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origines des malheurs du monde

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origines des malheurs du monde

Message  gad le Dim 17 Sep - 17:51

Les malheurs du monde tiennent à plusieurs choses :

1- La volonté de vivre.
C'est elle qui anime les créatures et les conduit à rechercher des sensations fortes.

2- La solitude ontologique,
C'est l'impossibilité d'accéder à ce qu'autrui ressent, ainsi, je ne sais pas ce que ressent un oiseau en plein vol, une abeille qui butine, un arbre qui fleurit, ni ce que ressent le lecteur de ces mots.  Si bien que lorsque je blesse quelqu'un, par des paroles ou même physiquement, je ne ressens pas ce qu'il ressent.  Si je disposais de cet accès, sauf à être masochiste, je m'abstiendrais de la faire souffrir.

3- Le manque de sensibilité. En effet, à défaut d'accéder à ce qu'éprouve autrui, on peut être sensible à l'expression de sa souffrance. Mais il en est qui manquent de sensibilité et bien au contraire s'amusent de ses expressions de souffrance.  Ainsi, quand j'étais gamin, nous avions versé de la térébenthine sur l'anus d'un chat, et nous riions de le voir se traîner en avançant par ses seules pattes avant, ou encore,  dans un roman, L'oiseau bariolé - de Jerzy Kosinski , des enfants attrapent une colombe, la peignent de toutes les couleurs, la relâchent et s'amusent de la voir se faire mettre en pièce par ses congénères.
C'est aussi pour cela que beaucoup rient de voir quelqu'un tomber ou se cogner dans la vitre d'une  baie coulissante, ou encore qui se moquent de quelqu'un qui se laisse avoir par un escroc, ou encore qui jouissent du mal dont souffrent des êtres vivants, comme à la boxe, dans les corridas et bien sûr, pire encore de ceux qui prennent plaisir à torturer,  à tuer à la chasse, à la guerre ou par des attentats.

4- L'accoutumance ou habituation.http://diamehito.forumactif.org/t553-de-la-sensation-a-l-etre#12013


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Re: origines des malheurs du monde

Message  Madhyamaka le Dim 17 Sep - 18:36

@Gad :

Pour faire écho a votre n°1 :

Dans la conception bouddhique des choses, il est dit que les êtres pensant être dotés d'un "moi" permanent, sont très attachés à ce "moi". Ils ont donc "soif" d'exister, éternellement. Ils ont peur de la mort car ils craignent que la mort rime avec "néant" ou bien "enfer éternel". Refusant l'impermanence de tous les phénomènes, la soif égoïste et égocentrique d'exister pour "toujours", provoque le cycle "infernal" des renaissances karmiques. Le karma étant lui même produit en raison des actes mus par les désirs égoïstes dont la soif d'existence égocentrique et égoïste. C'est parce qu'ils sont attaché au "moi" et à une conception erronée de ce qu'ils sont, que les êtres se maintiennent eux-mêmes dans "l'enfer" du samsara croyant que c'est là qu'ils seront heureux. C'est parce que les être sont très attachés à eux même qu'ils ont très peur de mourir. De plus ils voient la mort comme quelque chose de séparé de la vie. Ils aiment donc la vie et craignent la mort.

Concernant le N°2 :

Selon la vue bouddhique, c'est parce dans notre ignorance et notre égoïsme et égocentrisme nous ne voyons pas que l'autre homme, l'oiseau, l'animal quel qu'il soit, est exactement comme nous, que c'est aussi un être sensible, qui crains de souffrir et espère le bonheur, que : primo nous nous croyons seuls, même au milieu d'une foule, et secondo nous nous permettons de faire à autrui, homme ou animal, ce que nous ne voudrions pas qu'on nous fasse. Ce sont des conceptions erronées sur nous mêmes et les autres qui sont une des causes du mal-être de tous.

Concernant le point n°3 : voir mon commentaire du point deux. De plus les humains et aussi êtres sont plus ou moins empathiques, on peut développer l'empathie chez l'humain moyen par diverses méthodes des l'enfance y compris des méthodes scientifiques classiques non marquées du sceau de la religion, et aussi par des pratiques bouddhiques. Les études sous irm/f pratiquées par des chercheurs sur des méditant bouddhistes de longue date avec l'aide du moine Matthieu Ricard on démontré sur le temps un développement dans le cerveau des sujets des zones consacrées à la fois à la sensibilité vis à vis d'autrui mais aussi à la capacité de garder le contrôle de ses propres émotions. On développe ainsi une empathie efficace : on comprend et partage les émotions d'autrui sans se laisser submerger, comprenant tout en prenant du recul, on est capable d'élaborer plus efficacement des solutions pour venir en aide à l'autre.

Point 4 : de même un moine que j'écoute beaucoup insiste sur l'effet délétère de la force de nos "mauvaises habitudes", qui, nous les croyons, doivent nous apporter le bonheur et qui en fait ne le font pas durablement et profondément. Exemple type : manger quand nous nous sentons déprimer. Plaisir temporaire, désenchantement quand on passe ensuite sur la balance. Fumer parce que l'on cherche le plaisir temporaire que cela apporte alors que cela démultiplie les risques de cancer. Même des médecins et cancérologues fument c'est dire... un de mes proche, profession médicale en retraite, a déjà eu un cancer, s'en est sorti et fume toujours. Beaucoup moins mais toujours. Convaincu qu'il est incapable de s'en passer. Ce qui ben sûre est faux.

Soeur Emmanuelle il y a des années dans une émission de variété, se vit demander par l'animateur qu'elle était selon elle le plus gros péché des hommes, elle répondit sans hésiter : l'égoïsme.

Pour l'avoir expérimenté personnellement, et par exemple Sa Sainteté le Dalaï Lama ne dit pas autre chose, quand nous prenons conscience que nous sommes en train de nous apitoyer sur nous même pour un de nos petits malheurs quotidiens insignifiants et que nous mettons cela en perspective avec les souffrances du monde en général, nos petits problèmes deviennent risibles.

Dans ces moments là, laisser de coté nos souffrances personnelles et faire quelque chose pour autrui (prendre des nouvelles d'une personne âgée par téléphone, faire un don du sang, préparer un bon repas pour un proche que l'on aime, etc...) dissipe sensiblement notre mal-être. Plus l'on s’apitoie sur soi même plus nos petits malheurs prennent des proportions colossales et insurmontables et donc plus le mal-être s’accroît, car nous réduisons les limites de notre univers mental uniquement à nous même, et le moindre petit tremblement prend des allures de catastrophe épouvantable. Si par contre on étend son univers mental en ouvrant son cœur et sa compassion à tous les êtres en souffrance actuellement dans le monde, notre mental devient un océan sans limite et nos petits malheurs quotidiens soulèvent a peine quelques vaguelettes sans grande importance. C'est un entrainement à faire, car instinctivement nos revenons toujours à nous même. Mais plus on pratique plus la tendance égocentrique se réduit.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Lun 18 Sep - 10:45

Oui, Madhyamaka, chaque fois que geveil lit quelque chose sur le bouddhisme, cela fait écho à ce qui se pense en lui.
Spoiler:
l'usage de la troisième personne du singulier sert dans geveil à bien faire la différence entre le corps ainsi nommé et l'Esprit universel qui est dans toute créature.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Emmanuelle78 le Mer 20 Sep - 14:07

gad a écrit:Les malheurs du monde tiennent à plusieurs choses :

1- La volonté de vivre.
C'est elle qui anime les créatures et les conduit à rechercher des sensations fortes.

2- La solitude ontologique,
C'est l'impossibilité d'accéder à ce qu'autrui ressent, ainsi, je ne sais pas ce que ressent un oiseau en plein vol, une abeille qui butine, un arbre qui fleurit, ni ce que ressent le lecteur de ces mots.  Si bien que lorsque je blesse quelqu'un, par des paroles ou même physiquement, je ne ressens pas ce qu'il ressent.  Si je disposais de cet accès, sauf à être masochiste, je m'abstiendrais de la faire souffrir.

