IVème siècle qui évoque très clairement l’institution du sacrifice humain. Cela signifie qu’à l’époque de la rédaction de la Lois et des Prophètes cette institution existe encore dans le "monde de notre Antiquité" mais pour autant est-elle sujet à polémique dans la Bible ? Je ne vois pas de débat : le sacrifice humain est présenté comme un crime plus ou moins entaché d’idolâtrie, cela ressemble à un thème profondément consensuel.
Oui, à partir du moment où ils ont été discrédités...
pauline.px a écrit:Voilà… c’est la panique.
Comme chez nous en Juin 1940.
pauline.px a écrit:À ce sujet, je vous propose la lecture : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/08/sacrifices.htm
Merci, je vais voir.
pauline.px a écrit:Très cordialement
votre sœur
pauline
De même,
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Mar 7 Juil - 23:28

Bonjour Spin,

Spin a écrit: Je pense que le passage du "c'est bien" au "c'est horrible et inutile" a été progressif, et qu'on l'a ensuite rationalisé, au sens de la psychanalyse, chez les Grecs comme chez les Hébreux.
Si l’on prête un peu d’attention au Testament Premier, il y a (au moins) deux scenarii possibles.

1 ) On peut imaginer que depuis la période des Juges, le sacrifice humain est déjà sur la sellette, qu’il est sera peu à peu contesté et qu’il va devenir de plus en plus rare, ne subsistant que dans les crises les plus aiguës ou sous la toxique influence momentanée d’un culte étranger. Dans cette perspective, en exploitant des sacrifices rares et ponctuels, l’accusation de sacrifice humain vise à susciter la réprobation et déconsidérer leurs auteurs, les ennemis de Juda et les rois impies.

2 ) On peut aussi accorder un rôle décisif à l’exil à Babylone.
Au même titre que l’hénothéisme judéen devient monothéisme aniconique, on peut songer que la disparition du sacrifice humain est d’abord conjoncturelle (on ne peut rien faire à Babylone) et qu’ensuite elle s’enracine lentement dans l’idéologie cultuelle (on commence par faire de nécessité vertu) sous l’influence du mazdéisme.

Je note que le Testament Premier garde des traces de sacrifice humain jusqu’à la fin d’Israël et celle de Juda. Outre Jér 7;31+ et 32:35, les multiples allusions au Topheth (תפת) au sein du livre du saint prophète Jérémie ne me paraissent pas renvoyer le sacrifice humain dans les fins fonds de l’Histoire.

Ce scenario rend plus limpide le passage du livre du saint prophète Ézéchiel où Y.HWH assumerait la responsabilité des mauvaises ordonnances prescrivant les sacrifices humains. Ici, il n’est pas question d’en appeler à l’influence toxique d’un culte étranger, on parle ici des ordres de Y.HWH à Son peuple élu.

Je rappelle en outre l’ambiguïté de Néhémie 10:35 Nous résolûmes d’apporter chaque année à la maison de Y.HWH les prémices de notre sol et les prémices de tous les fruits de tous les arbres ; 36 d’amener à la maison de notre Dieu, aux sacrificateurs qui font le service dans la maison de notre Dieu, les premiers-nés de nos fils et de notre bétail, comme il est écrit dans la Loi, les premiers-nés de nos bœufs et de nos brebis.

Faut-il y voir une tentative (avortée) de restauration d'un sacrifice humain annuel dont certains auraient la nostalgie ?

Ainsi contrairement à ce que j’ai envisagé naguère, il est donc possible qu'avant l’exil le sacrifice humain soit une pratique cultuelle pas complètement marginalisée et qu’il y eût encore débat au retour d’exil. Dans cette perspective, le parti vainqueur auraient exploité (en l’introduisant dans les Saintes Écritures ou en amodiant subtilement l’existant) Genèse 22 et Juges 11 pour enseigner que D.ieu, béni soit-Il, ne prend pas plaisir aux sacrifices humains même dans les cas les plus extrêmes.

Spin a écrit: L'histoire de Jephté y a échappé (on ne voit nulle part de marque de réprobation, et l'attitude de la fille montre que c'était quelque chose d'admis, qu'elle avait été préparée à cette éventualité)
Oui, cet épisode ne démontre en rien que le sacrifice humain commençait à être contesté à cette époque plus ou moins mythique.

Je rappelle que pour Thomas Romer l’épisode de la fille de Jephté daterait du IVème siècle, c’est bien sûr contestable puisque cela repose sur des dépendances littéraires conjecturales.

La réprobation ne saute pas aux yeux, mais le contraste est aigu entre le père et sa fille. Jephté le Galaadite est fils d’une prostituée, on le présente comme un chef de bande qui va plus tard massacrer 42.000 Ephraïmites de façon peu élégante. Ainsi l’attitude exemplaire de la fille ne contribue pas à rendre Jephté sympathique. Plus tard, sans dépendance littéraire manifeste, Flavius Josèphe, le targum du Pseudo Jonathan et le Livre des Antiquités Bibliques témoignent de trois formes de réprobation qui ont dû avoir cours bien avant.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Mer 8 Juil - 10:25

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Si l’on prête un peu d’attention au Testament Premier, il y a (au moins) deux scenarii possibles.
A mon humble avis, aucun des deux ne prend vraiment en compte Josias, j'y tiens. Si j'extrapole juste un peu sur ce que me dit Richard Friedman, sa réforme correspond à un contexte particulier : d'abord, il y avait l'effondrement progressif de l'Assyrie, qui laissait une place de leadership régional à prendre (on sait que d'autres l'ont prise et qu'elle a encore beaucoup changé de mains).

