Re: Les origines du conflit israëlo-arabe

[rosarum]

Je n'ai jamais prétendu que les Juifs étaient incapables de parvenir à la paix avec les Palestiniens. Je suis bien conscient qu'il existe des Israéliens en faveur de la paix. Cependant, il y a également des Israéliens, notamment des nationalistes religieux apparement majoritaire, qui s'opposent à toute résolution pacifique et qui, de surcroît, se considèrent comme les héritiers divins de cette région.

oui et le hamas leur donne des raisons de ne pas faire la paix
les faucons israéliens et le hamas ont besoin de la guerre pour justifier leur existence et se maintenir au pouvoir.
à quoi servirait le hamas en temps de paix ? quelle serait sa légitimité ?
En temps de paix, comment le Likoud pourrait il justifier son intransigeance et l'extension des colonies ?

[rosarum]

Islamisation du conflit (video à partir de la mn 12)

[-Ren-]

à quoi servirait le hamas en temps de paix ? quelle serait sa légitimité ?
En temps de paix, comment le Likoud pourrait il justifier son intransigeance et l'extension des colonies ?

Exactement
...mais restons sur le sujet ouvert ici, parler du Hamas et du Likoud relève de la rubrique Actualité.

[Thedjezeyri14]

ce que dit cet historien est que :
-  l'idée de la création d'un état Juif en Palestine (Syrie à l'époque) est une aspiration du peuple juif de Palestine, qui est apparue sur la fin de l'empire Ottoman.  Ce  n'est pas différent des Kurdes ou des Arméniens.  Par la suite l'apport des juifs Européens a été décisif mais ils ne sont pas les initiateurs comme on l'entend souvent.
- on ne peut pas parler de colonisation pour 2 raisons.  
le colon en général met le colonisé à son service alors que les juifs exploitent eux même les ressources
la colonisateur n'a pas de lien affectif avec la terre qu'il colonise alors que les juifs du monde entier ont un lien affectif fort avec la terre d'Israël
- le conflit résulte de la cohabitation sur un même territoire de 2 cultures à des stades différents (conflit de temporalité)
la société juive de l'époque est déjà moderne car ouverte aux idées occidentale issues des lumières.
la société arabe de l'époque est encore traditionnelle : rurale, tribale, conservatrice.  Son horizon est la famille, le village, la tribu et la oumma. l'idée de nation lui est totalement étrangère. c'est "islamisant" le conflit que les leaders arabes ont réussi à mobiliser les arabes contre le projet juif. Le rejet constant de l'état d'Israël par les arabes est aussi lié au fait que les juifs sont des dhimmis. Ils ont des droits mais doivent rester soumis aux arabes.

La dhimitude , l'islamisation et le retard civilisationelle des arabes a crée une fracture entre les deux communeautés ?


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kibboutz

Ils appelèrent cette structure « kibboutz Degania » (en français, bleuet), qui est depuis considéré comme la « mère des kibboutz ». Kinneret en est le second, créé en 1912.

Le principe du kibboutz est l'autoconsommation paysanne : « les pionniers vivront des produits de leurs champs »pour supprimer autant que possible le marché.

Il s'oppose à l'agriculture juive majoritaire dans les années 1900, tournée vers le marché et recourant à la main-d'œuvre arabe peu coûteuse ; les planteurs capitalistes juifs en Palestine, partisans d'une colonisation à l'algérienne, privilégiaient une agriculture d'exportation, qui engendrait des profits élevés, compte tenu du prix bas de la main d'œuvre arabe locale. Or, aux yeux des juifs russes ou polonais, de tendance socialiste qui arrivent en Palestine à la fin du xixe siècle et au début du xxe siècle, au titre de l'immigration dite de la deuxième Alyah, ce type d'exploitation agricole pose plusieurs problèmes : d'une part, si l'encadrement est juif, environ 70 % des agriculteurs des colonies privées juives de Palestine ne sont pas juifs (en 1907), selon l'estimation de Chaïm Weizmann[9], de sorte que les colonies ne peuvent être considérées comme juives ; d'autre part, les travailleurs juifs européens ne se contentent pas du niveau de vie des Arabes de Palestine, qu'ils soient musulmans ou chrétiens. Demandant des salaires plus élevés, ils ne trouvent pas d'emploi dans les fermes détenues par les planteurs capitalistes juifs.

