Les origines du conflit israëlo-arabe

[rosarum]

Pour revenir à l'histoire et prendre un peu de recul

Je n'ai pas lu le livre mais la video de présentation m'a déjà paru intéressante

[Spin]

Il me semble que c'est la reprise, induite par des bouleversements imprévus des rapports de force, des conflits judéo-musulmans, longtemps en sommeil mais qui avaient commencé à Médine en l'an 2 ou 3 de l'Hégire. Un slogan souvent entendu dans les manifs pro-palestiniennes est "Khaybar ya yahoud", "Juifs rappelez-vous de Khaybar", ce qui renvoie à cette période. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khaybar

[Thedjezeyri14]

Il me semble que c'est la reprise, induite par des bouleversements imprévus des rapports de force, des conflits judéo-musulmans, longtemps en sommeil mais qui avaient commencé à Médine en l'an 2 ou 3 de l'Hégire. Un slogan souvent entendu dans les manifs pro-palestiniennes est "Khaybar ya yahoud", "Juifs rappelez-vous de Khaybar", ce qui renvoie à cette période. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khaybar

Je n'ai jamais entendu "Khaybar ya yahoud" dans une manifestation. 9 sur 10 musulmans ne savent pas ce qu'est Khaybar. Le conflit d'aujourd'hui est politique. Certes, il y a des islamistes qui profitent de la situation en évoquant le conflit judéo-médinois, mais c'est précisément la seule chose que savent faire les islamistes, c'est-à-dire glisser un verset ou un hadith dans 100% des sujets. Ce n'est donc pas ce conflit qui est religieux, mais l'existence en entier est religieuse pour les islamistes. Vous faites une erreur en réduisant le monde musulman à l'islamisme, ou peut-être le faites-vous volontairement pour ne pas admettre l'injustice et la complexité de ce conflit. Pour la majorité des musulmans, leur motivation provient des images des atrocités que subissent les Palestiniens, images qui sont d'ailleurs tres peu presente dans les médias occidentaux.

[Spin]

Je n'ai jamais entendu "Khaybar ya yahoud" dans une manifestation.

Je ne l'ai pas inventé. Peut-être que ça date de plusieurs années et qu'il y a eu des consignes...

Le conflit d'aujourd'hui est politique. Certes, il y a des islamistes qui profitent de la situation en évoquant le conflit judéo-médinois, mais c'est précisément la seule chose que savent faire les islamistes, c'est-à-dire glisser un verset ou un hadith dans 100% des sujets.

"La seule chose qu'ils savent faire", il ne faudrait pas les mépriser ni les sous-estimer.

Ce n'est donc pas ce conflit qui est religieux, mais l'existence en entier est religieuse pour les islamistes.

Certes.

Vous faites une erreur en réduisant le monde musulman à l'islamisme,

Pardon, je ne le réduis pas à l'islamisme. Je m'inscris en faux contre l'assertion, courante, que l'islamisme, donc le projet de soumettre la planète à la loi islamique, serait une perversion récente de l'Islam, qu'il n'aurait pas son fondement dans le Coran et la Sunna. Que des musulmans arrivent à s'en défaire, c'est très bien (dans la mesure où ils sont sincères), mais il leur est plus difficile de justifier leur position avec la doctrine.

ou peut-être le faites-vous volontairement pour ne pas admettre l'injustice et la complexité  de ce conflit. Pour la majorité des musulmans, leur motivation provient des images des atrocités que subissent les Palestiniens, images qui sont d'ailleurs tres peu presente dans les médias occidentaux.

Est-ce que des Israéliens ont fait l'équivalent de ce que les commandos du Hamas ont fait à partir du 7 octobre (y compris des personnes brulées vives) ?