Ensuite, pour revenir au sujet, on ne devait pas ignorer que les sacrifices humains étaient de plus en plus discrédités un peu partout (même si les auteurs bibliques évitent de mentionner les influences extérieures, on les discerne). D'après Martin Noth, Frank Cross, et d'autres ténors de la thèse documentaire, c'est à ce moment qu'a été diffusée ce qu'on appelle Histoire Deutéronomique (la partie historique du Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois), ajustée quelques décennies après pour intégrer l'échec de la réforme et l'écroulement du royaume de Juda, en faisant porter le chapeau à Manassé. Et donc cette réforme semble bien avoir balayé d'un seul coup les sacrifices humains et même d'animaux. Au passage, les juifs actuels ne sacrifient plus aucun animal. Mais il semble y avoir eu ensuite, et jusqu'après l'Exil, des tentatives de revenir à l'avant Josias. Ca a fini apparemment par une sorte de compromis, auquel les textes se sont forcément adaptés.
pauline.px a écrit:Je note que le Testament Premier garde des traces de sacrifice humain jusqu’à la fin d’Israël et celle de Juda. Outre Jér 7;31+ et 32:35, les multiples allusions au Topheth (תפת) au sein du livre du saint prophète Jérémie ne me paraissent pas renvoyer le sacrifice humain dans les fins fonds de l’Histoire.
Justement, Richard Friedman considère Jérémie et son alter ego Baruch comme les auteurs les plus probables de l'Histoire Deutéronomique. Il aligne un nombre impressionnant d'idées et expressions communes.
pauline.px a écrit:La réprobation ne saute pas aux yeux, mais le contraste est aigu entre le père et sa fille. Jephté le Galaadite est fils d’une prostituée, on le présente comme un chef de bande qui va plus tard massacrer 42.000 Ephraïmites de façon peu élégante. Ainsi l’attitude exemplaire de la fille ne contribue pas à rendre Jephté sympathique.
Elle le rend au moins pitoyable, pathétique (le texte insiste sur le fait qu'il n'a pas eu d'autre enfant).
pauline.px a écrit:Plus tard, sans dépendance littéraire manifeste, Flavius Josèphe, le targum du Pseudo Jonathan et le Livre des Antiquités Bibliques témoignent de trois formes de réprobation qui ont dû avoir cours bien avant.
A des époques où les sacrifices humains n'étaient plus admis...
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
pauline
De même,
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Jeu 9 Juil - 10:56

Bonjour Spin,

Spin a écrit:A mon humble avis, aucun des deux ne prend vraiment en compte Josias, j'y tiens.
Parce que si l’on connaît des traits de sa réforme : invention du Deutéronome, purification du Temple, volonté de faire du Temple le seul lieu de culte à Y.HWH, lutte contre l’idolâtrie et... interdiction des sacrifices humains dans la vallée de Ben-Hinnom, on n’en sait pas beaucoup plus.

Au fond, interdire les sacrifice humains offerts à l’énigmatique Molek dans la vallée de Ben-Hinnom singularise beaucoup cette prohibition. On n'est pas dans la réprobation tout azimuth.
Quid d’un éventuel rituel annuel comme pourrait en avoir eu la nostalgie Néhémie ?

J’en profite pour noter que je discerne une contradiction entre le point de vue du saint prophète Ézéchiel et celui du saint prophète Jérémie quand je lis :
Jérémie 32:35b Ce que je ne leur avais point ordonné ; Et il ne m’était point venu à la pensée Qu’ils commettraient de telles horreurs Pour faire pécher Juda.
et notre bien connu
Ézéchiel 20: 25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 26  Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis Y.HWH.

Spin a écrit:Justement, Richard Friedman considère Jérémie et son alter ego Baruch comme les auteurs les plus probables de l'Histoire Deutéronomique. Il aligne un nombre impressionnant d'idées et expressions communes.
Si j’ai bien compris, avec la contestation généralisée de la théorie documentaire (sauf chez les catholiques !) le consensus actuel poserait l’hypothèse d’une "édition deutéronomiste" du livre de Jérémie, de sorte que selon les passages la marque deutéronomiste est plus ou moins accusée, mais on ne peut aller au-delà.

Par exemple, Jérémie 32:35b évoqué ci-dessus s’oppose à l’idée que Y.HWH aurait poussé à la faute en vue de la punition à venir. Autre exemple, le chapitre 31 de Jérémie qui promet une alliance nouvelle (expression introuvable ailleurs) et ne fait aucune allusion à un principe central du Deutéronomiste à savoir la volonté divine qu'Israël fasse l’expérience de l’échec en vue d'une conversion puis d'une rédemption.

De toute façon, j’en reste au niveau des scenarii possibles et non pas du scenario le plus vraisemblable. Dans cet esprit il est probablement légitime d’inclure la réforme de Josias comme prémice d’une prise de conscience.


Très cordialement
Votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Jeu 9 Juil - 14:41

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Parce que si l’on connaît des traits de sa réforme : invention du Deutéronome, purification du Temple, volonté de faire du Temple le seul lieu de culte à Y.HWH, lutte contre l’idolâtrie et... interdiction des sacrifices humains dans la vallée de Ben-Hinnom, on n’en sait pas beaucoup plus.
Peut-être parce que cela a été récupéré et récrit par des gens qui ne partageaient pas les mêmes idées...
pauline.px a écrit:J’en profite pour noter que je discerne une contradiction entre le point de vue du saint prophète Ézéchiel et celui du saint prophète Jérémie quand je lis :
Jérémie 32:35b Ce que je ne leur avais point ordonné ; Et il ne m’était point venu à la pensée Qu’ils commettraient de telles horreurs Pour faire pécher Juda.
et notre bien connu
Ézéchiel 20: 25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 26  Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis Y.HWH.
J'en reviens encore à Friedman qui fait remarquer qu'Ezéchiel réclamait une exclusivité, un privilège, pour les prêtres descendants de Tsadok (Ezéchiel 40:46). La guerre de succession qui avait suivi la mort de David opposait aussi les grands-prêtres Tsadok et Abiathar. Tsadok ayant misé sur le bon cheval, Salomon, et Abiathar sur le mauvais, Adonias, le parti du premier s'était imposé, le second étant relégué à Anathoth (1 Rois 2:26). D'où venait Jérémie ? D'Anathoth (Jérémie 1:1). Par ailleurs il défendait les prérogatives de l'ensemble des lévites. Leur opposition serait donc la suite de celle qui avait déclenché le conflit de succession entre deux fils de David, ou au moins s'y était surajoutée.
pauline.px a écrit:Si j’ai bien compris, avec la contestation généralisée de la théorie documentaire (sauf chez les catholiques !) le consensus actuel poserait l’hypothèse d’une "édition deutéronomiste" du livre de Jérémie, de sorte que selon les passages la marque deutéronomiste est plus ou moins accusée, mais on ne peut aller au-delà.
Je doute qu'il y ait tellement de consensus là-dessus. :mm:
pauline.px a écrit:De toute façon, j’en reste au niveau des scenarii possibles et non pas du scenario le plus vraisemblable. Dans cet esprit il est probablement légitime d’inclure la réforme de Josias comme prémice d’une prise de conscience.
Prémice... ou aboutissement de quelque chose de bien plus ancien, suivi d'un retour en arrière après la mort de Josias, puis un siècle après d'un compromis avec Esdras. Et il est tentant de supposer la suite dans l'opposition entre sadducéens (de Tsadok...) et pharisiens.
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
pauline
De même,
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Mer 15 Juil - 19:01

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Peut-être parce que cela a été récupéré et récrit par des gens qui ne partageaient pas les mêmes idées...
Nous disposons d’un corpus biblique qui a acquis une autorité assez singulière sous la forme définitive. À quelques modestes variantes près elle est pratiquement la seule à nous être parvenue. Avant cette forme on n’a pour ainsi dire rien d’autres que nos hypothèses…
Les proto-deutéronomes et autres proto-P n'ont laissé aucune trace, les E et J disparaissent même du discours savant du XXIème siècle.