La concurrence de la main-d'œuvre arabe en Palestine devenue ottomane depuis 1517 est un élément économique décisif dans la création de la nouvelle formule qu'est le kibboutz « fondé sur le travail collectif ou coopératif, sur le rejet du marché, et impliquant un exclusivisme absolu dans la définition ethnique de la main-d'œuvre »

En gros , les deux projets principales des juifs européens depuis le debut c'etait soit une colonisation a l'algerienne soit un excluvisime juif de la main d'oeuvre et l'exclusion des arabes du futur etat juif .

[Idriss]

Il me semble que c'est la reprise, induite par des bouleversements imprévus des rapports de force, des conflits judéo-musulmans, longtemps en sommeil mais qui avaient commencé à Médine en l'an 2 ou 3 de l'Hégire. Un slogan souvent entendu dans les manifs pro-palestiniennes est "Khaybar ya yahoud", "Juifs rappelez-vous de Khaybar", ce qui renvoie à cette période. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khaybar

Tu n'étais pas à la manifestation et comme tu ne l' as pas inventé tu peux citer ta source ce serait la plus simple!
Risposte Laic ?

[Idriss]

Les origines du conflit israëlo-arabe

N'oublions pas qu'il y a des arabes chrétiens et que vous faites comme si il n' y avais pas de probléme entre les juifs et les chrétiens ...
Quand   Khaybar  eu lieu ( Pour autant que Khaybar est un fondement historique )   c'est VI siécle d'antisémitisme chrétiens qui ont précédé! Le peuple déicide c'est pas les musulmans qui l'on inventé .
Quand les musulmans conquirent Jérusalem   ils autorisèrent les Juifs à rentrer dans la ville , ce qui leur était interdit depuis 2 siècles par les chrétiens !
Ce sont  des chrétiens qui sont responsable de la Shoah  ( Même si Métanyahou  voudrait en refiler la paternité à des musulmans pour réhabiliter Hitler )  et de sa conséquence , la création d’Israël ...
Donc faudrait peut-être  arrêter avec l'hypocrisie du prétendue  choc des civilisations entre d'un coté la  civilisation judéo-chrétienne  et de l'autre la civilisation islamique ...

Par contre oui il y a une alliance  des extrême droites  sionistes et occidentales .

https://www.facebook.com/reel/6783871095034368?mibextid=kcDB8O

[Idriss]

[Spin]

Tu n'étais pas à la manifestation et comme tu ne l' as pas inventé tu peux citer ta source   ce serait la plus simple!
Risposte Laic ?

J'ai cité de mémoire. Cela posé, petite recherche avec l'expression même :
https://www.europe-israel.org/2021/05/khaybar-khaybar-ya-yahoud-le-slogan-des-manifestants-islamistes-pro-palestiniens-est-un-appel-au-massacre-des-juifs-video/
https://harissa.com/news555/fr/que-signifie-le-slogan-khaybar-khaybar-ya-yahoud
https://www1.alliancefr.com/actualites/edito-du-crif-un-cri-passe-sous-silence-par-karine-breslaw-5020973
https://fr.ejpress.org/le-president-du-crif-denonce-les-cris-khaybar-ya-yahoud-lors-dune-manifestation-anti-americaine-illegale-a-paris-2/
Et oui, aussi Riposte Laïque, je viens de le découvrir, avec des sources. https://ripostelaique.com/khaybar-ya-yahoud-scande-sur-les-champs-elysees-legitime-le-massacre-des-juifs.html Peut-être qu'ils ont mis en scène et fabriqué ceci :

[Spin]

N'oublions pas qu'il y a des arabes chrétiens et que vous faites comme si il n' y avais pas de probléme entre les juifs et les chrétiens ...
Quand   Khaybar  eu lieu ( Pour autant que Khaybar est un fondement historique )   c'est VI siécle d'antisémitisme chrétiens qui ont précédé! Le peuple déicide c'est pas les musulmans qui l'on inventé .

Si Khaybar n'est pas historique, il ne doit plus rester grand chose d'historique dans l'histoire des débuts de l'Islam, mais peu importe ici. Après, je ne crois pas qu'il soit honnête de justifier une saloperie avec une autre saloperie, surtout si elles sont sans rapport.

[Idriss]

. Après, je ne crois pas qu'il soit honnête de justifier une saloperie avec une autre saloperie, surtout si elles sont sans rapport.

Il ne s'agit pas de justifier une saloperie par une autre saloperie , mais d'occulter , de faire oublier des saloperies , ses saloperies par les saloperies des autres ?
Par exemple ;
Quel est le rôle des sionistes chrétiens dans la création d'israël et de leur délire sur "rassembler tous les juifs en Israël pour que les prophéties s'accomplissent et que Jésus revienne?
Les palestiniens sont les victimes collatérales de 2000 ans de délires messianiques ...Mais le conflit israélo-palestinien s'expliquerait par Khaybar et la nature belliqueuse de l'islam !