[rosarum]

La video dure 30 mn. je vais essayer de résumer très grossièrement ce que j'ai retenu.

ce que dit cet historien est que :
-  l'idée de la création d'un état Juif en Palestine (Syrie à l'époque) est une aspiration du peuple juif de Palestine, qui est apparue sur la fin de l'empire Ottoman.  Ce  n'est pas différent des Kurdes ou des Arméniens.  Par la suite l'apport des juifs Européens a été décisif mais ils ne sont pas les initiateurs comme on l'entend souvent.
- on ne peut pas parler de colonisation pour 2 raisons.  
le colon en général met le colonisé à son service alors que les juifs exploitent eux même les ressources
la colonisateur n'a pas de lien affectif avec la terre qu'il colonise alors que les juifs du monde entier ont un lien affectif fort avec la terre d'Israël
- le conflit résulte de la cohabitation sur un même territoire de 2 cultures à des stades différents (conflit de temporalité)
la société juive de l'époque est déjà moderne car ouverte aux idées occidentale issues des lumières.
la société arabe de l'époque est encore traditionnelle : rurale, tribale, conservatrice.  Son horizon est la famille, le village, la tribu et la oumma. l'idée de nation lui est totalement étrangère. c'est "islamisant" le conflit que les leaders arabes ont réussi à mobiliser les arabes contre le projet juif. Le rejet constant de l'état d'Israël par les arabes est aussi lié au fait que les juifs sont des dhimmis. Ils ont des droits mais doivent rester soumis aux arabes.

ce résumé est très succinct et incomplet, pour ceux qui le peuvent, cela vaut la peine de prendre 30 mn .

[Thedjezeyri14]

La video dure 30 mn. je vais essayer de  résumer très grossièrement ce que j'ai retenu.

ce que dit cet historien est que :
-  l'idée de la création d'un état Juif en Palestine (Syrie à l'époque) est une aspiration du peuple juif de Palestine, qui est apparue sur la fin de l'empire Ottoman.  Ce  n'est pas différent des Kurdes ou des Arméniens.  Par la suite l'apport des juifs Européens a été décisif mais ils ne sont pas les initiateurs comme on l'entend souvent.
- on ne peut pas parler de colonisation pour 2 raisons.  
le colon en général met le colonisé à son service alors que les juifs exploitent eux même les ressources
la colonisateur n'a pas de lien affectif avec la terre qu'il colonise alors que les juifs du monde entier ont un lien affectif fort avec la terre d'Israël
- le conflit résulte de la cohabitation sur un même territoire de 2 cultures à des stades différents (conflit de temporalité)
la société juive de l'époque est déjà moderne car ouverte aux idées occidentale issues des lumières.
la société arabe de l'époque est encore traditionnelle : rurale, tribale, conservatrice.  Son horizon est la famille, le village, la tribu et la oumma. l'idée de nation lui est totalement étrangère. c'est "islamisant" le conflit que les leaders arabes ont réussi à mobiliser les arabes contre le projet juif. Le rejet constant de l'état d'Israël par les arabes est aussi lié au fait que les juifs sont des dhimmis. Ils ont des droits mais doivent rester soumis aux arabes.

ce résumé est très succinct et incomplet, pour ceux qui le peuvent, cela vaut la peine de prendre 30 mn .

Cet historien, Georges Bensoussan, n'est pas le plus fiable sur ce sujet. Il a un passé qui est, pour le moins qu'on puisse dire, peu objectif.

1) Existe-t-il des preuves que les Juifs de Palestine (soit 3% de la population) aient voulu la création d'un État juif ? On sait, preuves à l'appui, que le sionisme est né en Europe, mais il serait intéressant d'accéder à des preuves montrant que 3% d'une population aient voulu fonder un État, et quelle étendue territoriale envisageaient-ils ?

2) Pour être considérés comme colons, faut-il faire travailler les autochtones ? Mais comment appelle-t-on alors les gens qui volent des terres aux autochtones avec l'aide du colonisateur britannique ? Des touristes ?

3) Les Juifs européens avaient plutôt des liens affectifs avec leurs pays européens. Ce sont les atrocités des pogroms et de la Shoah qui les ont obligés à quitter leurs maisons et à apprendre à aimer une terre étrangère qui, de toute façon, n'était pas censée redevenir juive avant le retour du Messie. D'ailleurs, demandez à Le Pen et aux autres pieds-noirs s'ils n'avaient pas de lien affectif avec les terres algériennes, vous serez surpris.

4) Il est bien sûr faux de dire que la société arabe était rurale et fermée aux valeurs globales. C'était au contraire un moment fort du nationalisme arabe et du communisme arabe. Il suffit de voir comment les guerres de 48, 67 et 73 n'ont aucun rapport avec les islamistes. Réduire la société arabe à des bédouins est une approche fidèle aux idées très discriminatoires de cet historien, comme c'était le cas durant sa controverse de 2015.