L’archéologie moderne suggère fortement la survalorisation biblique des règnes de David et surtout Salomon, que peut-on tirer de l’image que la Bible dessine du règne de Josias ? interpolation, censure ou manipulation… tout est possible.

Peut-on spéculer sur tout ce qui a été omis ou rajouté par les uns et par les autres tant que l’on ne dispose pas d’éléments externes à porter au dossier ?

On soupçonne l’exil à Babylone d’avoir apporté la dernière touche à l’évolution du culte hébreu vers le monothéisme, de sorte que l’on peut soupçonner que l’image biblique de Josias sert à montrer que cette évolution n’est pas exogène mais qu’elle résulte d’une prise de conscience interne.

Il me semble que, même si leur point de vue théologique diverge radicalement, Jérémie 32:35b comme Ézéchiel 20: 25 évoquent des errements qui ne paraissent pas remonter à des temps immémoriaux. Or, les Perses ne valorisaient pas les sacrifices sanglants, si l’on accepte l’influence perse sur la théologie juive il n’est pas illogique de soupçonner la même influence sur les sacrifices. Dans cette hypothèse, le sacrifice humain annuel qu'évoque peut-être Néhémie aurait été abandonné.

Spin a écrit:La guerre de succession qui avait suivi la mort de David opposait aussi les grands-prêtres Tsadok et Abiathar. Tsadok ayant misé sur le bon cheval, Salomon, et Abiathar sur le mauvais, Adonias, le parti du premier s'était imposé, le second étant relégué à Anathoth (1 Rois 2:26).
Au sein des Lévites, les fils d’Aaron ont toujours eu la préséance dans la Bible et aujourd’hui encore, malgré l’incertitude qui règne désormais, les cohanîm gardent un statut singulier dans la plupart des communautés traditionalistes.

Spin a écrit: D'où venait Jérémie ? D'Anathoth (Jérémie 1:1).
Anathoth est une ville-refuge des Lévites et Jérémie n'y semble pas très bien intégré.

Spin a écrit: Par ailleurs il défendait les prérogatives de l'ensemble des lévites. Leur opposition serait donc la suite de celle qui avait déclenché le conflit de succession entre deux fils de David, ou au moins s'y était surajoutée.
Je ne suis pas qualifiée pour contester l’idée que le saint prophète Jérémie "défendait les prérogatives de l'ensemble des lévites".

Toutefois je note qu’il associe toujours "cohen" et "lévite" de sorte que les traducteurs divergent sur la traduction : « les prêtres et les Lévites » versus « les prêtres lévitiques ».

Pour autant, le livre attribué au saint prophète Jérémie est un de ceux dont plusieurs versions coexistent, il a mis du temps à se figer… que conclure pour ce qui concerne notre sujet ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Mer 15 Juil - 21:34

Bonsoir Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Les proto-deutéronomes et autres proto-P n'ont laissé aucune trace, les E et J disparaissent même du discours savant du XXIème siècle.
Je dirai qu'il y a une tendance à les escamoter, pas forcément sans arrière-pensée. A quoi rimerait que Jacob, sur son lit de mort, ait donné successivement la prééminence à son petit-fils Ephraïm puis à son fils Juda ? Si on supprime le distinguo entre E et J, on doit l'expliquer aussi bien.
pauline.px a écrit:L’archéologie moderne suggère fortement la survalorisation biblique des règnes de David et surtout Salomon, que peut-on tirer de l’image que la Bible dessine du règne de Josias ? interpolation, censure ou manipulation… tout est possible.
Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait inventé la fin lamentable de Josias, tué au combat dans une guerre qui ne devait pas le concerner (l'auteur de 2 Chroniques le lui reproche) ?
pauline.px a écrit:Peut-on spéculer sur tout ce qui a été omis ou rajouté par les uns et par les autres tant que l’on ne dispose pas d’éléments externes à porter au dossier ?
Pourquoi pas ?
pauline.px a écrit:On soupçonne l’exil à Babylone d’avoir apporté la dernière touche à l’évolution du culte hébreu vers le monothéisme, de sorte que l’on peut soupçonner que l’image biblique de Josias sert à montrer que cette évolution n’est pas exogène mais qu’elle résulte d’une prise de conscience interne.
J'avoue ne pas en voir l'intérêt.
pauline.px a écrit:Il me semble que, même si leur point de vue théologique diverge radicalement, Jérémie 32:35b comme Ézéchiel 20: 25 évoquent des errements qui ne paraissent pas remonter à des temps immémoriaux. Or, les Perses ne valorisaient pas les sacrifices sanglants, si l’on accepte l’influence perse sur la théologie juive il n’est pas illogique de soupçonner la même influence sur les sacrifices. Dans cette hypothèse, le sacrifice humain annuel qu'évoque peut-être Néhémie aurait été abandonné.
Ca montrerait au moins qu'il y avait comme des nostalgies.
Spin a écrit:Au sein des Lévites, les fils d’Aaron ont toujours eu la préséance dans la Bible et aujourd’hui encore, malgré l’incertitude qui règne désormais, les cohanîm gardent un statut singulier dans la plupart des communautés traditionalistes.
Toujours, ou parce qu'ils ont fini par s'imposer avec Esdras ?
pauline.px a écrit:
Spin a écrit: D'où venait Jérémie ? D'Anathoth (Jérémie 1:1).
Anathoth est une ville-refuge des Lévites et Jérémie n'y semble pas très bien intégré.
Heu, source pour ça ?
pauline.px a écrit:Je ne suis pas qualifiée pour contester l’idée que le saint prophète Jérémie "défendait les prérogatives de l'ensemble des lévites".
Là aussi je me réfère à Friedman.
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
pauline
Et de même,
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Jeu 16 Juil - 14:40

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:les E et J disparaissent même du discours savant du XXIème siècle.
Je dirai qu'il y a une tendance à les escamoter, pas forcément sans arrière-pensée. A quoi rimerait que Jacob, sur son lit de mort, ait donné successivement la prééminence à son petit-fils Ephraïm puis à son fils Juda ? Si on supprime le distinguo entre E et J, on doit l'expliquer aussi bien.
Déjà Wellhausen avance que J et E sont composites au point que bien souvent il emploie le sigle JE qui correspond à la rédaction au temps de la monarchie.