Quand à la remise en question de l'historicité de Khaybar elle a été débattue ici , si quelqu'un arrive à retrouver le lien ...

[Spin]

Mais le conflit israélo-palestinien s'expliquerait par Khaybar.

Je n'ai fait que citer un slogan lancé dans des manifestations. 

et la nature belliqueuse de l'islam !

Belliqueuse et suprémaciste. C'est une des données du problème.

Quand à la remise en question de l'historicité de Khaybar elle a été débattue ici , si quelqu'un arrive à retrouver le lien...

Spécialement de Khaybar ? Cela posé, cette histoire a été enjolivée à certains moments. Dans la version plus ou moins d'origine, il était dit (Tabari) qu'Ali n'avait pu participer car il souffrait des yeux (pourquoi aurait-on inventé ça ?). Dans la version chiite du même Tabari, celle reprise par les éditions Sindbad, il est dit que Tabari avait tort (dans un livre supposé de Tabari...), que le Prophète a guéri les yeux d'Ali avec sa salive, et qu'Ali a pu à lui tout seul projeter une porte de la place, que sept hommes n'arriveraient plus ensuite à faire bouger.

Khaybar a eu lieu au mois de Ramadan, et le Prophète a dispensé du jeûne les guerriers qui y prenaient part. Ca aussi, pourquoi l'aurait-on inventé ? Ibn Taymiyya a invoqué cette jurisprudence pour une fatwa dispensant également du jeûne à l'occasion d'une expédition contre les Arméniens.

D'une manière générale, les remises en cause historiques de ce qui peut être gênant, j'ai un peu de mal à y croire (ça vaut aussi pour la Bible et l'Evangile).

[Thedjezeyri14]

Mais le conflit israélo-palestinien s'expliquerait par Khaybar.

Je n'ai fait que citer un slogan lancé dans des manifestations. 

Après avoir consulté divers sites arabophones dont Aljazeera , j'ai constaté que ce slogan était effectivement connu, quoique peu répandu. Mais, en définitive, que nous révèle-t-il? Que les islamistes soutiennent la cause palestinienne ou que certains d'entre eux aspirent à l'anéantissement d'Israël? Nul ne conteste une telle évidence, mais il est erroné de ramener, comme le font quelques-uns, la question palestinienne à une question islamiste. L'essence du problème, c'est une injustice politique initiée par la Grande-Bretagne et perpétuée par l'Occident depuis le premier jour, et qui persiste encore aujourd'hui.

[Idriss]

Tu n'étais pas à la manifestation et comme tu ne l' as pas inventé tu peux citer ta source   ce serait la plus simple!
Risposte Laic ?

J'ai cité de mémoire. Cela posé, petite recherche avec l'expression même :
https://www.europe-israel.org/2021/05/khaybar-khaybar-ya-yahoud-le-slogan-des-manifestants-islamistes-pro-palestiniens-est-un-appel-au-massacre-des-juifs-video/
https://harissa.com/news555/fr/que-signifie-le-slogan-khaybar-khaybar-ya-yahoud
https://www1.alliancefr.com/actualites/edito-du-crif-un-cri-passe-sous-silence-par-karine-breslaw-5020973
https://fr.ejpress.org/le-president-du-crif-denonce-les-cris-khaybar-ya-yahoud-lors-dune-manifestation-anti-americaine-illegale-a-paris-2/
Et oui, aussi Riposte Laïque, je viens de le découvrir, avec des sources. https://ripostelaique.com/khaybar-ya-yahoud-scande-sur-les-champs-elysees-legitime-le-massacre-des-juifs.html Peut-être qu'ils ont mis en scène et fabriqué ceci :

Une source unique en fait , la fachosphère qui se copie et se relais méthodiquement pour faire le Buz puis être repris par les Media de droite Mainstream pour avoir du contenu ...Puis c'est repris au général ...
Ceci dit quand des musulmans disent " souvenez vous de Khaybar cela suscite l'indignation et pourquoi pas ...
Quand Métanyahu dit " je suis venus accomplir la prophétie d'Isaïe" en quoi c'est moins inquiétant choquant ?

https://www.la-croix.com/religion/Guerre-Israel-Hamas-quest-prophetie-dIsaie-citee-Benyamin-Netanyahou-2023-10-27-1201288495

[Spin]