5) La résistance palestinienne de l'OLP de Yasser Arafat n'a jamais été religieuse, en tout cas beaucoup moins religieuse que l'est Netanyahou aujourd'hui. D'ailleurs, il ne faut pas oublier que de grandes figures de la résistance palestinienne étaient chrétiennes, comme George Habash.

6) Dhimmis ? Il n'y avait déjà plus de dhimmis dans tous les pays arabes qui ont fait la guerre contre Israël, mais bizarrement, les Palestiniens seraient les seuls islamistes de la région ? Clairement, il y a une tentative de réduire la résistance palestinienne au Hamas et à l'islamisme pour camoufler toutes les injustices commises par Israël.

[Spin]

1) Existe-t-il des preuves que les Juifs de Palestine (soit 3% de la population) aient voulu la création d'un État juif ? On sait, preuves à l'appui, que le sionisme est né en Europe, mais il serait intéressant d'accéder à des preuves montrant que 3% d'une population aient voulu fonder un État, et quelle étendue territoriale envisageaient-ils ?

Tant que le territoire appartenait à l'Empire Ottoman, donc jusqu'en 1918, il aurait été malvenu et fort imprudent de la part des Juifs présents de revendiquer leur indépendance. Le Sultan avait aboli le statut de dhimmi et l'esclavage en 1853. Pas de lui-même, c'était la condition posée par la Grande-Bretagne et la France pour leur alliance contre la Russie, qui avait détruit la flotte ottomane et s'apprêtait à prendre facilement Constantinople. Il y avait toujours eu des Juifs, mais de nombreux Juifs européens en ont profité pour s'y installer dans la deuxième moitié du dix-neuvième siècle, avec la bénédiction des autorités ottomanes, trop heureuses de les voir mettre en valeur des terres très peu peuplées et payer des impôts. Beaucoup de ceux qu'on appelle aujourd'hui "Palestiniens" sont venus en fait d'Egypte et de Jordanie, sous le mandat britannique à partir de 1918. Yasser Arafat était né égyptien. Et c'est à ce moment que c'est devenu conflictuel.

2) Pour être considérés comme colons, faut-il faire travailler les autochtones ? Mais comment appelle-t-on alors les gens qui volent des terres aux autochtones avec l'aide du colonisateur britannique ? Des touristes ?

Comme on voudra, mais on considère en général que le colonialisme consiste entre autres à faires travailler les autochtones.

Cela posé, on a appris incidemment (par les news du Figaro pour ce qui me concerne) qu'au 7 octobre dernier il y avait encore 20.000 Gazaouis qui travaillaient régulièrement en Israël.

Clairement, il y a une tentative de réduire la résistance palestinienne au Hamas et à l'islamisme pour camoufler toutes les injustices commises par Israël.

Encore plus clairement, la cause palestinienne joue avant tout sur la victimisation, trop heureuse de voir des non-musulmans la relayer. Fadila Maaroufi, dans l'interview que j'ai citée ailleurs sur l'antisémitisme de certains musulmans : "L’Europe tombe comme d’habitude dans le piège de la victimisation des assassins. Une partie de la classe politique est ambiguë, voire préfère faire le procès d’Israël que celui du Hamas. Cela n’aide pas des populations travaillées par les militants de l’islam politique à ouvrir les yeux. De surcroît, dès qu’un crime atroce est commis par un islamiste, une histoire d’agression de musulman ou de femme voilée est mise sur les réseaux sociaux. Ainsi, suite à l’attentat qui a coûté la vie à deux Suédois à Bruxelles, une militante pro-voile a tweeté sur une invérifiable tentative de meurtre d’une voilée. Cette communication vise à couper la communauté musulmane de l’émotion collective nationale pour la recentrer sur le sentiment de persécution qu’exploitent les islamistes".

[Thedjezeyri14]

Tant que le territoire appartenait à l'Empire Ottoman, donc jusqu'en 1918, il aurait été malvenu et très imprudent de la part des Juifs présents de revendiquer leur indépendance. Le Sultan avait aboli le statut de dhimmi et l'esclavage en 1853. Non de lui-même, c'était la condition posée par la Grande-Bretagne et la France pour leur alliance contre la Russie, qui avait détruit la flotte ottomane et s'apprêtait à prendre facilement Constantinople. Il y avait toujours eu des Juifs, mais de nombreux Juifs européens en ont profité pour s'y installer dans la deuxième moitié du dix-neuvième siècle, avec la bénédiction des autorités ottomanes, trop heureuses de les voir mettre en valeur des terres très peu peuplées et payer des impôts. Beaucoup de ceux qu'on appelle aujourd'hui "Palestiniens" sont venus en fait d'Égypte et de Jordanie, sous le mandat britannique à partir de 1918. Yasser Arafat était né égyptien. Et c'est à ce moment que cela est devenu conflictuel.

Au lieu de dire que beaucoup de Juifs sont venus avant le traité de Balfour et avant la Shoah, et d'affirmer en même temps que beaucoup de Palestiniens sont en fait Égyptiens, parlons chiffres.

En 1900, les Juifs représentaient 3% de la population palestinienne. Est-ce normal de demander un pays indépendant à 3% ? À la limite, s'ils prennent 3% du territoire, pourquoi pas.

En 1922, avant l'intervention européenne, 90% de la population étaient arabes.

Donc, finalement, à part des hypothèses, il n'y a aucune preuve que le sionisme soit né parmi les Juifs de Palestine ? Jusqu'à preuve du contraire, le sionisme est né en Europe.

Comme on voudra, mais on considère en général que le colonialisme consiste entre autres à faire travailler les autochtones.

L'ONU se trompe-t-elle en parlant des colons et des colonies illégales en Cisjordanie ?

Cela posé, on a appris incidemment (par les news du Figaro pour ce qui me concerne) qu'au 7 octobre dernier il y avait encore 20.000 Gazaouis qui travaillaient régulièrement en Israël.

Ces mêmes travailleurs qui ont été traités comme du bétail pendant une semaine et sont revenus avec des identifiants attachés à leurs chevilles, une méthode nazie bien connue.

Encore plus clairement, la cause palestinienne joue avant tout sur la victimisation, trop heureuse de voir des non-musulmans la relayer. Fadila Maaroufi, dans l'interview que j'ai citée ailleurs sur l'antisémitisme de certains musulmans : "L’Europe tombe comme d’habitude dans le piège de la victimisation des assassins. Une partie de la classe politique est ambiguë, voire préfère faire le procès d’Israël que celui du Hamas. Cela n’aide pas des populations travaillées par les militants de l’islam politique à ouvrir les yeux. De surcroît, dès qu’un crime atroce est commis par un islamiste, une histoire d’agression de musulman ou de femme voilée est mise sur les réseaux sociaux. Ainsi, suite à l’attentat qui a coûté la vie à deux Suédois à Bruxelles, une militante pro-voile a tweeté sur une invérifiable tentative de meurtre d’une voilée. Cette communication vise à couper la communauté musulmane de l’émotion collective nationale pour la recentrer sur le sentiment de persécution qu’exploitent les islamistes".

Ce qu'elle dit est ridicule. Une Palestinienne et son fils se sont fait mortellement poignarder aux États-Unis par le propriétaire de leur appartement, est-ce aussi invérifiable ? Ren vient de publier un article concernant une juive poignardée, devait-il taire cette info pour ne pas minimiser les crimes de guerre commis à Gaza ?

Un crime reste un crime, qu'il soit commis par le Hamas ou par le Tsahal

[Spin]

Au lieu de dire que beaucoup de Juifs sont venus avant le traité de Balfour et avant la Shoah, et d'affirmer en même temps que beaucoup de Palestiniens sont en fait Égyptiens, parlons chiffres.
En 1900, les Juifs représentaient 3% de la population palestinienne. Est-ce normal de demander un pays indépendant à 3% ? À la limite, s'ils prennent 3% du territoire, pourquoi pas.

Source, de ces 3% ? Ca m'étonne. Quand Châteaubriand visitait la région dans la première partie du dix-neuvième siècle, donc avant la première vague d'arrivées depuis l'Europe, il décrit certaines régions comme déjà peuplées de juifs. Ou qu'est-ce qu'on englobait dans cette "Palestine" ? C'était alors englobé dans la Syrie.

Donc, finalement, à part des hypothèses, il n'y a aucune preuve que le sionisme soit né parmi les Juifs de Palestine ? Jusqu'à preuve du contraire, le sionisme est né en Europe.

En tant que projet, je n'ai pas dit le contraire.

Comme on voudra, mais on considère en général que le colonialisme consiste entre autres à faire travailler les autochtones.

L'ONU se trompe-t-elle en parlant des colons et des colonies illégales en Cisjordanie ?

Affaire de définition. Ca n'a pas les mêmes connotations partout. Mais chez nous il est clair que ça sous-entend que ce serait le dernier carré à détruire de quelque chose d'abominable, ce qui est très attractif pour la sensibilité de gauche.

Ces mêmes travailleurs qui ont été traités comme du bétail pendant une semaine et sont revenus avec des identifiants attachés à leurs chevilles, une méthode nazie bien connue.

Là, ce sont plutôt les quelques 4000 qui se trouvaient en Israël au moment de l'attaque, et qui donc ne pouvaient plus rentrer chez eux mais pas du fait d'Israël. Tu as des sources pour ça ?

Ce qu'elle dit est ridicule. Une Palestinienne et son fils se sont fait mortellement poignarder aux États-Unis par le propriétaire de leur appartement, est-ce aussi invérifiable ? Ren vient de publier un article concernant une juive poignardée, devait-il taire cette info pour ne pas minimiser les crimes de guerre commis à Gaza ?

Sur le principe global, cette victimisation systématique (en bref, on commet des horreurs de près pour jouer les victimes de loin...) est flagrante, pas seulement sur la Palestine. Pour l'histoire de cette juive poignardée à Lyon, je ne vois pas bien le rapport. Des crimes de guerre, et des crimes tout court, il y en a des deux côtés.

[Thedjezeyri14]

.

La source de ces 3 % ? Cela m'étonne. Lorsque Chateaubriand visitait la région dans la première partie du dix-neuvième siècle, donc avant la première vague d'arrivées depuis l'Europe, il décrit certaines régions comme déjà peuplées de Juifs. Ou qu'est-ce qu'on englobait dans cette "Palestine" ? C'était alors inclus dans la Syrie.

https://fr-cjpme.nationbuilder.com/fs_181

Dans le tableau à la fin de l'article, on voit la progression proportionnelle de la population juive en Palestine.

Ou ici
https://books.openedition.org/ifpo/502?lang=fr

Tout ou presque a été écrit sur l'immigration. Elle a contribué à propulser le nombre des Juifs en Palestine de 13 000 en 1852 (4 % de la population des districts de Jérusalem, Acre et Naplouse).

Donc, finalement, à part des hypothèses, il n'y a aucune preuve que le sionisme soit né parmi les Juifs de Palestine ? Jusqu'à preuve du contraire, le sionisme est né en Europe.

En tant que projet, je n'ai pas dit le contraire.

L'historien de la vidéo parle sans preuve. Il a inventé un sionisme des Juifs palestiniens.

Affaire de définition. Ça n'a pas les mêmes connotations partout. Mais chez nous, il est clair que ça sous-entend que ce serait le dernier carré à détruire de quelque chose d'abominable, ce qui est très attractif pour la sensibilité de gauche.

L'historien en question joue sur les mots et les définitions pour noyer le poisson, Israël est en situation illégale en toute impunité.

Là, ce sont plutôt les quelques 4000 qui se trouvaient en Israël au moment de l'attaque, et qui donc ne pouvaient plus rentrer chez eux mais pas du fait d'Israël. Tu as des sources pour ça ?

https://www.france24.com/fr/vid%C3%A9o/20231104-fr-wb-obs-gaza-fr

Sur le principe global, cette victimisation systématique (en bref, on commet des horreurs de près pour jouer les victimes de loin...) est flagrante, pas seulement sur la Palestine. Pour l'histoire de cette juive poignardée à Lyon, je ne vois pas bien le rapport. Des crimes de guerre, et des crimes tout court, il y en a des deux côtés.

En ce moment, je parle des injustices inhumaines et illégales que subissent les Palestiniens, pourquoi tu me parles des attentats ? On parle des Palestiniens seulement.

[Spin]

.
En ce moment, je parle des injustices inhumaines et illégales que subissent les Palestiniens, pourquoi tu me parles des attentats ? On parle des Palestiniens seulement.

C'est ton jugement. Elles sont quand même le résultat de guerres que les Israéliens n'ont pas décidées, que néanmoins ils ont gagnées (pour le moment), et aussi des attentats.

[Thedjezeyri14]

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En ce moment, je parle des injustices inhumaines et illégales que subissent les Palestiniens, pourquoi tu me parles des attentats ? On parle des Palestiniens seulement.

C'est ton jugement. Elles sont quand même le résultat de guerres que les Israéliens n'ont pas décidées, que néanmoins ils ont gagnées (pour le moment), et aussi des attentats.

Tu sembles emprunter un discours analogue à ceux qui, après le 7 Octobre , légitimaient les actions du Hamas au nom des injustices israéliennes. Je te croyais en quête d'une analyse objective et d'une résolution humaniste de ce conflit, néanmoins, tu donnes maintenant l'impression de te réjouir des triomphes israéliens, tout en insinuant que les Palestiniens méritent les crimes inhumain qu'ils subissent. Une telle posture est assez surprenante pour un intellectuel.


Initialement, la responsabilité ne repose pas sur les épaules des Israéliens, mais plutôt sur celles des Européens qui, après avoir maltraité les populations juives, ont engendré une seconde injustice en les établissant sur des territoires déjà habités. Les Juifs, fraîchement échappés aux pogroms et aux persécutions européennes, avaient un droit tout à fait légitime de se défendre contre les soulèvements arabes afin de survivre. Ils possédaient également une légitimité indéniable à aspirer à un État indépendant qui les protègerait en 1948, et à se défendre lors des conflits de 1967 et 1973. Toutefois, cela ne doit en aucun cas nous empêcher de dénoncer les agressions, les réactions disproportionnées, les politiques d'apartheid, et d'autres agissements répréhensibles qu'ils ont perpétrés à l'encontre des Palestiniens.

[Spin]

Tu sembles emprunter un discours analogue à ceux qui, après le 7 Octobre , légitimaient les actions du Hamas au nom des injustices israéliennes. Je te croyais en quête d'une analyse objective et d'une résolution humaniste de ce conflit, néanmoins, tu donnes maintenant l'impression de te réjouir des triomphes israéliens, tout en insinuant que les Palestiniens méritent les crimes inhumain qu'ils subissent. Une telle posture est assez surprenante pour un intellectuel.

Si tu pouvais m'épargner tes impressions et procès d'intention, ce serait sympa. Je ne me réjouis de rien du tout.

Initialement, la responsabilité ne repose pas sur les épaules des Israéliens, mais plutôt sur celles des Européens qui, après avoir maltraité les populations juives, ont engendré une seconde injustice en les établissant sur des territoires déjà habités. Les Juifs, fraîchement échappés aux pogroms et aux persécutions européennes, avaient un droit tout à fait légitime de se défendre contre les soulèvements arabes afin de survivre. Ils possédaient également une légitimité indéniable à aspirer à un État indépendant qui les protègerait en 1948, et à se défendre lors des conflits de 1967 et 1973. Toutefois, cela ne doit en aucun cas nous empêcher de dénoncer les agressions, les réactions disproportionnées, les politiques d'apartheid, et d'autres agissements répréhensibles qu'ils ont perpétrés à l'encontre des Palestiniens.

Les Israéliens ont prouvé, en divers endroits, qu'ils pouvaient vivre en paix et en harmonie avec des populations musulmanes sur leur territoire (exemple déjà donné mais je sais qu'il y en a d'autres https://fr.wikipedia.org/wiki/Abou_Gosh). Si ce n'est pas possible ailleurs, ce n'est peut-être pas seulement de leur fait. Je les vois surtout réagir et s'adapter à des attaques et à des pressions, et je ne vois pas tellement ce qu'ils pourraient faire d'autre au point où on en est. Après, on juge comme on veut.

[Thedjezeyri14]

Les Israéliens ont prouvé, en divers endroits, qu'ils pouvaient vivre en paix et en harmonie avec des populations musulmanes sur leur territoire (exemple déjà donné mais je sais qu'il y en a d'autres https://fr.wikipedia.org/wiki/Abou_Gosh). Si ce n'est pas possible ailleurs, ce n'est peut-être pas seulement de leur fait. Je les vois surtout réagir et s'adapter à des attaques et à des pressions, et je ne vois pas tellement ce qu'ils pourraient faire d'autre au point où on en est. Après, on juge comme on veut.

Je ne suis pas certain de saisir ton argument. Le fait qu'il existe un village à majorité arabe en Israël prouve-t-il que les Israéliens sont exempts de faute et que la responsabilité incombe toujours aux Palestiniens ? Je n'ai jamais prétendu que les Juifs étaient incapables de parvenir à la paix avec les Palestiniens. Je suis bien conscient qu'il existe des Israéliens en faveur de la paix. Cependant, il y a également des Israéliens, notamment des nationalistes religieux apparement majoritaire, qui s'opposent à toute résolution pacifique et qui, de surcroît, se considèrent comme les héritiers divins de cette région.

[Spin]

Je ne suis pas certain de saisir ton argument. Le fait qu'il existe un village à majorité arabe en Israël prouve-t-il que les Israéliens sont exempts de faute et que la responsabilité incombe toujours aux Palestiniens ? Je n'ai jamais prétendu que les Juifs étaient incapables de parvenir à la paix avec les Palestiniens. Je suis bien conscient qu'il existe des Israéliens en faveur de la paix. Cependant, il y a également des Israéliens, notamment des nationalistes religieux apparement majoritaire, qui s'opposent à toute résolution pacifique et qui, de surcroît, se considèrent comme les héritiers divins de cette région.

Mais je ne dis pas que les Israéliens sont purement innocents, que ce sont des agneaux, etc. ! Néanmoins, ils ont élu à un moment des gens sur un programme pacifiste, qui ont fait des concessions conséquentes, proposé des négociations, et ça leur a valu encore plus de coups. Rien d'étonnant à ce qu'ils en aient élu d'autres depuis.

J'ai tendance à penser que leur plus grosse erreur aura été de ne pas rendre Gaza à l'Egypte (sous réserve d'ailleurs de l'acceptation éventuelle de l'Egypte) voire la Cisjordanie à la Jordanie (enfin, moins Jérusalem et l'accès à Jérusalem, autrement c'aurait été impensable pour eux à ce moment).

[Thedjezeyri14]

Je ne prétends pas que les Israéliens soient entièrement innocents, qu'ils soient des agneaux, et ainsi de suite ! Toutefois, ils ont, à un moment donné, élu des individus sur la base d'un programme pacifiste, lesquels ont fait des concessions significatives, proposé des négociations, et cela leur a coûté encore plus de représailles. Il n'est donc pas surprenant qu'ils aient élu d'autres représentants par la suite.

Cela m'intéresse, peux-tu en parler davantage ? À ma connaissance, ces élus qui désiraient la paix ont été assassinés.

Je suis enclin à penser que leur plus grande erreur a été de ne pas restituer Gaza à l'Égypte (sous réserve, bien sûr, de l'acceptation éventuelle de l'Égypte) ou même la Cisjordanie à la Jordanie (du moins, à l'exception de Jérusalem et de l'accès à Jérusalem, car cela aurait été impensable pour eux à ce moment-là).

Je ne suis pas d'accord. Selon moi, leur erreur était plutôt de soutenir le Hamas islamiste face à Yasser Arafat. La solution réside dans la création de deux États avec les frontières de 1967, et avec la normalisation en plus, nous serions sur la bonne voie vers une paix durable dans cette région du Moyen-Orient.

[Thedjezeyri14]

Tant que le territoire appartenait à l'Empire Ottoman, donc jusqu'en 1918, il aurait été malvenu et fort imprudent de la part des Juifs présents de revendiquer leur indépendance. Le Sultan avait aboli le statut de dhimmi et l'esclavage en 1853.

As-tu une source concernant l'abolition de la dhimitude en 1853 sous pression européenne ?

[Spin]

Cela m'intéresse, peux-tu en parler davantage ? À ma connaissance, ces élus qui désiraient la paix ont été assassinés.

Seulement Itzhak Rabin autant que je sache. Ehud Barak vit toujours.

Je ne suis pas d'accord. Selon moi, leur erreur était plutôt de soutenir le Hamas islamiste face à Yasser Arafat.

Bon, peser les erreurs et les fautes, c'est subjectif... et toujours plus facile à dire après.

La solution réside dans la création de deux États avec les frontières de 1967, et avec la normalisation en plus, nous serions sur la bonne voie vers une paix durable dans cette région du Moyen-Orient.

Je vois mal comment on pourrait y arriver sans un cessez-le-feu vraiment durable.

Et on oublie que c'est surtout l'Iran qui a ordonné les hostilités actuelles, au Hamas, au Hezbollah (qui fait plutôt pour le moment le minimum syndical) et même aux Houthis (dont les missiles sont interceptés)..

[rosarum]

4) Il est bien sûr faux de dire que la société arabe était rurale et fermée aux valeurs globales. C'était au contraire un moment fort du nationalisme arabe et du communisme arabe. Il suffit de voir comment les guerres de 48, 67 et 73 n'ont aucun rapport avec les islamistes. Réduire la société arabe à des bédouins est une approche fidèle aux idées très discriminatoires de cet historien, comme c'était le cas durant sa controverse de 2015.

il traite de la période 1870 - 1950

[Spin]

As-tu une source concernant l'abolition de la dhimitude en 1853 sous pression européenne ?

Bon, ce fut plus progressif que ça, mais c'est bien à cette époque. Pour la pression européenne, je ne l'ai pas inventé, mais pas trop le temps de rechercher pour le moment.

[-Ren-]

on ne peut pas parler de colonisation pour 2 raisons.  
le colon en général met le colonisé à son service alors que les juifs exploitent eux même les ressources
la colonisateur n'a pas de lien affectif avec la terre qu'il colonise alors que les juifs du monde entier ont un lien affectif fort avec la terre d'Israël

Deux arguments des plus étranges... et qui sentent la manipulation à plein nez.
A ne prendre que le 1er, on en arriverait à la conclusion que l'île de la Réunion n'a jamais été colonisée, puisqu'elle était déserte avant que quelques français ne s'y installent avec leurs esclaves déportés du continent (du coup, AUCUNE population autochtone)
Quant au second, c'est une insulte à la mémoire des Pieds Noirs, ce qui a déjà été soulevé (ma marraine de confirmation était Pied Noir, et jusqu'à sa mort, "son pays" aura toujours été l'Algérie, quand bien même les lois françaises sur la retraite l'obligèrent à quitter ce pays et son métier d'infirmière fin 70)

Bref, ça invite à définir réellement les termes.
Pour un tour d'horizon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation
Et cette réflexion datée de 1975 : https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1975_num_22_3_2323

[Spin]

Deux arguments des plus étranges... et qui sentent la manipulation à plein nez.
A ne prendre que le 1er, on en arriverait à la conclusion que l'île de la Réunion n'a jamais été colonisée, puisqu'elle était déserte avant que quelques français ne s'y installent avec leurs esclaves déportés du continent (du coup, AUCUNE population autochtone)

Il me semble que ce qui est en cause, parce que manipulateur, c'est l'utilisation du terme pour diaboliser.

[-Ren-]

Il me semble que ce qui est en cause, parce que manipulateur, c'est l'utilisation du terme pour diaboliser.

Et ça justifierait de manipuler en réponse ? Non.
Comme le dit l'article de 1975 que j'ai proposé en lecture, "la confusion s'est maintenue dans les esprits parce qu'elle profite aux pêcheurs en eau trouble de tous bords"
Alors soyons précis. Surtout dans cette rubrique.

[rosarum]

Quant au second, c'est une insulte à la mémoire des Pieds Noirs, ce qui a déjà été soulevé (ma marraine de confirmation était Pied Noir, et jusqu'à sa mort, "son pays" aura toujours été l'Algérie, quand bien même les lois françaises sur la retraite l'obligèrent à quitter ce pays et son métier d'infirmière fin 70)

il ne s'agit pas de cela.
ce qu'il dit (à partir de la mn 4 de la video) c'est que les Français qui sont partis conquérir et coloniser l'Afrique du Nord n'avaient aucune attache avec cette terre.
au contraire, les juifs de la diaspora qui ont émigré en Israël avaient un lien affectif avec cette terre, ne serait ce que parce que la Bible ne parle que de çà.

[rosarum]

Je n'ai jamais prétendu que les Juifs étaient incapables de parvenir à la paix avec les Palestiniens. Je suis bien conscient qu'il existe des Israéliens en faveur de la paix. Cependant, il y a également des Israéliens, notamment des nationalistes religieux apparement majoritaire, qui s'opposent à toute résolution pacifique et qui, de surcroît, se considèrent comme les héritiers divins de cette région.

oui et le hamas leur donne des raisons de ne pas faire la paix
les faucons israéliens et le hamas ont besoin de la guerre pour justifier leur existence et se maintenir au pouvoir.
à quoi servirait le hamas en temps de paix ? quelle serait sa légitimité ?
En temps de paix, comment le Likoud pourrait il justifier son intransigeance et l'extension des colonies ?

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