Pour les bénédictions d’Israël, la question est de savoir si l’attribution à tel J ou tel E dans le passage de 48:8 à 49:12 est fondée sur la nécessité d’apporter une explication ou bien si elle repose sur des considérations purement littéraires indépendantes de l’explication que l’on veut étayer.

Spin a écrit:Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait inventé la fin lamentable de Josias, tué au combat dans une guerre qui ne devait pas le concerner (l'auteur de 2 Chroniques le lui reproche) ?
Pensez-vous que tout soit inventé ?

Les rédacteurs bibliques ne sont-ils pas obligés de conserver quelques traits historiques qui ont marqué les mémoires ?
Ils peuvent très bien ne pas inventer la cruelle défaite de Megiddo, on peut même penser qu’ils sont obligés de l'évoquer car ce désastre fait manifestement partie de la mémoire collective jusqu’au au tournant du millénaire au moins.
Et malgré cette fidélité historique obligée, ils peuvent simultanément prêter à Josias la paternité d’une grande réforme qui justement préfigure celle qui sera mise en œuvre au retour d’exil, pile poil pour conférer une antériorité et une indépendance vis-à-vis de Babylone.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:on peut soupçonner que l’image biblique de Josias sert à montrer que cette évolution n’est pas exogène mais qu’elle résulte d’une prise de conscience interne.
J'avoue ne pas en voir l'intérêt.
Vous ne le voyez pas mais c’est pourtant une pratique courante que d’allonger la chronologie pour renvoyer à un vénérable passé les évolutions ou les innovations et faire porter la responsabilité de celles-ci sur les Anciens.

Se rajoute ici la question de la légitimité de la Golah babylonienne vis-à-vis des Hébreux restés en terre d’Israël. Invoquer l'autorité de Josias peut viser ces réfractaires à l'autorité des exilés.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Anathoth est une ville-refuge des Lévites et Jérémie n'y semble pas très bien intégré.
Heu, source pour ça ?
Ce passage énumère les villes refuges pour les fils d’Aaron puis évoque celles pour les autres Lévites :

Josué 21:13 Ils donnèrent donc aux fils du sacrificateur Aaron la ville de refuge pour les meurtriers, Hébron et sa banlieue, Libna et sa banlieue, 14  Jatthir et sa banlieue, Eschthemoa et sa banlieue, 15  Holon et sa banlieue, Debir et sa banlieue, 16  Aïn et sa banlieue, Jutta et sa banlieue, et Beth-Schémesch et sa banlieue, neuf villes de ces deux tribus ; 17  et de la tribu de Benjamin, Gabaon et sa banlieue, Guéba et sa banlieue, 18  Anathoth et sa banlieue, et Almon et sa banlieue, quatre villes. 19  Total des villes des sacrificateurs, fils d’Aaron : treize villes, et leurs banlieues. 20  Les Lévites appartenant aux familles des autres fils de Kehath eurent par le sort des villes de la tribu d’Ephraïm.<…>

Et ce passage suggère que les gens d’Anathoth font partie des premiers à conspirer contre le prophète :

Jérémie 11:18 Y.HWH m’en a informé, et je l’ai su ; Alors tu m’as fait voir leurs œuvres. 19  J’étais comme un agneau familier qu’on mène à la boucherie, Et j’ignorais les mauvais desseins qu’ils méditaient contre moi : Détruisons l’arbre avec son fruit ! Retranchons-le de la terre des vivants, Et qu’on ne se souvienne plus de son nom ! —  20  Mais Y.HWH des armées est un juste juge, Qui sonde les reins et les cœurs. Je verrai ta vengeance s’exercer contre eux, Car c’est à toi que je confie ma cause. 21  C’est pourquoi ainsi parle Y.HWH contre les gens d’Anathoth, Qui en veulent à ta vie, et qui disent : Ne prophétise pas au nom de Y.HWH, Ou tu mourras de notre main ! 22  C’est pourquoi ainsi parle Y.HWH des armées : Voici, je vais les châtier ; Les jeunes hommes mourront par l’épée, Leurs fils et leurs filles mourront par la famine. 23  Aucun d’eux n’échappera ; Car je ferai venir le malheur sur les gens d’Anathoth, L’année où je les châtierai.

Spin a écrit:Là aussi je me réfère à Friedman.
Et savez-vous comment Friedman (ou un autre) établit que Jérémie promeut une forme d’égalité entre les prêtres et lévites ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Jeu 16 Juil - 20:44

Bonsoir Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Déjà Wellhausen avance que J et E sont composites au point que bien souvent il emploie le sigle JE qui correspond à la rédaction au temps de la monarchie.
Pour les bénédictions d’Israël, la question est de savoir si l’attribution à tel J ou tel E dans le passage de 48:8 à 49:12 est fondée sur la nécessité d’apporter une explication ou bien si elle repose sur des considérations purement littéraires indépendantes de l’explication que l’on veut étayer.
Selon Friedman (qui publie et enseigne toujours), outre le nom de Dieu qui a mis sur la piste, E est centré sur le royaume du nord, les lieux comme les personnages (d'où notamment la bénédiction de Jacob à Ephraïm, ancêtre supposé de la dynastie du nord), J sur le sud (bénédiction à Juda, ancêtre supposé de David).
pauline.px a écrit:Les rédacteurs bibliques ne sont-ils pas obligés de conserver quelques traits historiques qui ont marqué les mémoires ?
Ils peuvent très bien ne pas inventer la cruelle défaite de Megiddo, on peut même penser qu’ils sont obligés de l'évoquer car ce désastre fait manifestement partie de la mémoire collective jusqu’au au tournant du millénaire au moins.
Mais... c'est bien ce que je dis !
pauline.px a écrit:Et malgré cette fidélité historique obligée, ils peuvent simultanément prêter à Josias la paternité d’une grande réforme qui justement préfigure celle qui sera mise en œuvre au retour d’exil, pile poil pour conférer une antériorité et une indépendance vis-à-vis de Babylone.
Et cette grande réforme, avec la prétendue découverte d'un texte par Hilkiya, et son imposition extrêmement brutale, un côté totalitaire avant la lettre, ce serait une invention ? Rappel, la guerre d'Ezéchias contre Sennachérib, presque deux siècles avant, est confirmée pour les grandes lignes par des inscriptions assyriennes (et par l'archéologie si j'en crois Finkelstein et Silberman). Enfin, vu que les événements rapportés par Josué et Juges sont de plus en plus mis en doute, cela impliquerait que l'on aurait inventé surtout les épisodes les plus violents, à une époque où on se satisfaisait de la domination perse.
pauline.px a écrit:Vous ne le voyez pas mais c’est pourtant une pratique courante que d’allonger la chronologie pour renvoyer à un vénérable passé les évolutions ou les innovations et faire porter la responsabilité de celles-ci sur les Anciens.
Peut-être.
pauline.px a écrit:Se rajoute ici la question de la légitimité de la Golah babylonienne vis-à-vis des Hébreux restés en terre d’Israël. Invoquer l'autorité de Josias peut viser ces réfractaires à l'autorité des exilés.
Pourquoi pas ? Mais ça ne suffit pas pour faire de la réforme de Josias une invention intégrale, dans le style mythiste.
pauline.px a écrit:Ce passage énumère les villes refuges pour les fils d’Aaron puis évoque celles pour les autres Lévites :
Merci ! :)
pauline.px a écrit:Et savez-vous comment Friedman (ou un autre) établit que Jérémie promeut une forme d’égalité entre les prêtres et lévites ?
De mémoire, d'après le Deutéronome qu'il attribue pour partie à Jérémie et son groupe (son père Hilkiya, son alter ego Baruch, d'autres encore), mais il faut que je m'y replonge...
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
pauline
De même,
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Ven 17 Juil - 22:59