Une source unique en fait , la fachosphère qui se copie  et se relais méthodiquement pour faire le Buz puis être repris par les Media de droite Mainstream pour avoir du  contenu ...Puis c'est repris au général ...
Ceci dit  quand des musulmans disent " souvenez vous de Khaybar  cela suscite l'indignation  et pourquoi pas ...
Quand Métanyahu dit " je suis venus accomplir la prophétie d'Isaïe" en quoi c'est moins inquiétant choquant ?
https://www.la-croix.com/religion/Guerre-Israel-Hamas-quest-prophetie-dIsaie-citee-Benyamin-Netanyahou-2023-10-27-1201288495

Le CRIF, c'est la fachosphère ? (déjà que j'ai du mal avec cette notion qui semble aussi élastique qu'"islamophobie"...).

Après, je trouve aussi cette déclaration de Netanyahu très choquante et inquiétante. Mais il n'aurait jamais été élu si ses prédécesseurs et concurrents avaient obtenu sinon la paix du moins un peu plus de tranquillité pour l'Israélien moyen.

[Thedjezeyri14]

Après, je trouve aussi cette déclaration de Netanyahu très choquante et inquiétante. Mais il n'aurait jamais été élu si ses prédécesseurs et concurrents avaient obtenu sinon la paix du moins un peu plus de tranquillité pour l'Israélien moyen.

À quel contexte de paix fais-tu référence précisément ? Suggères-tu que les Palestiniens arabes de 1900, qui constituaient 97 % de la population, n'auraient pas dû se révolter face à l'arrivée de centaines de milliers de Juifs européens, appuyés par les puissances coloniales européennes ? En outre, ces mêmes Juifs européens avaient l'intention d'écarter les Arabes de leur propre marché économique. Ou bien fais-tu allusion à un effort de paix qui a eu lieu ultérieurement ?



Ps : je suis partisan de la paix et d'une solution a deux etats mais , dans ce sujet on parle de l'origine du conflit .

[Spin]

À quel contexte de paix fais-tu référence précisément ? Ou bien fais-tu allusion à un effort de paix qui a eu lieu ultérieurement ?

Je parle plutôt de la période Ehud Barak, 1995-2001.

Ps : je suis partisan de la paix et d'une solution a deux etats mais , dans ce sujet on parle de l'origine du conflit .

Oui, mais ce n'est pas moi qui ai rappelé cette déclaration de Netanyahu.

[Idriss]

Si Khaybar n'est pas historique, il ne doit plus rester grand chose d'historique dans l'histoire des débuts de l'Islam, mais peu importe ici. Après, je ne crois pas qu'il soit honnête de justifier une saloperie avec une autre saloperie, surtout si elles sont sans rapport.

En effet je me suis trompé, j'ai confondu avec la bataille du Fossé et le sort réservé aux Banû Qurayza  qui a des fondement historiques très faible et discutables...
Mais les hérauts de la  fachosphére ont chouiné tellement fort à propos de Khaybar qu'ils m'ont induit en erreur , parce que Khaybar  c'est pas Deir Yassine non plus ...On n' a pas demandé à un pére de jeter son fils dans le four à pain !

Alors c'est quoi le probléme avec Khaybar?   Le statut des dhimmis?  Si les israéliens appliquait aux palestiniens le statut de dhimmis ce serait un moindre mal comparé à la politique d’apartheid que pratique très hypocritement  cette pseudo démocratie  gangrenée par l'extrême droite et les fondamentalistes religieux.

C'est quoi le probléme pour la fachosphére de faire référence à Khaybar ? Charles Martel et la bataille de Poitiers , ils s'offusquent quand les identitaires islamophobes en font leur étendard?  


Bataille de Khaybar
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khaybar

Deir Yassine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Deir_Yassin

https://ujfp.org/temoignages-sur-le-massacre-censure-de-deir-yassin-ils-ont-empile-les-corps-et-les-ont-brules/

[Spin]

Alors c'est quoi le probléme avec Khaybar?  

Encore une fois, je n'ai fait que signaler un slogan qui a aussi alarmé la communauté juive.

[Idriss]

Alors c'est quoi le probléme avec Khaybar?  

Encore une fois, je n'ai fait que signaler un slogan qui a aussi alarmé la communauté juive.

A partir du moment où boycotter Hanouna c'est de l 'antisémitisme , la "comunauté juive" s'alarme de tout et n'importe quoi ! Certain en ont fait leur font de commerce ...Mais dire cela c'est certainement de l'antisémitisme ...
Par contre quand on s'en prend à la communauté musulmane , on explique que l'islamophobie cela n'existe pas , qu'il n' y a pas de stigmatisation mais une lutte contre le communautarisme instrumentalisé par des islamistes qui jouent la victimisation ...