3- Le manque de sensibilité. En effet, à défaut d'accéder à ce qu'éprouve autrui, on peut être sensible à l'expression de sa souffrance. Mais il en est qui manquent de sensibilité et bien au contraire s'amusent de ses expressions de souffrance.  Ainsi, quand j'étais gamin, nous avions versé de la térébenthine sur l'anus d'un chat, et nous riions de le voir se traîner en avançant par ses seules pattes avant, ou encore,  dans un roman, L'oiseau bariolé - de Jerzy Kosinski , des enfants attrapent une colombe, la peignent de toutes les couleurs, la relâchent et s'amusent de la voir se faire mettre en pièce par ses congénères.
C'est aussi pour cela que beaucoup rient de voir quelqu'un tomber ou se cogner dans la vitre d'une  baie coulissante, ou encore qui se moquent de quelqu'un qui se laisse avoir par un escroc, ou encore qui jouissent du mal dont souffrent des êtres vivants, comme à la boxe, dans les corridas et bien sûr, pire encore de ceux qui prennent plaisir à torturer,  à tuer à la chasse, à la guerre ou par des attentats.

4- L'accoutumance ou habituation.http://diamehito.forumactif.org/t553-de-la-sensation-a-l-etre#12013

En 2 la solitude ontologique n'est pas aussi absolu que décrit ici!

En 3... Il s'agit de la description de comportements psychopathiques.

L'être humain est empathique, seul des troubles psychopathiques ou l'éducation/lavage de cerveau inhibe cette empathie.

D'ailleurs, un enfant qui joue à torturer les animaux, c'est une alerte sur son état mental.

(vous ne ressentez pas de douleur, de tristesse, de mal-aise quand quelqu'un ressent cela?? Vraiment?)

Sur l'empathie:


Bref.... si je vous suis les malheurs du monde sont liés au manque d'empathie.... Certes!

Mais le manque d'empathie n'est pour rien dans les maladies, tremblements de terre et autres accidents)

Emmanuelle78

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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Mer 20 Sep - 19:28

Emmanuelle78 a écrit:

En 2 la solitude ontologique n'est pas aussi absolue que décrit ici!
Si.


En 3... Il s'agit de la description de comportements psychopathiques.
Et alors, ne sont-ils pas la cause de conflits?
L'être humain est empathique, seul des troubles psychopathiques ou l'éducation/lavage de cerveau inhibe cette empathie.
Oui, plus ou moins. Je ne pense pas que les afficionados qui prennent leur pied dans les corridas sanglantes aient beaucoup d'empathie.

D'ailleurs, un enfant qui joue à torturer les animaux, c'est une alerte sur son état mental.
Quand j'étais gamin, j'arrachais les ailes des mouches pour voir ce qu'elles allaient faire, pas par cruauté, mais par curiosité.

(vous ne ressentez pas de douleur, de tristesse, de mal-aise quand quelqu'un ressent cela?? Vraiment?)
Si, mais beaucoup s'en moquent.

Mais le manque d'empathie n'est pour rien dans les maladies, tremblements de terre et autres accidents
En effet, mais ces événements suscitent de l'empathie, il n'est qu'à voir la solidarité dont presque tout le monde a fait preuve lors des derniers typhons. Bien entendu , je parlais des guerres, de l'esclavage, de la torture, de l'exploitation des travailleurs, etc.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Madhyamaka le Mer 20 Sep - 23:03

L'âge de l'empathie, de Frantz De Waal, je recommande, excellent. Cela bat en brèche bien des idées reçues sur l'homme. C'est un éthologue, croyant je crois en plus.


Je suis d'accord avec Emmanuelle78 l'empathie est un critère important, je sais très bien de quoi je parle, la question de l'empathie me touche personnellement, "dans ma chaire et la chaire de ma chaire" pourrait-on dire comme dans la formule consacrée.


Tout être humain et un certain nombre d'animaux ont un minium d'empathie, les êtres humains qui en manquent cruellement cela vient en principe d'un problème structurel ou chimique dans le cerveau. Ou peut être de maladies ou d'accidents rendant inertes ou endommageant la ou les zones du cerveau concernées.


Le cerveau étant bien plus plastique qu'on ne l'a longtemps cru, surtout chez les jeunes, on peut "éduquer" à l'empathie dés le plus jeune âge et former sur le long terme des êtres humains capable d'en avoir. Si on le veut. Mais à moins d'être rentabilisée dans un but lucratif l'empathie n'est pas une valeur utile dans le système économique actuelle, si elle n'est pas rentabilisée elle est considérée comme une faiblesse. Donc a bannir. Découragée dans les grands groupes et grandes structures.


Autre cause des malheurs du monde : l'ignorance, toute sortes d'ignorances. L'égoïsme comme je l'ai mentionné peut être causé par l'ignorance. Tous les niveaux d’ignorances en tout.


Celui qui ne sait pas ne sait pas non plus ce qu'il fait. Puisque ses actes dépendent de son savoir. "Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font". Jésus n'a pas demandé à son Père le pardon de la méchanceté des hommes mais de l'ignorance des hommes. Ce qui pourrait indiquer que c'est l'ignorance qui est la cause première notamment de la méchanceté.


Dernière édition par Madhyamaka le Jeu 21 Sep - 9:20, édité 1 fois
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Jeu 21 Sep - 8:16

Madhyamaka a écrit:Je suis d'accord avec Emmanuelle78 l'empathie est un critère important, je sais très bien de quoi je parle, la question de l'empathie me touche personnellement, "dans ma chaire et la chaire de ma chaire" pourrait-on dire comme dans la formule consacrée.
 C'est de la chaire que les prêtres catho font des oraisons, et je pense que c'est dans ta chair que la question te touche.

Tout être humain et un certain nombre d'animaux ont un minium d'empathie, les êtres humains qui en manquent cruellement cela vient en principe d'un problème structurel ou chimique dans le cerveau. Ou peut être de maladie ou d'accident rendant inerte ou endommageant la ou les zones du cerveau concernées.
Ben oui, je n'accuse pas, je tente d'expliquer. Que l'absence d'empathie soit due ou  non à un problème chimique ou accidentel, il n'en demeure pas moins qu'elle est la cause de bien des cruautés.
Mais a moins d'être rentabilisée dans un but lucratif l'empathie n'est pas une valeur utile dans le système économique actuelle, si elle n'est pas rentabilisée elle est considérée comme une faiblesse. Donc a bannir. Découragée dans les grands groupes et grandes structures.
 Bien vu! Ce qui montre que les grands groupes sont des causes de malheur.


Autre cause des malheurs du monde : l'ignorance, toute sortes d'ignorance. L'égoïsme comme je l'ai mentionné peut être causé par l'ignorance. Tous les niveaux d’ignorances en tout.
 Bien d'accord.  Mais l'ignorance provient de la solitude ontologique, car, comme je l'ai expliqué ailleurs, si nous n'étions pas emprisonnés dans notre enveloppe charnelle, autrement dit si nous pouvions communiquer par la pensée, ressentir ce que l'autre ressent, nous saurions tout et serions comme Dieu.


Celui qui ne sait pas ne sait pas non plus ce qu'il fait. Puisque ses actes dépendent de son savoir. "Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font". Jésus n'a pas demandé à son Père le pardon de la méchanceté des hommes mais de l'ignorance des hommes. Ce qui pourrait indiquer que c'est l'ignorance qui est la cause première notamment de la méchanceté.
Voir ci-dessus.
Incidemment, si tu es croyante, et femme, ne t'es tu jamais demandé pourquoi " Père" et pas " Mère"?
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Madhyamaka le Jeu 21 Sep - 10:04

@Gad : mon point de vue c'est un peu ma chaire et quand je prêche depuis ma chaire mais chair est dans ma chaire. XD Mais c'est vrai; toujours eu des soucis avec l’orthographe et la grammaire.


J'ai rêver aussi de pouvoir communiquer par la pensée, le sentiment de profonde solitude, d'isolement, etc et la souffrance qui en découle je connais. Toutefois, ma pratique spirituelle depuis quelque temps me dit de me méfier de ce que crois en matière de perception du monde et de moi-même. Donc nous avons "l'impression" parfois que nous sommes très seul mais cela n'est pas nécessairement vrai. Donc prudence. Quand à comprendre les autres, certes cela demande un effort mais il y a des techniques qui permettent d'être beaucoup plus capable de savoir ce que l'autre pense. J'ai fait une formation en PNL il y a quelque années, et je vous garantie que si l'on se "centre sur l'autre" dans une conversation, que l'on écoute l'autre, qu'on regarde l'autre attentivement, qu'il a véritablement toute notre attention, on voit bien plus de choses sur le visage, même le mouvement des yeux est révélateur car en fonction du type de pensées les yeux bougent inconsciemment, si vous faites appel à des souvenirs c'est dans un certain sens si l'autre pense à des sons c'est dans un autre, etc... La fameuse série TV Lie To Me même si elle était délibérément exagérée était basée sur les travaux d'un chercheur très sérieux qui a travaillé sur le mensonge et à découvert que partout dans le monde les micro-expressions sur le visage et les mouvement du corps chez l'humain étaient les mêmes pour révéler les moments ou la personne mentait. Evidemment cela ne signifie par que l'on connait le contenu du mensonge mais avec un bon entrainement et si la personne en face est "normale" on peut déceler quand il ne vous dit pas la vérité. Donc il y a  bien plus de moyens de comprendre l'autre, de saisir généralement ses pensées qu'on ne le croit. Enfin, certaines personnes souffrent beaucoup moins de la solitude que d'autres. Je compare, ma compagne a besoin de voir des gens pour se ressourcer, moi j'ai au contraire besoin de solitude. Etre constamment seul n'est pas bon, être constamment en groupe non plus. Chacun a juste un curseur différent.