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Selon Friedman (qui publie et enseigne toujours), outre le nom de Dieu qui a mis sur la piste, E est centré sur le royaume du nord, les lieux comme les personnages (d'où notamment la bénédiction de Jacob à Ephraïm, ancêtre supposé de la dynastie du nord), J sur le sud (bénédiction à Juda, ancêtre supposé de David).
Il me semble que la bénédiction conventionnelle d’Éphraïm s’impose du fait de la disparition de Joseph malgré la longue bénédiction de Genèse 49:22-26.

Puisqu’elle reprend le motif quasi systématique du cadet préféré à l’aîné, s’oppose-t-elle à celle (probablement améliorée) de Juda ou à celle de Manassé.
De toute façon, il a bien fallu un compromis… entre qui et qui ? et à quelle époque ?

Je dois avouer que je peine à imaginer un groupe de scribes qui compile les idées du Nord avec celles du Sud avec l'idée qu'il ne faut blesser personne et que c'est bien car ça fait du volume... Pour qui écriraient-ils ce parch-work ?
car je suppose qu'ils ignoraient qu'ils écrivaient la Bible.

Spin a écrit:Et cette grande réforme, avec la prétendue découverte d'un texte par Hilkiya, et son imposition extrêmement brutale, un côté totalitaire avant la lettre, ce serait une invention ?
Vous écrivez "prétendue" et vous me demandez ensuite si je pourrais soupçonner une part d’invention ?
Je soupçonne l'aménagement...

Spin a écrit:Rappel, la guerre d'Ezéchias contre Sennachérib, presque deux siècles avant, est confirmée pour les grandes lignes par des inscriptions assyriennes (et par l'archéologie si j'en crois Finkelstein et Silberman).
Il est difficile de mettre en doute les guerres et les grandes catastrophes… mais cela n'empêche pas que l’archéologie a pu contester la magnificence de Juda avant la chute de Samarie.

Vous avez raison de souligner la proximité d’Ézéchias et de Josias, particulièrement chez le Chroniste qui leur attribue à tous les deux l’initiative d’une grande Pâque et, dans la foulée, de la destruction des idoles et des hauts-lieux.

Je note que le Chroniste consacre davantage de place aux détails de la réforme d’Ézéchias qu’à celle de Josias…
Y aurait-il eu débat sur l'évaluation du règne de Josias ?

Spin a écrit: Mais ça ne suffit pas pour faire de la réforme de Josias une invention intégrale, dans le style mythiste.
Loin de moi une si audacieuse pensée !

Il me paraît très clair que les réformes se sont succédé à Jérusalem dès que les menaces impérialistes se sont faites inexorables, mais la Bible ne nous renseigne guère sur leur ampleur.

Par ailleurs,
Un article de Thomas Romer « Cultes en dehors du Temple de Jérusalem selon Ézéchiel 8 » :
https://www.academia.edu/36283193/T._R%C3%B6mer_Cultes_en_dehors_du_temple_de_J%C3%A9rusalem_selon_Ez%C3%A9chiel_8_in_P._M._Michel_%C3%A9d_Rites_aux_portes_EGeA_4_Bern_et_al._Peter_Lang_2017_p._123-132
a pour sujet une vision scandaleuse qui doit expliquer la désaffection provisoire de Y.HWH.

Il est peu probable qu’il ne s’agisse d’une pure fantaisie rhétorique. Sa puissance évocatrice n’a de raison d’être que si elle renvoie à un souvenir et à une époque proche du désastre militaire.

De sorte qu’il n’est pas certain que la réforme de Josias ait été bien au-delà de la lutte contre l’idolâtrie et contre les lieux de cultes yahvistes distincts de Jérusalem.

Si on en revient au sujet du topique,
ce qui trouble c’est que la Bible montre des traces de sacrifices humains, des traces assez modestes de réprobation et très peu de traces du style « C’est au roi Machin que l’on doit d’avoir mis fin aux sacrifices humains »

Spin a écrit: De mémoire, d'après le Deutéronome qu'il attribue pour partie à Jérémie et son groupe (son père Hilkiya, son alter ego Baruch, d'autres encore), mais il faut que je m'y replonge...
Bien que les oracles poétiques n’emploient pas le langage standard du deutéronomiste, l’attribution partielle du livre de Jérémie au courant "deutéronomiste" semble largement partagée en effet.

Un souci est qu’on ne comprend pas pourquoi ce courant deutéronomiste ne fait jamais mention de ce prophète dans son historiographie.

L’autre souci est que l’analyse littéraire ne peut pas écarter l’hypothèse qu’à une époque donnée tout le petit monde des lettrés utilise le même langage et partage les mêmes préoccupations.

Troisième souci est de comprendre pourquoi le deutéronomiste se serait plu à écrire des passages favorables à Babylone et/ou à Sédécias.