[Spin]

A partir du moment où boycotter Hanouna c'est de l 'antisémitisme , la "comunauté juive" s'alarme de tout et n'importe quoi ! Certain en ont fait leur font de commerce ...Mais dire cela c'est certainement de l'antisémitisme ...

Je n'ai pas suivi pour Hanouna (qui n'est pas ma tasse de thé en général). Je ne peux donc rien en dire.

Par contre quand on s'en prend à la communauté musulmane , on explique que l'islamophobie cela n'existe pas , qu'il n' y a pas de stigmatisation mais une lutte contre le communautarisme instrumentalisé par  des islamistes qui jouent la victimisation ...

Sauf que ça amalgame couramment des attaques contre cette communauté et des critiques de la religion en elle-même.

[gfalco]

Par contre quand on s'en prend à la communauté musulmane , on explique que l'islamophobie cela n'existe pas , qu'il n' y a pas de stigmatisation mais une lutte contre le communautarisme instrumentalisé par  des islamistes qui jouent la victimisation ...

Sauf que ça amalgame couramment des attaques contre cette communauté et des critiques de la religion en elle-même. [/quote]
Selon vous, Soral ne serait alors pas antisémite en disant : " je n'ai rien contre le juif du quotidien" ?
Comme on pourrait, selon vous, dire : " je n'ai rien contre le musulman du quotidien" ?
Puisqu'on se dédouane de l'amalgame, est-il encore possible d'en être accusé?

[Spin]

Selon vous, Soral ne serait alors pas antisémite en disant : " je n'ai rien contre le juif du quotidien" ?
Comme on pourrait, selon vous, dire : " je n'ai rien contre le musulman du quotidien" ?
Puisqu'on se dédouane de l'amalgame, est-il encore possible d'en être accusé?

Bien sûr que si, qu'Alain Soral est antisémite. Mais comme tout antisémite qui se respecte il a ses bons Juifs. Même Hitler, cas extrême, avait le sien, Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif (au moins dans l'esprit d'Adolf). Mais on n'est pas obligé de placer la barre si haut.

[Thedjezeyri14]

À quel contexte de paix fais-tu référence précisément ? Ou bien fais-tu allusion à un effort de paix qui a eu lieu ultérieurement ?

Je parle plutôt de la période Ehud Barak, 1995-2001.

Ehud Barak a  été Premier ministre d'Israël de 1999 à 2001. Je suis vraiment curieux de savoir quels efforts tangibles il a réalisés pour atteindre un accord de paix durable. En attendant, je te conseille de lire un article intéressant qui se fonde sur trois témoignages israéliens au sujet du sommet de Camp David , l'article explique en détail comment Barak aurait sérieusement nui au processus de paix.

Parmi les critiques adressées à Barak, on note un manque de respect envers Arafat, caractérisé par son refus de rencontrer le leader palestinien, la rupture de promesses qui dataient de dix ans, la proposition de conditions jugées humiliantes, l'ignorance des recommandations de l'ONU, ainsi que sa détermination à maintenir un contrôle exclusif sur Jérusalem.


https://www.monde-diplomatique.fr/2002/02/KAPELIOUK/8455

Oui, mais ce n'est pas moi qui ai rappelé cette déclaration de Netanyahu.

Mais , c'est toi qui pretend depuis le debut que c'est la faute des palestiniens et qu'Israel ne fait que reagir .

[Spin]

Mais , c'est toi qui pretend depuis le debut que c'est la faute des palestiniens et qu'Israel ne fait que reagir .

Il ne faudrait pas me faire dire plus que ce que je dis, mais je constate que c'est quand même ce qui domine cette histoire, même si elle ne s'y réduit pas.

Et il faudrait voir aussi ceux qui poussent les Palestiniens de l'extérieur, présentement l'Iran.

[Idriss]

Mais , c'est toi qui pretend depuis le debut que c'est la faute des palestiniens et qu'Israel ne fait que reagir .

Il ne faudrait pas me faire dire plus que ce que je dis, mais je constate que c'est quand même ce qui domine cette histoire, même si elle ne s'y réduit pas.

Et il faudrait voir aussi ceux qui poussent les Palestiniens de l'extérieur, présentement l'Iran.

[Idriss]

Beaucoup de vidéo en ce moment sur le sionisme . Celle-ci sort du lot il me semble . Surtout qu'elle a 4 ans !

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