Si vous voulez être "Dieu" ou du moins le comprendre, suivez les conseils de Socrate, connaissez vous vous même. Dieu est en vous, cherchez en profondeur par l'introspection calme et bienveillante. Il n'est pas ailleurs.



Mais est ce si souhaitable d'être "Dieu" ? Les avis sont partagés. Souvenez vous du film humoristique avec Jim Carrey "Bruce tout puissant". De son coté le bouddhisme ne trouve pas du tout enviable la nature de divinité. Ni celle de démon. Deux extrêmes nuisibles. La nature d'homme étant intermédiaire est le plus souhaitable, équilibrée en tout.


Je ne peux plus être qualifié de "croyant" au sens monothéiste du terme, j'ai un corps masculin, et la masculinisation de la divinité est je pense le fruit des société patriarchale, c'est l'humain qui à masculinisé le divin dans les monothéïsmes.

A l'origine on trouve la Terre-Mère comme culte, chez les hindoue et même dans certaines formes de bouddhisme le divin n'a pas de "sexe" fixe. Cela ne pose pas de problème. Prenez le bodhisattva Avalotishvara, très important dans le bouddhisme mahayana, celui qui "incarne" la compassion, originellement il a un corps d'homme mais androgyne, puis il se féminise sous les noms de Kwan Yin en Chine et de Kannon au Japon. Ce qui est plein de bon sens, pourquoi un être divin devrait-il être prisonnier d'une forme sexuée tout comme nous hommes qui avons 2 sexes ?


Même nos dieux polythéistes en Occident sont sexués, et en général les dieux grecs par exemple sont polymorphes mais on ne les voit pas trop changé de sexe il me semble, quand Athena change son apparence elle reste une femme, Zeus lui reste masculin même sous forme animal mais il a tendance à culbuter beaucoup de choses mais que des femmes y compris des animaux femelles ils me semble, toutefois parfois je crois qu'il apprécie aussi les hommes, mais plus rarement. En même temps la société grecque intégrait un certain niveau d'homosexualité pleinement assumée.


Et si on lit entre les lignes le Roi David visiblement en pinçait sérieusement pour Jonathan. Et d'un autre coté j'ai entendu dire que la Cantiques des Cantiques attribué à Salomon le roi poète et musicien est en fait un texte furieusement érotique mais dans un cadre hétérosexuel. De plus il y a eu erreur lors de l'interprétation de l'épisode de Sodome et Gomorrhe quand au motif réel de la colère de Yahvé, résultat l'Eglise a ensuite condamnée fermement et pourchassé les "sodomites".


Dans le Sutra de Vimalakirti, un sutra important du bouddhisme mahayana, Vimalakirti qui est un laïc très avancé dans la compréhension du Dharma et capable de dépassé quasiment tout le monde à l’exception du Bouddha lui même, fait faire un "tour" de "magie" à sa servante et celle ci transforme temporairement un des moines (hommes) les plus proche du Bouddha en femme, simplement pour démontrer que la "forme" est vraiment quelque chose de très relatif et fluide quand on atteint un certain niveau de perception et d'interaction avec la réalité.


Le masculin et le féminin sont des principes plus interchangeable et intriqués qu'on ne le dit. Et cela pose actuellement des problèmes dans la société occidentale qui a eu tendance à séparé nettement le masculin du féminin. Tout ce qui semble mélanger les 2 est mal perçu, dérange. Je connais très bien 2 personne bisexuelles et la bisexualité ne me choque pas du tout alors je sais de quoi je parle. On demande aux hommes en Occident d'être "mâle" et aux femmes d'être "féminines". Donc d'entrer dans des cases bien définies. Et si ils en sortent cela ne va pas. Exemple personnel : mon fils de 8 ans adore la couleur rose, il l'a choisit lui même très tôt et nous ne lui avons rien imposé, il veut porter du rose. Je ne vous raconte pas les problèmes que l'on rencontre... Et pourtant si on remonte quelques siècles en arrière en France le rose était couleur éminemment masculine pour la noblesse, et actuellement dans certains pays d'Asie le rose n'est pas du tout associé à la masculinité.


C'est parce que nous créons des catégories, des étiquettes, des cadres, et que nous espérons que la réalités rentre toujours dedans, que tout le monde va s'y conformer, et qu'en plus ces cadres ne sont pas les mêmes partout dans le monde, que cela génère des souffrances. Il y a quelques temps, un jeune catholique italien je crois, homosexuel, était déchiré entre sa foi qui lui disait que sa sexualité était "mauvaise", et sa sexualité, sa nature, qu'il ne pouvait renier. Il avait écrit directement au pape François, évidemment il faisait juste part de son mal-être, il s'attendait au mieux à un courrier retour type, il fut étonné de recevoir un coup de téléphone de la chancellerie du Vatican et on lui a passé François en directe. Ils ont longtemps parlé. Et que lui a dit François ? "Qui suis je pour vous juger ?" et "Priez". C'est tout. Il ne l'a pas stigmatisé. C'était je crois bien plus profitable que de lui répété qu'aimer un autre homme c'était "péché", ou "mal" ou "Satan" ou que le malheureux allait brûlé en enfer si il ne se repentait pas immédiatement. En plus ce qu'a dit François est resté parfaitement conforme aux paroles de Jésus. +1 pour François.


Et je crois que votre impression de solitude est aussi un cadre que vous vous fixez, et donc vous souffrez, peut être la réalité est moins tranchée qu'il n'y paraît et qu'il n'est pas nécessaire de rêver de télépathie ou d'être Dieu pour se "sentir" moins seul.


Un jour on a demandé à un prêtre catholique et à Matthieu Ricard le moine tibétain si ils souffraient de la solitude, le premier à dit oui, parfois, le second a dit, au contraire, se sont des moments délicieux d'isolement et de repos. Donc, question de point de vue. Si l'on est en dépendance des autres, alors on souffre de la solitude, si l'on arrive à se contenter de soi, à trouver refuge en soi, la solitude n'est plus aussi problématique. Je ne sais plus qui a dit "Heureux l'homme qui peut trouver refuge en lui même". Et les derniers mots du Bouddha furent d'encourager ses disciples à trouver refuge en eux même. C'est en vous que vous allez trouver les causes de votre bonheur et de votre joie, c'est en vous examinant vous même que vous saurez ce dont vous vous avez besoin pour être heureux, creuser assez profondément, ce n'est pas dure, il suffit de repenser a votre expérience, qu'est qui vous a rendu heureux par le passé, qu'est ce qui vous a fait souffrir. Cultiver l'un, évitez au possible l'autre. Sachant que vous ne pourrez jamais obtenir totalement l'un et éviter totalement l'autre, et que l'acceptation des contraintes temporaires est une composante du bonheur pour tous je crois.


Mais bon, peut être savez vous déjà tout cela... Alors il n'y a plus qu'a mettre en pratique avec discipline et régularité.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Jeu 21 Sep - 11:11

Et ben on peut dire que la discussion que j'ai lancée a le mérite de vous faire écrire un long texte, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, au demeurant
Spoiler:
Mais par pitié pour notre belle langue, ne mettez pas un participe passé à la place d'un infinitif.
 J'en retiens deux passages clés:

Quand à comprendre les autres, certes cela demande un effort mais il y a des techniques qui permettent d'être beaucoup plus capable de savoir ce que l'autre pense. J'ai fait une formation en PNL il y a quelque années, et je vous garantie que si l'on se "centre sur l'autre" dans une conversation, que l'on écoute l'autre, qu'on regarde l'autre attentivement, qu'il a véritablement toute notre attention, on voit bien plus de choses sur le visage, même le mouvement des yeux est révélateur car en fonction du type de pensées les yeux bougent inconsciemment, si vous faites appel à des souvenirs c'est dans un certain sens si l'autre pense à des sons c'est dans un autre, etc...
 Oui, et je regrette de ne pas avoir été entrainé à cette technique, et de ne pas y avoir entrainé mes enfants.
Evidemment cela ne signifie par que l'on connait le contenu du mensonge mais avec un bon entrainement et si la personne en face est "normale" on peut déceler quand il ne vous dit pas la vérité. Donc il y a  bien plus de moyens de comprendre l'autre, de saisir généralement ses pensées qu'on ne le croit.
 Oui,  mais dites moi tout de même, s'il vous plaît qu'on est pas dans sa tête et ne peut ressentir, voir, penser ce qu'il voit, ressent ou pense.

Mais est ce si souhaitable d'être "Dieu" ?
Ah, ça, c'est une très bonne question.

De son coté le bouddhisme ne trouve pas du tout enviable la nature de divinité. Ni celle de démon. Deux extrêmes nuisibles. La nature d'homme étant intermédiaire est le plus souhaitable, équilibrée en tout.
Décidément, le bouddhisme, tel que vous me le dessiner, me plait beaucoup.
C'est parce que nous créons des catégories, des étiquettes, des cadres, et que nous espérons que la réalités rentre toujours dedans, que tout le monde va s'y conformer, et qu'en plus ces cadres ne sont pas les mêmes partout dans le monde, que cela génère des souffrances.
 Oui, mais demandez-vous " C'est qui nous"?
Il y a quelques temps, un jeune catholique italien je crois, homosexuel, était déchiré entre sa foi qui lui disait que sa sexualité était "mauvaise", et sa sexualité, sa nature, qu'il ne pouvait renier. Il avait écrit directement au pape François, évidemment il faisait juste part de son mal-être, il s'attendait au mieux à un courrier retour type, il fut étonné de recevoir un coup de téléphone de la chancellerie du Vatican et on lui a passé François en directe. Ils ont longtemps parlé. Et que lui a dit François ? "Qui suis je pour vous juger ?" et "Priez". C'est tout. Il ne l'a pas stigmatisé. C'était je crois bien plus profitable que de lui répété qu'aimer un autre homme c'était "péché", ou "mal" ou "Satan" ou que le malheureux allait brûlé en enfer si il ne se repentait pas immédiatement. En plus ce qu'a dit François est resté parfaitement conforme aux paroles de Jésus. +1 pour François.
 Oui, un point pour lui.


Et je crois que votre impression de solitude est aussi un cadre que vous vous fixez,
Il vaut mieux savoir que croire :)
et donc vous souffrez, peut être la réalité est moins tranchée qu'il n'y paraît et qu'il n'est pas nécessaire de rêver de télépathie ou d'être Dieu pour se "sentir" moins seul.
Si, la réalité est bien tranchée, chacun est seul dans sa peau, et Dieu, l'Être, le JE, étant par essence unique est seul.  Pour bien comprendre cela, imaginez que vous puissiez accéder à ce que vit votre femme, par exemple, et que vous vous voyiez à travers ses yeux, ou que vous puissiez éprouver l'orgasme qu'elle vit au moment crucial.  D'abord, ça ferait un sacré mélange, et ça ferait un être double, mais UN être.  Vous comprenez maintenant ce que je nomme la solitude ontologique?


Un jour on a demandé à un prêtre catholique et à Matthieu Ricard le moine tibétain si ils souffraient de la solitude, le premier à dit oui, parfois, le second a dit, au contraire, se sont des moments délicieux d'isolement et de repos. Donc, question de point de vue. Si l'on est en dépendance des autres, alors on souffre de la solitude, si l'on arrive à se contenter de soi, à trouver refuge en soi, la solitude n'est plus aussi problématique. Je ne sais plus qui a dit "Heureux l'homme qui peut trouver refuge en lui même". Et les derniers mots du Bouddha furent d'encourager ses disciples à trouver refuge en eux même.
C'est ce que je considère comme le point le plus important de votre message, merci !
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Madhyamaka le Jeu 21 Sep - 12:32

Oui, et je regrette de ne pas avoir été entraîné à cette technique, et de ne pas y avoir entraîné mes enfants.

Nulle ne sait si cela aurait été une bonne ou une mauvaise chose (et il n'est jamais trop tard). (PS : j'ai du rajouté les accents circonflexes sur "entraîné" :lol: Moche pour la belle langue française ...).

Oui, mais dites moi tout de même, s'il vous plaît qu'on est pas dans sa tête et ne peut ressentir, voir, penser ce qu'il voit, ressent ou pense.


Non. D'après ce que j'en ai lu, les travaux de Paul Ekman (voir son livre : "Je sais que vous mentez !") ne sont pas une science exacte, parfaite.


Avec beaucoup d'entraînement, un bon moment à parler avec le sujet (la personne), un sujet qui n'a pas été entraîné à délibérément masquer ses émotions (comme les espions par exemple), on peut déterminer quand une personne ment et en toute logique elle ment sur ce qu'elle est en train de dire, mais on ne sait pas "en quoi" elle ment. Et Ekman parle du mensonge délibéré. Non des personnes qui disent des choses fausses sans le savoir.


Par contre la technologie de l'IRM/f permet de voir l'activité du cerveau en direct. Donc l'on sait précisément quelle zone du cerveau est stimulée selon les situations. On ne sait pas ce que vous pensez mais on sait en tout cas la nature de vos pensées, sans les connaître avec précision. Denis Le Bihan, un spécialiste français en la matière a d'ailleurs écrit un livre nommé "Le cerveau de cristal" et ce afin de montrer que maintenant l'activité du cerveau devient transparente pour nous, on peut voir avec une extrême précision l'activité du cerveau en temps réel. Mais cela nécessite un gros appareillage et de soumettre le sujet à un champ magnétique monstrueux (qui, jusqu’à preuve du contraire, n'a aucun effet négatif). Un champ si puissant qui change temporairement l'orientation des particules d'eau à l'échelle atomique dans le cerveau.


Décidément, le bouddhisme, tel que vous me le dessiner, me plait beaucoup.


Il peut s'avérer très séduisant. Il y a des idées préconçues sur les bouddhistes, on croit que parce que la souffrance est ce sur quoi ils se concentrent et qu'ils disent que la souffrance est partout, ce sont des gens pessimistes et sinistres. Point du tout. J'ai lu plus d'un texte nommés "la précieuse existence humaine".


Le but du bouddhisme c'est le bonheur. Non le cynisme ou le stoïcisme. Et les maîtres zen par exemple sont réputés pour leur humour et leur sens de l'auto-dérision. Plus d'une fois j'ai éclaté de rire à la lecture de certains écrits ou au cour de "prise de conscience" lors de méditations. La joie est une des 4 Incommensurables (les qualités morales) qu'un bouddhiste doit rechercher. Le Bouddha souris tout le temps figurez vous sur la plupart des représentations. Un sourire paisible et calme. Il est heureux.


C'est évidemment séduisant. En plus le Bouddha est un être compréhensible et accessible en quelque sorte, auquel on peut s'identifier, c'est un homme qui n'a jamais prétendu être autre chose. Et non pas un être divin unique ou multiple distant et incompréhensible par nature, ou un mélange bizarre et mystérieux de dieu et d'homme. Le Bouddha a connu une vie humaine et familiale, il a connu notre condition du début à la fin et il était humain. Ni plus ni moins. En plus il dit que quiconque peut faire ce qu'il a fait. Tout être humain au moins. Sans distinction de sexe, d'âge, de race, de milieu social, laïc comme moine etc... 100% égalitaire. Et en plus il est dit que nous avons de la chance d'être humain car c'est la forme de renaissance qui réunit les meilleurs conditions pour s'extraire définitivement de la souffrance et qu'il ne faut surtout pas gaspiller cette chance. Ni se priver de tout ni être un débauché. Que demander de plus ? Qu'il faut prendre soin de son corps, sans tomber dans le culte de celui-ci.


Si, la réalité est bien tranchée, chacun est seul dans sa peau, et Dieu, l'Être, le JE, étant par essence unique est seul.


C'est votre certitude. Moi j'apprends à ne pas me laisser enfermer dans des certitudes. J'ai davantage de chance de trouver le bonheur en gardant l'esprit ouvert. Faute de quoi je risque de passer à coté faute de le reconnaître. C'est ce que l'on m'enseigne en tout cas.
Est ce que votre certitude en la solitude ontologique de l'être humain vous rend satisfait et heureux ? Si oui gardez là. Sinon remettez là en cause.


Votre exemple me fait penser à une certaine conception de l'amour tantrique.


Si l'on est convaincu que l'on a ici qu'une seule forme immuable, unique, sexuée, différente de celle du "sexe opposé" dans le cadre d'une seule vie vécue alors il est logique je crois d'être convaincu de cette fameuse solitude ontologique dont vous parlez. Et d'après vous, est ce que les hommes bisexuels comprennent mieux les femmes que les hétérosexuels ?


Question aussi qui se pose, la solitude pose la question de la communication, est-ce qu'il faut nécessairement être deux être humains pour communiquer ? La méditation peut-être décrite comme l'art d'apprendre à se familiariser avec soi-même. Et en PNL j'ai appris une technique permettant de faire dialoguer 2 parties différentes de moi. Le maître que j'écoute apprends même a dialoguer avec ses propres émotions négative en soi. Alors suis-je toujours seul ? Ma compagne arbore un t-shirt ou un personnage de manga au sourire inquiétant dit "On est plusieurs dans ma tête".


L'UN sans le multiple perd tout sens.


Si l'on pouvait dépasser la dualité un/multiple alors peut être trouverait-on quelque chose de plus satisfaisant.


Je persiste à dire que se croire toujours seul ou "ontologiquement" seul n'est pas une vision correcte des choses, elle est trop extrême. Dire que nous sommes toujours accompagnés non plus ne serait pas correcte. Dire que nous sommes à la fois seul et accompagné tout le temps ou jamais seul et accompagné à la fois n'est peut être pas correct non plus. (Voir la pensée de Nagarjuna et l'école bouddhique Madhyamaka justement).


Je pense que votre conception de la solitude parce qu'elle est extrême est insatisfaisante donc source de mal-être. C'est ce que je crois et pense. Ce n'est pas nécessairement la vérité.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Jeu 21 Sep - 14:20

Madhyamaka a écrit:Non. D'après ce que j'en ai lu, les travaux de Paul Ekman (voir son livre : "Je sais que vous mentez !") ne sont pas une science exacte, parfaite.
Avec beaucoup d'entraînement, un bon moment à parler avec le sujet (la personne), un sujet qui n'a pas été entraîné à délibérément masquer ses émotions (comme les espions par exemple), on peut déterminer quand une personne ment et en toute logique elle ment sur ce qu'elle est en train de dire, mais on ne sait pas "en quoi" elle ment. Et Ekman parle du mensonge délibéré. Non des personnes qui disent des choses fausses sans le savoir.
 Je constate que dans la tête de Madhyamaka Je n'ai toujours pas compris le concept de solitude ontologique.  Alors je lui pose la question:  pouvez-vous éprouver ce qu'éprouvent un moustique, un lézard, un chat, une chauve souris, une rose ou un rhinocéros?


Si, la réalité est bien tranchée, chacun est seul dans sa peau, et Dieu, l'Être, le JE, étant par essence unique est seul.


L'UN sans le multiple perd tout sens.
Tout à fait.

Je pense que votre conception de la solitude parce qu'elle est extrême est insatisfaisante donc source de mal-être. C'est ce que je crois et pense. Ce n'est pas nécessairement la vérité.
Source de mal-être ou pas, c'est un fait. Vous êtes le centre d'un monde dont ce que vous nommez les autres ne sont à priori que des images 3D, sonores et odorantes. Bien sûr, vous pouvez communiquer avec ces images, mais vous ne pouvez être absolument certain que ce sont des êtres vivants. Si ça se trouve, vous rêvez, or les personnes d'un rêve ne sont pas vivantes, si? C'est en tant que centre d'un monde que vous êtes seul.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Madhyamaka le Jeu 21 Sep - 15:02

Je constate que dans la tête de Madhyamaka Je n'ai toujours pas compris le concept de solitude ontologique. Alors je lui pose la question: pouvez-vous éprouver ce qu'éprouvent un moustique, un lézard, un chat, une chauve souris, une rose ou un rhinocéros?


Si je vous parle de certaines de mes expériences non recherchées et qui me sont tombées dessus par hasard vous me prendrez pour un menteur, un affabulateur ou un fou. Et le fait que je vous décrive même le mieux possible certaines de mes expériences ne prouve en rien : que celle-ci soient vrai, que je les au bien interprété, et que vous compreniez ce que je dis. Donc je dispose de quelques éléments vécus qui me font penchés en la défaveur quand à votre certitude ontologique sur la solitude, mais je n'ai aucun moyen de vous le prouver vu que vous n'avez pas fait vous même ces expériences. C'est tout ce que je peux vous dire.


Maintenant comme je vous l'ai dit l'important ce ne sont pas mes conceptions ou croyances ou expériences l'important c'est que vous trouviez, vous, des conceptions, idées, croyances qui vous rendent heureux vous. C'est tout. Si ce que vous croyez ou dont vous êtes certain actuellement ne vous rend pas heureux, alors cherchez par vous même à votre manière ou vous le décidé, une autre vision des choses plus satisfaisantes. C'est tout.


Source de mal-être ou pas, c'est un fait. Vous êtes le centre d'un monde dont ce que vous nommez les autres ne sont à priori que des images 3D, sonores et odorantes. Bien sûr, vous pouvez communiquer avec ces images, mais vous ne pouvez être absolument certain que ce sont des êtres vivants. Si ça se trouve, vous rêvez, or les personnes d'un rêve ne sont pas vivantes, si? C'est en tant que centre d'un monde que vous êtes seul.


Est-ce qu'imaginer que les choses peuvent être ainsi ou sont ainsi vous rend heureux vous ?
Mon opinion n'a aucune espèce d'importance. Je vois simplement les choses différemment. Je n'essais pas de vous convaincre de mon point de vue. Je n'ai rien a gagné, aucun enjeu personnel, vous par contre on a l'impression que si. Vous êtes prêt à défendre votre certitude et à convaincre les autres qu'elle est véridique alors que apparemment cette certitude ne vous satisfait pas. Curieuse attitude non ? Souhaitez vous que les autres soient aussi insatisfait que vous justement pour vous sentir... un peu moins seul ?
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Nicolasticot le Jeu 21 Sep - 18:26

Gad a écrit:2- La solitude ontologique,
C'est l'impossibilité d'accéder à ce qu'autrui ressent, ainsi, je ne sais pas ce que ressent un oiseau en plein vol, une abeille qui butine, un arbre qui fleurit,
ni ce que ressent le lecteur de ces mots.  Si bien que lorsque je blesse quelqu'un, par des paroles ou même physiquement, je ne ressens pas ce qu'il ressent. Si je disposais de cet accès, sauf à être masochiste, je m'abstiendrais de la faire souffrir.
...Ca ne serait qu'une bienveillance égoïste.
Justement ne pas être obligé de ressentir ce que l'autre ressent permet une bienveillance désintéressé envers les autres, (bon même si l'homme fait difficilement des choses totalement désintéressé, rien que se sentir mieux après avoir fait du bien à quelqu'un c'est avoir quelque chose en retour de cette bienveillance)
Par-contre on peut ressentir d'une certaines manière ce que les autres ressentent quand on est un minimum doué d'empathie... surtout pour ceux qu'on connait bien, mais comme je l'ai dis, on peut aussi se fermer, et même prendre plaisir à faire souffrir l'autre ( et vaut mieux pouvoir se fermer pour ça...)

Maintenant les questions du genre << si ça se trouve les gens sont des illusions capables d'imiter des émotions très complexe (et  j'insiste sur le "complexe" pensez à vos proches) >>
oui oui... dans le même genre vous n'avez aucune preuve du contraire si je vous dis que si ça se trouve on est dans la matrice et vous êtes néo, l'élu,
ou bien si ça se trouve vous êtes Dieu gad, seul dans l'univers, c'est vous qui avez créé toutes ces illusions (qui vous ont tout de même appris le Français, les math, la philosophie , bref, tout)
J'ai une Image qui me vient ; une personne qui regarderait une infirmière qui vient vers lui pour lui faire la piqure, et qui la regarde en se demandant si elle est réelle....
j'appel ça la folie, et le regard d'une personne comme ça, fait assez peur ( peur complètement factice je vous rassure)
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Jeu 21 Sep - 22:11

Nicolasticot a écrit:
...Ca ne serait qu'une bienveillance égoïste.
Justement ne pas être obligé de ressentir ce que l'autre ressent permet une bienveillance désintéressé envers les autres, (bon même si l'homme fait difficilement des choses totalement désintéressé, rien que se sentir mieux après avoir fait du bien à quelqu'un c'est avoir quelque chose en retour de cette bienveillance)
C'est donc égocentré.

Maintenant les questions du genre << si ça se trouve les gens sont des illusions capables d'imiter des émotions très complexe (et j'insiste sur le "complexe" pensez à vos proches) >>
oui oui... dans le même genre vous n'avez aucune preuve du contraire si je vous dis que si ça se trouve on est dans la matrice et vous êtes néo, l'élu,
Et toi, as-tu une preuve qu'ils sont réels?
ou bien si ça se trouve vous êtes Dieu gad, seul dans l'univers, c'est vous qui avez créé toutes ces illusions (qui vous ont tout de même appris le Français, les math, la philosophie , bref, tout)
Pas gad en tant que structure biologique, mais l'esprit qui l'anime et qui t'anime, oui, bien sûr.
[quote]J'ai une Image qui me vient ; une personne qui regarderait une infirmière qui vient vers lui pour lui faire la piqure, et qui la regarde en se demandant si elle est réelle...j'appelle ça folie, et le regard d'une personne comme ça, fait assez peur ( peur complètement factice je vous rassure) Toutes ces remarques ne contrent pas mes arguments logiques. Et c'est bien la peur qui nous empêche de voir les choses telles qu'elles sont.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Nicolasticot le Ven 22 Sep - 0:16

Gad a écrit:C'est donc égocentré.

Non, vouloir faire du bien à quelqu'un dans le but premier de lui faire du bien n'est pas ce qu'on appelle une attitude égoïste.
Ce qui est totalement égocentré serait ce que vous avez dis :
<< je ne ressens pas ce qu'il ressent. Si je disposais de cet accès, sauf à être masochiste, je m'abstiendrais de la faire souffrir. >>
Bref vous avez pas compris l'important du mon message, ne pas avoir accès entièrement à l'intériorité de l'autre n'est pas un mal pour vous, au contraire, pour vous comme pour l'autre d'ailleurs...

Gad a écrit:pas gad en tant que structure biologique, mais l'esprit qui l'anime et qui t'anime, oui, bien sûr.

Non pas "bien sûr", ça c'est votre CROYANCE ... et par-contre là vous demandez pas de preuve ...
Mais ceux qui sont en face de vous tout les jours avec leur émotions vous demandez une preuve s'ils sont bien réels...
un énorme deux poids deux mesure sans queux ni tête dans vos raisonnements...

Toutes ces remarques ne contrent pas mes arguments logiques. Et c'est bien la peur qui nous empêche de voir les choses telles qu'elles sont.
Et c'est reparti, comme Dan26 vous projetez votre peur sur les autres...

Zéro argument logique.
C'est comme si je vous disais que je suis Néo, qu'on est en réalité dans la matrice et que je dois tous vous libérer ...
prouvez moi le contraire !
vous voyez, vous pouvez pas "contrer mes arguments logiques" !
(....Non, doutez de ça, s'appelle la folie désolé. )

A ce moment là on peux avoir un tas de doutes aussi malsain les uns que les autres (je dis bien malsain pour l'esprit) .
Ne pas pouvoir avoir un accès total (je dis bien total) à l'intériorité de l'autre, ne donne pour autant aucune raison de douter qu'il en a une...
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Madhyamaka le Ven 22 Sep - 9:06

Peut être que Gad exprime une souffrance due à son sentiment de solitude et essaie de voir si celui-ci (le sentiment de solitude) est partagé, justement, pour se sentir moins seul et souffrir moins ? D’où la tendance à vouloir convaincre ses interlocuteurs du bien fondé de sa vision des choses.


En effet si il devait constater que cette perception des choses qu'il a et à laquelle il est très attaché est isolée et non partagée il se sentirait encore plus seul et accroîtrait sa souffrance ?


La façon dont je le ressens c'est que Gad est dans une prison, une prison conceptuelle, il en souffre sans être pleinement conscient que cette prison il en est lui même l'architecte et qu'il peut en briser les murs quand il veut et donc en sortir et moins souffrir.

Plutôt que cela, il essaie d'y inviter d'autre personnes, elles libres pour le moment, afin de ne plus être seul dans sa cellule, en pensant qu'ainsi il sera moins malheureux. Mais je crains qu'en fait, plutôt que de se libérer ainsi, il ne double son malheur, car alors il n'y aura plus 1 mais 2 prisonniers côte à côte dans la même cellule souffrant de la solitude alors qu'ils sont côte à côte. Qui plus est le nouveau venu en voudra peut être au vieux prisonnier car avant lui le nouveau venu se sentait libre et maintenant plus.


C'est comme ça que je ressens les choses, c'est une interprétation, je pense qu'elle est correcte mais je me goure peut être totalement (je spécule beaucoup en me basant seulement sur ce que Gad a écrit ici, c'est très mince). Le soucis c'est que même si elle l'est en prendre conscience pour Gad n'est pas chose aisée et il est possible que son premier réflexe soit de la rejeter en bloc.

La 1ère noble Vérité du Bouddha est simple : l'existence de la souffrance. On ne peut rien faire si on ne commence pas par regarder en face l'ampleur et la profondeur de toutes ses souffrances propres, sans peur, sans dégoût, sans répulsion. Pour soigner la maladie il faut commencer par accepter de reconnaître qu'on est malade.


Personne n'aime souffrir, chacun essai d'échapper à la souffrance en cherchant des moyens pas toujours habiles.


On peut me dire que je fais de la psychanalyse à deux sous évidemment. Je ne fais pas cela pour "jouer au psy" mais parce que je pressens que vous vous engagez (Gad et Nicolasticot) dans un débat stérile en passant à coté des causes profondes du problème. Je crains que vous ne soyez encore là dans 1 ans si personne ne creuse plus profond que le désaccord de surface.


En général dans un débat plus les gens sont attachés à leur point de vue plus ils se confisent dans le temps et moins ils cèdent. Il y a le principe de la sollicitation paradoxale : plus vous poussez une personne dans une direction plus elle voudra aller dans l'autre. Vous voulez amener quelqu'un à vous ? Alors reculez, laissez lui du champ, faite du vide, de la place, pour qu'elle puisse être attirée par ce vide et non pas repoussée par le "plein" de vos certitudes. Personne ne détient LA vérité sur tout.


L'existence d'un profond sentiment de solitude et la forte impression qu'il est inévitable et fondé sur une réalité solide (le "ontologique" de Gad) n'est pas une invention, c'est un ressenti réel je pense, une source de mal-être, j'ai parfois aussi ressenti une profonde solitude en raison d'un puissant sentiment d'être incompris par les autres.


Mais est ce que cette perception est correcte là c'est autre chose. Il y a des gens qui se sentent seuls au milieu d'une foule. Et d'autre qui ne se sentirons pas du tout seuls en pleine forêt sans un humain en vue parce que, par exemple, il considéreront que les animaux et même les plantes représentent de la compagnie. Puisque nous sommes sur un forum religieux :


Après l’arrivée de nouveaux frères, le bienheureux François prit la route et suivit la vallée de Spolète. Comme il approchait de Bevagna, il rencontra, rassemblés par bandes entières, des oiseaux de tous genres : ramiers, corneilles et freux. Sitôt qu’il les vit, il planta là ses compagnons et courut vers les oiseaux.

Son amour était si débordant qu’il témoignait même aux créatures inférieures et privées de raison une grande affection et une grande douceur. Arrivé tout près d’eux, il constata que les oiseaux l’attendaient ; il leur adressa le salut habituel, s’émerveilla de ce qu’ils ne se fussent pas envolés comme ils font d’habitude, leur dit qu’ils devaient écouter la parole de Dieu et les pria humblement d’être attentifs.


C'est Saint François d'Assise évidemment. Croyez vous qu'il se sentait seul au milieux des oiseaux ? Peut-être parce que son amour non limité par une catégorisation animaux/homme, raison/stupidité animale, lui permettait de communiquer avec les oiseaux. Qui le lui rendaient à leur niveau.


J'ai eu jusqu’à 3 chats à la maison. Je ne les comprenait pas toujours mais quand il n'y avait que eux et moi à la maison, je me sentais moins seul. C'est un fait. Et je pouvais trouvé du réconfort auprès d'eux et eux étaient content de mes caresses, on avait pas besoin de savoir ce que l'autre pensait.


Dans la conception bouddhiste des choses il est dit parfois que les êtres, du fait d'une perception erronée des autres, d'eux même, de la réalité, on tendance à s'attacher à ce qui leur apporte souffrance en croyant que cela va leur apporter le bonheur et à fuir ce qu'il voient comme une source de souffrance alors que cela pourrait leur apporter le bonheur. Exemple concret : le tabac. Des millions de gens fument en raison du prétendu plaisir ou soulagement que cela leur apporte alors qu'il est maintenant connu de tous que le tabac est un poison addictif. Autre exemple : un coup de blues et on se jette sur la nourriture, un bref moment de plaisir on espère qu'il va effacer la déprime, ça marche quelque minutes et le lendemain matin quand on monte sur la balance la déprime revient, doublée.


Dans la conception bouddhique la douleur est inévitable mais la souffrance (c'est à dire la façon dont ressentons cette douleur) est facultative. Il est possible d'être moins affecté par la douleur en portant un regard différent dessus et en sachant discerner ce qui nous apporte vraiment le bonheur et ce qui nous en éloigne pour ensuite avoir une hygiène de vie physique et mentale qui nous apporte le bien être. Ce n'est pas le monde ou les autres qui doivent changer, nous devons changer notre mental. Tout vient du mental. Et personne ne peut le changer, changer notre mental, à part nous même.


Je le répète à Gad :


@Est ce que vous accrocher à votre certitude en terme de "solitude ontologique" vous rend heureux ou pas ? Si oui, bien, sinon cherchez autre chose.

PS : je sais je parle beaucoup. Je suis comme ça. Personne ne vous oblige à lire ou a tout lire d'un coup.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Ven 22 Sep - 16:56

Nicolasticot a écrit:
Bref vous avez pas compris l'important du mon message,

un énorme deux poids deux mesure sans queux ni tête dans vos raisonnements...
Et c'est bien la peur qui nous empêche de voir les choses telles qu'elles sont.

Et c'est reparti, comme Dan26 vous projetez votre peur sur les autres...

Zéro argument logique.

vous voyez, vous pouvez pas "contrer mes arguments logiques" !
(....Non, doutez de ça, s'appelle la folie désolé. )

A ce moment là on peux avoir un tas de doutes aussi malsain les uns que les autres (je dis bien malsain pour l'esprit) .
Fantastique, remarquable, inouï, voici une créature qui parle d'empathie envers les autres et qui se permet des remarques tout à fait désobligeantes.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Ven 22 Sep - 17:10

Madhyamaka a écrit:

C'est comme ça que je ressens les choses, c'est une interprétation, je pense qu'elle est correcte mais je me goure peut être totalement (je spécule beaucoup en me basant seulement sur ce que Gad a écrit ici, c'est très mince). Le soucis c'est que même si elle l'est en prendre conscience pour Gad n'est pas chose aisée et il est possible que son premier réflexe soit de la rejeter en bloc. On peut me dire que je fais de la psychanalyse à deux sous évidemment.
 Je ne suis pas le seul à être conscient de la solitude ontologique, et je t'invite à aller voir la discussion sur http://diamehito.forumactif.org/t94-la-solitude-ontologique#741c'est un concept extrêmement difficile à admettre, et il faut du courage pour continuer à vivre avec la conscience de cette solitude.  Ceci dit, dans la vie je me comporte avec les gens et les animaux comme s'ils étaient réels, vivants et je le CROIS profondément. Et je ne suis pas malheureux à cause de cela, ma vie est très agréable, comme celle d'Hitori, de Diamehito, qui croit lui aussi profondément à la solitude ontologique. Mais toi au moins, tu te montre courtois dans les discussions, quoiqu'un peu condescendant.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Madhyamaka le Ven 22 Sep - 18:50

Gad j'ai précisé il me semble justement que le sentiment de solitude n'était en rien ta propriété exclusive. Que l'on qualifie cette solitude d’ontologie ou pas.

Cesser complètement de croire dans sa religion d'origine telle qu'on l'a pratiquée pendant prêt de 35 ans n'est pas non plus quelque chose de facile à admettre :)

Arriver à 40 ans en prenant conscience que l'on est à la moitié de sa vie, que l'on n'a rien "accompli" de marquant et d'important selon soi, à ses propres yeux, et que maintenant on est sur la pente descendante inévitable en espérant vivre jusqu'a au moins 80 ans n'est pas non plus chose aisée, surtout quand pour le moment on a complètement foiré sa vie professionnelle.

Renoncer au métier que l'on pensait devoir faire toute sa vie, alors qu'on l'aime, après de longues études et seulement après quelques années d'exercice parce que l'on constate que l'on est peut être pas "fait" pour ce métier n'est pas non plus facile à admettre.

Se rendre compte que l'on est pas l'être vertueux que l'on se croit et devoir prendre une décision pénible pour s'auto préservé au point de tombé dans une dépression profonde avec effondrement complet de l'estime de soi est aussi difficile à vivre.

Se rendre compte que si l'on a du mal a donner un enfant à sa compagne parce qu'en fait l'on est pas assez fertile, pas aisé non plus. Et en plus donné naissance à un fils souffrant de trouble neurologique comme soi même, sa propre mère et grand mère, cela aussi c'est dur à avaler, on se sent coupable.

Se voir rejeter de certains emploi alors qu'on est un employé model et dévoué sans doute justement parce que l'on a un peu trop de conscience professionnelle est aussi difficile à admettre.

Tout cela je l'ai vécu :)

Donc des trucs "durs" a admettre je connais. J'ai avalé mon lot de couleuvres. Donc rassure toi je ne suis pas un "naïf" utopique avec de grandes théories.

Je connais bien le "difficile a admettre". C'est justement pour cela que j'ai adopté la spiritualité qui est maintenant la mienne, m'aider à accepter. Pour gérer la souffrance, physique comme morale. Y a bien plus dans la peine que moi dans le monde, mais j'ai aussi connu mon petit lot de tuiles.

Ce qui peut apparaître très difficile à admettre dans la pratique bouddhique (et je n'en ai surement pas encore pleinement pris conscience) c'est qu'un bouddhiste doit accepté qu'il est à 100% responsable (ou presque) de son passé, de son présent et de son avenir, aucun Satan pour le poussé au crime, aucun Dieu pour le dédouané ou le jugé ou l'élevé. La loi du karma est totalement impersonnelle, c'est une loi cosmique aux yeux des bouddhistes, comme la gravitation si tu veux, elle n'est ni bonne ni mauvaise ni consciente, et elle est implacable. C'est aussi très difficile à admettre :)

On a pu avoir l'impression (mais peut être fausse après tout) que parce que tu proposais un tel fil, cela répondait aussi à un besoin, une souffrance personnelle et donc un besoin de soulagement. D'ou le fait que l'on puisse prendre du temps et de l'énergie pour te répondre dans un but compassionnel et altruiste. Mais si en effet il n'y a aucun besoin sous jacent, que ta question est purement rhétorique alors ma réponse est inadéquat.

La compassion peut être parfois prise pour de la condescendance, si et seulement si la personne qui propose de l'aide et des conseils se positionne comme "supérieure". Quand on "condescend" on se place "au dessus" et on fait un "effort" pour descendre vers l'autre que l'on estime en dessous. Hors ce n'est pas mon état d'esprit, j'ai aussi mes souffrances, mes douleurs, mes peines, etc... je me suis placé dans la position de faire partager gratuitement à quelqu'un ce qui, de mon coté, apportait du soulagement, en me disant que cela pourrait peut être aider l'autre. Mais si en effet tu ne demandes aucune aide alors je suis en effet totalement a coté de la plaque.

J'ai dis ce que je pensais quand à la question du fil, je n'ai rien à ajouter de plus.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Ven 22 Sep - 19:34

Je n'ai pas un sentiment de solitude en ce qui concerne ma vie émotionnelle, je suis très entouré. Par contre, lorsque je n'arrive pas à faire sinon partager une idée, du moins la faire comprendre, alors oui, j'ai un sentiment de solitude, comme un chercheur qui aurait une idée originale que tout le monde rejette, ou un peintre qui estime avoir une peinture originale mais que personne n'admire.

Ceci dit, le concept de solitude ontologique n'a rien d'original, bien des penseurs l'ont pensé avant moi, mais peu de gens le comprennent.

A quoi peut-il servir? Ma foi, je n'en ai pas une idée claire.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Nicolasticot le Ven 22 Sep - 19:57

gad a écrit:
Nicolasticot a écrit:
Bref vous avez pas compris l'important du mon message,

un énorme deux poids deux mesure sans queux ni tête dans vos raisonnements...
Et c'est bien la peur qui nous empêche de voir les choses telles qu'elles sont.

Et c'est reparti, comme Dan26 vous projetez votre peur sur les autres...

Zéro argument logique.

vous voyez, vous pouvez pas "contrer mes arguments logiques" !
(....Non, doutez de ça, s'appelle la folie désolé. )

A ce moment là on peux avoir un tas de doutes aussi malsain les uns que les autres (je dis bien malsain pour l'esprit) .
Fantastique, remarquable, inouï, voici une créature qui parle d'empathie envers les autres et qui se permet des remarques tout à fait désobligeantes.  

C'était pas très délicat mais j'avoue que ce qui m'a agacer c'est le coté "vous voyez que vous pouvez pas prouver que les autres sont pas des illusions",
car comme je pense l'avoir montrer (Néo/la matrice) des choses du même genre, qu'on peu pas prouver, il y en a pleins, et ce ne sont pas des vrais problèmes,

En faire de vrais problème (c'est à dire en douter sérieusement et en être troublé, affecté) oui je persiste serait malsain pour l'esprit, c'est tout ce que je dis.
Maintenant si vous en doutez pas alors tant mieux (même si votre insistance sur "vous n'avez pas de preuves qu'ils sont réels" était ambigu )
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Ven 22 Sep - 20:31

Nicolasticot a écrit:

C'était pas très délicat
Dont acte.

mais j'avoue que ce qui m'a agacé c'est le coté "vous voyez que vous pouvez pas prouver que les autres ne sont pas des illusions",
car comme je pense l'avoir montrer (Néo/la matrice) des choses du même genre, qu'on ne peut pas prouver, il y en a plein, et ce ne sont pas des vrais problèmes,
Les yeux dans le bouillon n'a jamais été un problème, mais ça a interpellé Pascal qui, en y réfléchissant, a trouvé les lois de la tension entre les corps. Id° avec la platitude de la terre, mais Copernic je crois s'est penché sur la question et a montré qu'elle est sphérique, etc.
Donc, la solitude ontologique n'est peut-être pas un vrai problème, mais on peut y réfléchir. Est-ce malsain pour l'esprit? Oui, d'une certaine façon, disons que c'est dérangeant, ça peut même conduire au suicide ou au contraire, vivre le plus agréablement possible en sachant qu'on a beau dire et beau faire, chacun est seul avec ce qui peuple son esprit.

En faire de vrais problème (c'est à dire en douter sérieusement et en être troublé, affecté) oui je persiste serait malsain pour l'esprit, c'est tout ce que je dis.
Peut-être, comme je le dis ci-dessus. Dans ce cas, autant ne pas entrer dans cette controverse.


Maintenant , pour en revenir au sujet, je persiste et signe en disant qu'une des causes des malheurs du monde est la solitude ontologique c'est-à-dire, le fait de ne pouvoir accéder à ce que l'autre vit. Bien sûr, il y a l'empathie, qui permet d'éviter de lui faire du mal ou mieux de lui porter secours. Mais un tortionnaire est-il doué d'empathie?
Ceci dit, comme on n'échappe pas à la solitude ontologique et qu'on ne pourra jamais lui échapper, c'est peut-être effectivement un faux problème, comme la grande question philosophique " Pourquoi y-a-t-il quelque chose et non pas rien?", mystère sans réponse. Il y a, c'est comme ça, alors faisons avec.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Nicolasticot le Ven 22 Sep - 21:23

Je pense qu'un tortionnaire peut être doué d'empathie, mais ça dépend pour qui (et ça nous concerne tous à des degrés moindres) mais poussé par la haine d'un autre groupe de personnes, il peut ne plus rien ressentir pour eux, (à part la haine) même quand ils pleurent et hurlent.
Mais je pense aussi, d'expérience il me semble qu'on peut s'ouvrir ou se fermer à la souffrance de l'autre plus où moins volontairement (à l'empathie)

Et justement c'est le libre arbitre, si j'étais condamner (pas libre) à voir, ressentir entièrement votre intériorité, et que je pouvais pas vous faire du mal sans souffrir autant que vous... je ne le ferais pas, mais peut-être uniquement par égoïsme (pour pas que je souffre)

Vue comme ça, est-ce que ce ne serait pas plutôt un bien cette solitude onthologique ?

Par-contre, oui je suis d'accord, que dans bien des cas il n'y a pas d'histoire de "se fermer ou s'ouvrire"  mais il y a tout simplement incapacité à ressentir,
comme dans votre histoire plus jeunes avec le chat (assez classique) il s'agit d'un manque d'empathie mais qui n'est pas choisi, et même adulte, moi
par-exemple, dans bien des cas je n'ai rien ressenti pour le malheur de certaines personnes... et pas par choix.
donc oui d'un coté ça peut être source de malheur.

Le top serait (peut-être ?) de pouvoir voir entièrement l'intériorité de l'autre, mais en fermant ou ouvrant à volonté ^ ^(ce qui ne plairait pas forcément à l'autre... donc faudrait aussi que l'autre puisse donner accès ou pas à son intériorité)
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Re: origines des malheurs du monde

Message  gad le Ven 22 Sep - 21:37

Le top serait (peut-être ?) de pouvoir voir entièrement l'intériorité de l'autre, mais en fermant ou ouvrant à volonté ^ ^(ce qui ne plairait pas forcément à l'autre... donc faudrait aussi que l'autre puisse donner accès ou pas à son intériorité)
Ça me plait bien.
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Re: origines des malheurs du monde

Message  Madhyamaka le Ven 22 Sep - 22:15

Honnêtement je crois être quelqu'un d'assez "bon", j'ai une éthique, une conscience, une morale, j'ai des défauts évidemment, mais je pense qu'en moi c'est plutôt le "bien" et le "bon" qui domine, toutefois je me connais aussi assez pour savoir qu'il y a aussi des coins de mon "intériorité" comme vous dites que vous ne souhaiteriez vraiment mais alors vraiment pas connaître, même brièvement. Et ma compagne à la même lucidité sur elle même. Et vous pouvez remercier le "Ciel" que je sois doté d'une conscience, d'une morale, et que les circonstances ne m'aient pas pousser à manifester le pire de moi, parce qu'il y a certains coin de mon "intériorité" qu'il vaut mieux garder en sommeil, faites moi confiance.

Je pense que vous ne savez pas ce que vous "souhaitez". Vous fantasmez sur quelque chose que, je crois, vous regretteriez vivement d'avoir si vous le possédiez.

Je doute que vous seriez heureux de connaître les abîmes de noirceur et de malveillance que peut receler le mental humain. Parce que chacun a des ténèbres en soi, pires je pense que tout ce que les scénaristes de romans ou de films peuvent imaginer.

Je pense à une parabole connue que je résume ici :

Un jour, un guerrier se rend auprès d'un moine et lui demande :
- Qu'est ce que l'Enfer et qu'est ce que le Paradis ?
Le moine le regard avec mépris, et dit d'un ton moqueur :
- Toi ? Un guerrier ? Sale ? Débraillé ? Laid ? Sentant mauvais ? Tu me demandes ce que sont l'Enfer et le Paradis ?
Le guerrier et alors en proie à une profonde colère, son corps se tend, ses veines s gonflent sur son cou, son visage devient tout rouge et grimaçant, il sort son épée, la lève et s'apprête à frapper le moine avec toute la force de sa haine.
Le moine dit alors :
- Ceci est l'Enfer.
Le guerrier suspend alors son geste. Il comprend. Il lache son arme et fond en larmes éperdu d'amour et de reconnaissance pour ce moine qui est allé jusqu’à risquer sa vie pour lui répondre.
Et le moine de dire :
- Ceci est le Paradis

Le mental humain contient l'Enfer et le Paradis. Vous avez les vôtres et moi les miens. Je doute que vous ayez envie de goûter à l'enfer des autres.
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