Ce qui a pu suggérer que le livre de Jérémie serait le témoin d’une fragmentation du courant deutéronomiste originel entre ceux qui sont restés en Eretz Israël, ceux qui ont fui en Égypte et ceux qui ont été emmenés en exil à Babylone.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Ven 17 Juil - 23:54

Bonsoir Pauline,
pauline.px a écrit:Je dois avouer que je peine à imaginer un groupe de scribes qui compile les idées du Nord avec celles du Sud avec l'idée qu'il ne faut blesser personne et que c'est bien car ça fait du volume... Pour qui écriraient-ils ce parch-work ?
car je suppose qu'ils ignoraient qu'ils écrivaient la Bible.
Explication de mon cher Friedman : la fusion de E et J a été effectuée au moment de la disparition du royaume du nord, dont il fallait intégrer les réfugiés et donc les textes.
pauline.px a écrit:Vous écrivez "prétendue" et vous me demandez ensuite si je pourrais soupçonner une part d’invention ?
Je soupçonne l'aménagement...
Pas impossible, mais je ne réfléchis pas tant que ça ! :mm:
pauline.px a écrit:Il est difficile de mettre en doute les guerres et les grandes catastrophes… mais cela n'empêche pas que l’archéologie a pu contester la magnificence de Juda avant la chute de Samarie.
Ayant lu et apprécié Finkelstein et Silberman, je suis d'accord.
pauline.px a écrit:Vous avez raison de souligner la proximité d’Ézéchias et de Josias, particulièrement chez le Chroniste qui leur attribue à tous les deux l’initiative d’une grande Pâque et, dans la foulée, de la destruction des idoles et des hauts-lieux. Je note que le Chroniste consacre davantage de place aux détails de la réforme d’Ézéchias qu’à celle de Josias… Y aurait-il eu débat sur l'évaluation du règne de Josias ?
Friedman (j'y tiens) explique que la source P a été produite sous Ezéchias (ce qui semble assez largement admis) pour soutenir sa réforme, et que les Chroniques en relèvent aussi, comme Ezéchiel.

Il me paraît très clair que les réformes se sont succédé à Jérusalem dès que les menaces impérialistes se sont faites inexorables, mais la Bible ne nous renseigne guère sur leur ampleur.

Par ailleurs,
Un article de Thomas Romer « Cultes en dehors du Temple de Jérusalem selon Ézéchiel 8 » :
https://www.academia.edu/36283193/T._R%C3%B6mer_Cultes_en_dehors_du_temple_de_J%C3%A9rusalem_selon_Ez%C3%A9chiel_8_in_P._M._Michel_%C3%A9d_Rites_aux_portes_EGeA_4_Bern_et_al._Peter_Lang_2017_p._123-132
a pour sujet une vision scandaleuse qui doit expliquer la désaffection provisoire de Y.HWH.
pauline.px a écrit:Si on en revient au sujet du topique,
ce qui trouble c’est que la Bible montre des traces de sacrifices humains, des traces assez modestes de réprobation et très peu de traces du style « C’est au roi Machin que l’on doit d’avoir mis fin aux sacrifices humains »
En trouve-t-on plus pour les Grecs, qui ont laissé une historiographie plus abondante et semblent avoir renoncé aux sacrifices humains vers la même époque ?
pauline.px a écrit:Bien que les oracles poétiques n’emploient pas le langage standard du deutéronomiste, l’attribution partielle du livre de Jérémie au courant "deutéronomiste" semble largement partagée en effet.
Friedman (oui, je sais...) signale un certain nombre d'expressions communes, "toute l'armée des cieux...", "circoncire le prépuce de son coeur...", et cetera.
pauline.px a écrit:Un souci est qu’on ne comprend pas pourquoi ce courant deutéronomiste ne fait jamais mention de ce prophète dans son historiographie.
Sauf homonymie, il parle de son père Hilkiya.
pauline.px a écrit:L’autre souci est que l’analyse littéraire ne peut pas écarter l’hypothèse qu’à une époque donnée tout le petit monde des lettrés utilise le même langage et partage les mêmes préoccupations.
Certes, mais aussi, d'une manière générale, les exégètes préfèrent minimiser les oppositions.
pauline.px a écrit:Troisième souci est de comprendre pourquoi le deutéronomiste se serait plu à écrire des passages favorables à Babylone et/ou à Sédécias.
Peut-être simplement parce qu'ils étaient les plus forts... on avait vu, avec Ezéchias, ce qu'il pouvait en couter de défier les puissances. D'ailleurs Sédécias n'a plus joué le jeu de Babylone à un moment, et l'a payé très cher.
pauline.px a écrit:Ce qui a pu suggérer que le livre de Jérémie serait le témoin d’une fragmentation du courant deutéronomiste originel entre ceux qui sont restés en Eretz Israël, ceux qui ont fui en Égypte et ceux qui ont été emmenés en exil à Babylone.
Pourquoi pas ?
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
pauline
De même,
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Sam 18 Juil - 22:34

Bonjour Spin,

Spin a écrit: Explication de mon cher Friedman : la fusion de E et J a été effectuée au moment de la disparition du royaume du nord, dont il fallait intégrer les réfugiés et donc les textes.
Pourquoi pas ?

Est-ce un invariant anthropologique d’intégrer les textes des réfugiés que l’on a honnis pendant des décennies ?

Spin a écrit:Friedman (j'y tiens) explique que la source P a été produite sous Ezéchias (ce qui semble assez largement admis) pour soutenir sa réforme, et que les Chroniques en relèvent aussi, comme Ezéchiel.
Je ne crois pas que ce soit largement admis.

Comme je vous l’ai laissé entendre il y a une tendance lourde des exégètes à rajeunir les productions de textes.
Y aurait-il des passages qui remontent à la Royauté ? mystère... Sans doute des traditions orales mais ont-elles été mises par écrit à cette époque ?????

À mes yeux, si on constate une grosse production littéraire à partir du troisième siècle avant Jésus-Christ en Judée, les traces d’une production antérieure dont on dispose ne sont pas au niveau de la littérature contemporaine en Assyrie, en Grèce ou en Égypte. L’explication classique est que l’organisation  politique de la Terre d’Israël est beaucoup plus tardive, ce que suggère fortement l’archéologie moderne.

Alors si on peut estimer que Samarie était déjà un centre de production littéraire avant sa chute, au fond on n’a aucun élément sérieux pour le démontrer.
Nos possibilités de datation lointaine de certains passages de la Bible reposent essentiellement sur les parallèles avec la littérature assyrienne, égyptienne ou babylonienne et sur les a priori des philologues.

Spin a écrit:En trouve-t-on plus pour les Grecs, qui ont laissé une historiographie plus abondante et semblent avoir renoncé aux sacrifices humains vers la même époque ?
Mais ont-ils composé un monument national comme la Bible ?
Monument littéraire tellement essentiel qu'il aurait tout inhibé ou annihilé autour de lui pendant des siècles jusque vers -200…
Monument qui se veut autant la mémoire que l’identité du peuple Juif.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Un souci est qu’on ne comprend pas pourquoi ce courant deutéronomiste ne fait jamais mention de ce prophète dans son historiographie.
Sauf homonymie, il parle de son père Hilkiya.
Voilà un argument à double tranchant, pourquoi parler du père et pas du fils ?

Et puis la question d’homonymie n’est pas négligeable, voici ce qu’énumère Louis Segond :

1) père d’Eliakim, un intendant d’Ézéchias
2) souverain sacrificateur sous le règne de Josias
3) un Lévite de Merari, 2ème fils d’Hosa
4) un de ceux qui se tenaient à la droite d’Esdras quand il lut la loi au peuple
5) sacrificateur d’Anathoth, père du prophète Jérémie
6) père de Guemaria qui était un des envoyés de Sédécias à Babylone


En (5), le dictionnaire de la Bible précise « peut-être un descendant de l’Elbyatard exilé par Salomon en cette ville » comme vous l’avez suggéré.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Sam 18 Juil - 23:17

Bonsoir Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Spin a écrit:Friedman (j'y tiens) explique que la source P a été produite sous Ezéchias (ce qui semble assez largement admis) pour soutenir sa réforme, et que les Chroniques en relèvent aussi, comme Ezéchiel.
Je ne crois pas que ce soit largement admis.
Je l'ai vu fonder par d'autres que Friedman sur des arguments philologiques. Surtout, la source P suppose le Temple debout. Friedman explique, en édulcorant, que Jérémie n'ignorait pas P mais qu'il en prenait, sur bien des points, le contre-pied, donc qu'il la rejetait. Enfin, il faut que je retrouve le livre dans mon :shock: :x :8x:
pauline.px a écrit:Comme je vous l’ai laissé entendre il y a une tendance lourde des exégètes à rajeunir les productions de textes.
Je sais, et surtout quand ça permet d'ignorer ou minimiser les oppositions entre les divers points de vue, comme pour D et P.
pauline.px a écrit:Y aurait-il des passages qui remontent à la Royauté ? mystère... Sans doute des traditions orales mais ont-elles été mises par écrit à cette époque ?????
Pourquoi pas ?
pauline.px a écrit:Alors si on peut estimer que Samarie était déjà un centre de production littéraire avant sa chute, au fond on n’a aucun élément sérieux pour le démontrer.
Si on considère la mise en évidence de E comme non prouvée, en effet. Mais ne serait-ce pas une façon de minimiser les oppositions ?
pauline.px a écrit:Mais ont-ils composé un monument national comme la Bible ?
Plusieurs, en fait.
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
pauline
De même,
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Lun 20 Juil - 0:02

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Je l'ai vu fonder par d'autres que Friedman sur des arguments philologiques. Surtout, la source P suppose le Temple debout.
En réalité, j’avoue volontiers ma totale incompétence.

Je note humblement qu’au vu du nombre d’universitaires contemporains qui situent la composition de P pendant ou après l’exil sans se couvrir de ridicule, l’affirmation « Surtout, la source P suppose le Temple debout » ne doit pas recueillir un large consensus.

Je rappelle qu’avec E. Reuss (1839) on a remarqué que ni le Deutéronome, ni les premiers livres historiques ou prophétiques  ne semblent connaître la législation sacerdotale. Ainsi quand Wellhausen élabore (avant 1880) la théorie documentaire il va situer P vers -500.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Y aurait-il des passages qui remontent à la Royauté ? mystère... Sans doute des traditions orales mais ont-elles été mises par écrit à cette époque ?????
Pourquoi pas ?
Tout est possible en effet.
Et je suis encline à accorder une grande importance aux traditions orales et à leur tardive mise par écrit.

On a cru longtemps que la Torah datait de Moïse et de son proche entourage, puis que l’Hexateuque datait des premières générations après la conquête de Canaan…
… et il a fallu admettre ça ne tenait pas debout.

Le glissement du calendrier s’est poursuivi.
Il y a sans doute l’exagération habituelle de la modernité mais force est de constater que l’on ne dispose d’aucun élément décisif pour une datation très haute si ce n’est le profond respect que l’on doit au Testament Premier.

L’archéologie suggère qu’avant la chute de Samarie, Juda n’avait probablement pas atteint le degré d’organisation qui permet une vaste production littéraire.
Enfin, les dépendances avec des textes assyriens et babyloniens invitent à penser que la rédaction a été souvent soumise à l’influence des grands impérialistes.

Spin a écrit: Mais ne serait-ce pas une façon de minimiser les oppositions ?
1 ) Minimiser aujourd’hui ces oppositions… mais pour quoi faire ?

2 ) La rédaction d’un tel corpus est-elle compatible avec des oppositions fortes ?

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Mais ont-ils composé un monument national comme la Bible ?
Plusieurs, en fait.
À ma connaissance, il y a des œuvres considérables comme celle d’Homère et des historiens prolifiques comme Hérodote (on est déjà vers -450).

Mais je ne vois pas de corpus grec ayant cette ampleur, cette ambition, cette variété et surtout ce caractère fédérateur et sacré.
À quoi songez-vous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Spin le Lun 20 Juil - 6:05

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Je rappelle qu’avec E. Reuss (1839) on a remarqué que ni le Deutéronome, ni les premiers livres historiques ou prophétiques  ne semblent connaître la législation sacerdotale. Ainsi quand Wellhausen élabore (avant 1880) la théorie documentaire il va situer P vers -500.
C'est là que Friedman et d'autres, minoritaires peut-être, s'inscrivent en faux. Friedman consacre un chapitre à la "brillante erreur" de Wellhausen. Enfin, bon, j'en suis toujours à chercher le livre...
pauline.px a écrit:On a cru longtemps que la Torah datait de Moïse et de son proche entourage, puis que l’Hexateuque datait des premières générations après la conquête de Canaan…
… et il a fallu admettre ça ne tenait pas debout.
Merci pour ce judicieux rappel ! Et ça a pris des siècles, et c'est resté longtemps clandestin, censuré, réprimé, à partir des premières évidences de bon sens relevées dès le Moyen-âge par Abraham Ben Ezra et d'autres. Friedman le raconte aussi... un résumé de mon crû : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm
pauline.px a écrit:Le glissement du calendrier s’est poursuivi.
Il y a sans doute l’exagération habituelle de la modernité mais force est de constater que l’on ne dispose d’aucun élément décisif pour une datation très haute si ce n’est le profond respect que l’on doit au Testament Premier.
Et si ce profond respect n'était pas justement ce qui pousse vers une datation basse de P, pour estomper les oppositions avec les autres sources ?
pauline.px a écrit:L’archéologie suggère qu’avant la chute de Samarie, Juda n’avait probablement pas atteint le degré d’organisation qui permet une vaste production littéraire.
J'ai un peu de mal avec ça. L'archéologie confirme l'assertion biblique (et aussi assyrienne) que Juda disposait d'un réseau conséquent de places fortes, qui a donné du fil à retordre à Sennachérib. Il n'a pas atteint tous ses objectifs puisqu'il a renoncé à prendre Jérusalem.
pauline.px a écrit:Enfin, les dépendances avec des textes assyriens et babyloniens invitent à penser que la rédaction a été souvent soumise à l’influence des grands impérialistes.
Et donc ?
pauline.px a écrit:
Spin a écrit: Mais ne serait-ce pas une façon de minimiser les oppositions ?
1 ) Minimiser aujourd’hui ces oppositions… mais pour quoi faire ?
Pourquoi minimiser les oppositions ? Mais pour ne pas perturber la foi des fidèles ! Comme on a apparemment tenu, et on tient toujours, à minimiser les accrocs entre Pierre et Paul (qui partagent le même jour sur le calendrier, sont co-dédicataires de la cathédrale incendiée de Nantes comme de moults autres lieux et institutions jusqu'à Petropavlovsk Kamtchatki, et cetera), voire entre le Baptiste et Jésus. Friedman aussi édulcore, d'ailleurs, il y va un peu à reculons comme pratiquement tout le monde depuis le début de la thèse documentaire... et même avant, depuis Ben Ezra et autres.
pauline.px a écrit:2 ) La rédaction d’un tel corpus est-elle compatible avec des oppositions fortes ?
C'est un tour de force, mais Esdras, ou qui que ce fût, était de toute façon très fort, disposant du plein appui de l'autorité perse.
pauline.px a écrit:Mais je ne vois pas de corpus grec ayant cette ampleur, cette ambition, cette variété et surtout ce caractère fédérateur et sacré.
À quoi songez-vous ?
Mais à Homère, Hésiode, les tragiques, Hérodote, et cetera, enfin !
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
pauline
Spin
Spin

Messages : 2194
Réputation : 1
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  pauline.px le Mar 21 Juil - 18:35

Bonjour Spin,

Spin a écrit:C'est là que Friedman et d'autres, minoritaires peut-être, s'inscrivent en faux. Friedman consacre un chapitre à la "brillante erreur" de Wellhausen. Enfin, bon, j'en suis toujours à chercher le livre...
Personnellement je suis plutôt agnostique dans ce domaine. Je ne perçois guère d'enjeu autre que celui de la vérité.

Et surtout je peine à imaginer l’anthropologie qui expliquerait ce genre de compilation.

Spin a écrit:J'ai un peu de mal avec ça. L'archéologie confirme l'assertion biblique (et aussi assyrienne) que Juda disposait d'un réseau conséquent de places fortes, qui a donné du fil à retordre à Sennachérib. Il n'a pas atteint tous ses objectifs puisqu'il a renoncé à prendre Jérusalem.
1 ) Si Jérusalem n’a pas été prise, Juda a malgré tout été dévasté par Sennachérib.
Est-ce que Jérusalem était un enjeu crucial à cette époque ?

2 ) Il y a des tas de petites contrées très organisées militairement qui n’ont jamais été prises et qui n’ont laissé aucune trace littéraire.
Juda est un territoire minuscule (moins de 10.000 km² hors désert inhabité, i.e. le département des Landes en France) et longtemps peu peuplé, il ne devient un enjeu militaire qu'au moment où l’immigration du Royaume du Nord lui a permis de se développer.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:Enfin, les dépendances avec des textes assyriens et babyloniens invitent à penser que la rédaction a été souvent soumise à l’influence des grands impérialistes.
Et donc ?
Une explication simple est que les élites ont subi l’influence de l’Assyrie comme ce fut le cas plus tard de la Babylonie.

Spin a écrit:Pourquoi minimiser les oppositions ? Mais pour ne pas perturber la foi des fidèles
Je crains que ce ne soit un combat d’arrière-garde.

Certes, dans "la Bible dévoilée", Finkelstein et Silberman affrontent la réalité historique et ils ont dû se montrer respectueux et prudents mais cet ouvrage date de 20 ans.
En ce qui concerne la genèse du Corpus Biblique, les enchevêtrement documentaires et les clivages entre D et P n’émeuvent que les spécialistes qui en font leur fonds de commerce.

Celles et ceux qui s’intéressent à ces questions peuvent-elles être ébranlées par un P préexilique ou postexilique ?

Au fond le mal est fait :
On sait désormais que la Bible est un corpus composite très humain et la plupart des ouvrages qui la composent sont beaucoup plus récents que ne l’affirmaient nos catéchismes.

Que tel passage remonte à Sédécias, à Josias, à Esdras ou au premier siècle avant notre ère... cela n’a plus guère d’importance apologétique.

Est-ce que les arrière-pensées confessionnelles pèsent encore beaucoup sur les recherches universitaires ? ce serait pathétique.
Au pire, ils défendent leur emploi.

Spin a écrit:
Auparavant PP a écrit:2 ) La rédaction d’un tel corpus est-elle compatible avec des oppositions fortes ?
C'est un tour de force, mais Esdras, ou qui que ce fût, était de toute façon très fort, disposant du plein appui de l'autorité perse.
D’où l’idée qu’avant l’exil il n’y avait peut-être pas grand-chose à harmoniser autoritairement.

Spin a écrit:Mais à Homère, Hésiode, les tragiques, Hérodote, et cetera, enfin !
Certes, en grappillant dans toute la littérature grecque…
Mais a-t-on une cité ou une nation grecque qui s’identifie à un corpus où elle reconnaît à la fois sa théogonie (certes minimale), son code législatif, son code liturgique, son historiographie, ses hymnes et ses prophéties ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1638
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

les sacrifices humains Empty Re: les sacrifices humains

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum