Le ver dans le fruit

[gad]

Au vu des tragédies dont le christianisme est coutumier depuis plus de 2000 ans ( guerres de religions, conquêtes coloniales, pédophilie des prêtres, mariages forcés, commerce de nourrissons, culpabilisation, menaces d'enfer) je me suis longtemps demandé si le ver n'est pas dans le fruit et je crois avoir compris : si Dieu existe et qu'il a créé l'homme ( Pour échapper à la solitude) je ne pense pas qu'Il attende de l'homme qu'il s'humilie en permanence , génuflexions, tête courbée, bras en croix à plat ventre sur le sol, auto-flagellations, mea culpa, etc. Ce faisant d'ailleurs l'homme est à l'écoute de Satan, ce dernier n'a-t-il pas chu parce qu'il refusait de s'incliner devant l'homme, le considérant comme une créature inférieure, ce qu'il ne cesse de vous dire, d'où les comportements des chrétiens cités ci-dessus.
Au contraire, je crois que Dieu attend de l'homme qu'il soit un interlocuteur et même un partenaire digne, fier et heureux.

[Jans]

je suis tout à fait de ton avis. Je pense même que Dieu peut accepter notre respect, mais pourquoi demanderait-il de l'adorer à genoux ? On n'en demande pas non plus autant de nos animaux domestiques !
Quant au dolorisme bien connu, un des grands travers du catholicisme, qui conduit de jeunes femmes à se croire obligées de se mortifier en permanence face à ce qu'elles croient être un péché mortel, entraînant une dureté aussi pour de petits êtres dont elles ont la charge (récemment en Irlande pour des filles-mères), il n'a jamais été combattu comme tel par la hiérarchie — qui, il est vrai, s'assure aussi de cette façon une obéissance sans faille... bien à l'abri dans de confortables demeures épiscopales ou de cardinaux.

[gad]

J'apprécie ton commentaire, Jans, mais j'aimerais maintenant connaître l'avis d'un catholique convaincu. Y-a-t-il un catholique dans l'avion?

[Spin]

Si le sujet est le dolorisme spécifique du Catholicisme, il est vrai que ce qu'on pu se faire des saints comme Joseph de Copertino ou Pierre d'Alcantara, des saintes comme Rose de Lima ou Marie Madeleine de Pazzi, et même une gamine de 10 ans comme Jacinta Marto* (Fatima) est hallucinant. Ca demande une réflexion particulière, pas seulement à partir des dogmes. On trouve largement l'équivalent dans l'hindouisme, par exemple, et même parfois le Bouddhisme alors que le tout premier sermon attribué au Bouddha s'y oppose d'entrée de jeu. Un bouquins intéressant sur le sujet, d'Aimé Michel, Métanoïa, phénomènes physiques du mysticisme.

* portugais donc se prononce Martou, inutile de faire de l'esprit... mais elle pouvait par exemple, d'elle-même, se fustiger avec des orties, se priver de boire et de manger... la grippe espagnole l'a emportée.

[gad]

Si le sujet est le dolorisme spécifique du Catholicisme,

Non, c'est carrément dans l'Evangile que je cherche le ver, et j'en ai trouvé un: Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas. Il en résulte que l'impossibilité d'aimer tout le monde malgré le commandement de Dieu ou du Christ, nous fait sentir coupables, et c'est ce commandement le ver dans le fruit.
Par contre, la compréhension du "fonctionnement", l'écoute de l'autre peuvent sinon se commander, du moins s'apprendre. Apprendre à aimer, est-ce possible? Mais apprendre sur l'autre et sur soi-même dans nos rapports aux autres, ça, c'est possible.

[Spin]

Si le sujet est le dolorisme spécifique du Catholicisme,

 Non, c'est carrément dans l'Evangile que je cherche le ver, et j'en ai trouvé un: Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas. Il en résulte que l'impossibilité d'aimer tout le monde malgré le commandement de Dieu ou du Christ, nous fait sentir coupables, et c'est ce commandement le ver dans le fruit.
Par contre, la compréhension du "fonctionnement", l'écoute de l'autre peuvent sinon se commander, du moins s'apprendre. Apprendre à aimer, est-ce possible? Mais apprendre sur l'autre et sur soi-même dans nos rapports aux autres, ça, c'est possible.

Bon, alors c'est sûr que le côté excessif, hyperbolique, de ces enseignements peut déboucher sur toutes sortes d'excès. Peu de chrétiens tendent l'autre joue quand ils se prennent une claque, encore moins s'interdisent de penser à ce qu'ils mangeront ou comment ils s'habilleront demain. Et lequel, confronté au décès d'un parent, "laisse les morts enterrer leurs morts" ? Mais il peut y avoir des velléités, qui peuvent même aller loin...

[gad]

Mais il peut y avoir des velléités, qui peuvent même aller loin...

Peux-tu développer?

[Spin]

Mais il peut y avoir des velléités, qui peuvent même aller loin...

 Peux-tu développer?

Mais... ce que j'avais mentionné avant, l'ascétisme extrême, la pauvreté volontaire extrême...

Et aussi, des injonctions excessives, car c'est bien de cela qu'il s'agit y compris dans ces textes, peuvent être une arme de psychopathes ou manipulateurs pervers...

[Jans]

j'en ai trouvé un: Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas

mon éducation ultra-catholique m'éclaire sur ce point : a) le terme amour, agapè dans l'évangile, n'a jamais été défini clairement, voire édulcoré ou passé sous silence, ou seulement cité lors de mariages, ce qui est hors de propos, puisque les amants ne s'intéressent qu'à eux... en fait, cela désigne la bienveillance générale, une disposition positive envers le genre humain: qui a lu les évangiles sait que Jésus aimait l'hyperbole, l'exagération, pour qu'on comprenne moins quand il disait plus : "si ton oeil t'offense, arrache-le" !!
Donc, il ne faut pas chercher dans cette piste-là ; la piste sérieuse, c'est Paul : Christ est mort pour nos péchés, il a subi la mort, il a subi la souffrance pour racheter l'humanité... la souffrance pour la rédemption ! MAIS : a) cela est en contradiction flagrante avec la prédication de Jésus : Dieu est miséricordieux, pardonne à chacun s'il se repent, plus besoin de sacrifice (et quel Dieu bon va exiger un sacrifice sanglant ? cela n'a pas de sens) ; b) il ne s'agit que d'une amorce de théologie de la part de Paul pour expliquer, avec des codes du judaïsme, ce fait inacceptable : Jésus est mort pour rien !! Il faut donc trouver une raison, et Paul ira dans le continuité du sacrifice d'Isaac... mais Jésus a prêché le contraire !
Bien compris, le christianisme est une religion optimiste, joyeuse : on a un Père miséricordieux, Il nous pardonne parce qu'il est bon, arrêtons de nous inquiéter !! Mais non, les souffrances de la croix ont pris une telle ampleur que tout a été transformé. Ce qui explique les multiples facettes, contradictoires, bizarres, des différentes prédications, orientées finalement surtout selon le tempérament personnel.

[gad]

j'en ai trouvé un: Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas

mon éducation ultra-catholique m'éclaire sur ce point : a) le terme amour, agapè dans l'évangile, n'a jamais été défini clairement, voire édulcoré ou passé sous silence, ou seulement cité lors de mariages, ce qui est hors de propos, puisque les amants ne s'intéressent qu'à eux... en fait, cela désigne la bienveillance générale, une disposition positive envers le genre humain: qui a lu les évangiles sait que Jésus aimait l'hyperbole, l'exagération, pour qu'on comprenne moins quand il disait plus : "si ton oeil t'offense, arrache-le" !!
Donc, il ne faut pas chercher dans cette piste-là ; la piste sérieuse, c'est Paul : Christ est mort pour nos péchés, il a subi la mort, il a subi la souffrance pour racheter l'humanité... la souffrance pour la rédemption ! MAIS : a) cela est en contradiction flagrante avec la prédication de Jésus : Dieu est miséricordieux, pardonne à chacun s'il se repent, plus besoin de sacrifice (et quel Dieu bon va exiger un sacrifice sanglant ? cela n'a pas de sens) ; b) il ne s'agit que d'une amorce de théologie de la part de Paul pour expliquer, avec des codes du judaïsme, ce fait inacceptable : Jésus est mort pour rien !! Il faut donc trouver une raison, et Paul ira dans le continuité du sacrifice d'Isaac... mais Jésus a prêché le contraire !
Bien compris, le christianisme est une religion optimiste, joyeuse : on a un Père miséricordieux, Il nous pardonne parce qu'il est bon, arrêtons de nous inquiéter !! Mais non, les souffrances de la croix ont pris une telle ampleur que tout a été transformé. Ce qui explique les multiples facettes, contradictoires, bizarres, des différentes prédications, orientées finalement surtout selon le tempérament personnel.

bien, cela rejoint ce que j'ai lu d'Alan Watts dans " Être Dieu". Donc le ver n'est pas dans le christianisme, c'est Paul ?

[Spin]

bien, cela rejoint ce que j'ai lu d'Alan Watts dans " Être Dieu". Donc le ver n'est pas dans le christianisme, c'est Paul ?

Il ne reste plus grand-chose du Christianisme non-paulinien, ou alors c'est l'Islam.

Il faut peut-être voir que l'opposé d'un ver peut aussi être un ver. On crève de froid comme de chaleur, de trop d'orgueil comme de trop d'auto-dénigrement. Et il arrive à Paul d'être plus modéré, moins hyperbolique, que Jésus (sur la question du pardon par exemple).

[Jans]

On crève de froid comme de chaleur, de trop d'orgueil comme de trop d'auto-dénigrement

Ah oui, l'orgueil, l'humilité, la condition de pécheur, la soumission à l'Église, la nécessité de redevenir des enfants, porter les souffrances du Seigneur : les poncifs habituels qui ne fonctionnent plus, au moins dans le catholicisme, parce que derrière il y a la vie des autorités religieuses, prélats, évêques, cardinaux, qui est ressentie comme détonante par rapport au discours évangélique — quand elle n'est pas purement scandaleuse. Comment le catholicisme peut-il encore aujourd'hui interdire une contraception autre que "naturelle" ? l'institution ecclésiastique passe son temps à demander de l'argent aux fidèles, alors que le Vatican est richissime : Denier du culte, chrétiens d'Orient, le Jour du seigneur, pèlerinages, quêtes ordinaires, quêtes impérées = dédiées à une cause précise : recrutement de prêtres, entretien des séminaires, missions dans le monde... Le capital immobilier de l'Église grecque est énorme, et les loyers perçus ne sont pas imposables. L'archevêché de Cologne, le plus riche d'Allemagne, a un milliard d'euros de ressources annuelles ; certes, il y a beaucoup d'institutions d'aide, mais tout de même ! Le seul évêque allemand vu de près, à Magdebourg, roulait dans une énorme Mercedes noire. Où est l'évangile ? Si vous ne donnez pas 6 ou 7% de vos impôts à l'Église (catholique ou protestante), vous êtes exclu de sacrements et d'un enterrement religieux... Peu importent vos convictions ou la vie que vous menez ! Selon la formule "l'Église ne veut pas la mort du pécheur" : Si un religieux catholique met en doute trois lignes du Nouveau Testament, il est exclu, s'il a femme et enfants mais n'est pas marié, on lui demande simplement d'être discret...
Sur le plan doctrinal, c'est en fait le paulinisme qui ne fonctionne plus : le Christ est venu par son sacrifice (il fallait verser le sang ?) nous racheter, enlever le péché originel, celui d'Adam, qui a "condamné l'homme à la mort" ; oui, mais qui prend encore le récit de la Genèse comme historique ? le monogénisme (un seul couple à la base de l'humanité, Adam et Eve) est intenable et absurde. De plus, Jésus, avant de devenir Jésus-Christ, annonce bien que mener une vie droite suffit à Dieu le Miséricordieux pour nous conduire auprès de lui après la mort, les deux prédications sont en contradiction totale !

[Spin]

Sur le plan doctrinal, c'est en fait le paulinisme qui ne fonctionne plus : le Christ est venu par son sacrifice (il fallait verser le sang ?) nous racheter, enlever le péché originel, celui d'Adam, qui a "condamné l'homme à la mort" ; oui, mais qui prend encore le récit de la Genèse comme historique ? le monogénisme (un seul couple à la base de l'humanité, Adam et Eve) est intenable et absurde. De plus, Jésus, avant de devenir Jésus-Christ, annonce bien que mener une vie droite suffit à Dieu le Miséricordieux pour nous conduire auprès de lui après la mort, les deux prédications sont en contradiction totale !

S'il n'y avait que le plan doctrinal, le Catholicisme aurait sombré depuis longtemps, et pas que lui (je ne crois pas qu'il resterait grand-chose du Christianisme en général). Mais une religion ne se réduit pas à une doctrine. C'est aussi un business par la force des choses dès lors que des gens en vivent. C'est aussi et peut-être surtout un support de vie communautaire, et de ce point de vue le Catholicisme fonctionne encore, et même plutôt bien.

[gad]

[quote="Spin"]

C'est aussi et peut-être surtout un support de vie communautaire, et de ce point de vue le Catholicisme fonctionne encore, et même plutôt bien.

Ma communauté, c'est l'humanité. N'est-il pas temps de grandir et de dépasser l'instinct grégaire des animaux dont le communautarisme est une survivance?

[Spin]

Ma communauté, c'est l'humanité.  N'est-il pas temps de grandir et de dépasser l'instinct grégaire des animaux dont le communautarisme est une survivance?

Excuse-moi, pour moi ça ressemble au genre d'utopies qui tournent au cauchemar (dynamiques totalitaires, religieuses ou athées).

[gad]

Ma communauté, c'est l'humanité.  N'est-il pas temps de grandir et de dépasser l'instinct grégaire des animaux dont le communautarisme est une survivance?

Excuse-moi, pour moi ça ressemble au genre d'utopies qui tournent au cauchemar (dynamiques totalitaires, religieuses ou athées).

Je t'excuse volontiers, mais dois-je comprendre que tu tiens au communautarisme? Je me contente d'extrapoler, l'humanité est passée du clanisme à la tribu, etc, jusqu'à la nation et maintenant à la fédération d'Etats( Europe); pourquoi ne pas imaginer et même espérer qu'un jour on passera au "terrisme" ( Et non au terrorisme ! )?

[Jans]

Ma communauté, c'est l'humanité. N'est-il pas temps de grandir et de dépasser l'instinct grégaire des animaux dont le communautarisme est une survivance?

je partage tout à fait ton avis !

_________________

[Spin]

Je t'excuse volontiers, mais dois-je comprendre que tu tiens au communautarisme? Je me contente d'extrapoler, l'humanité est passée du clanisme à la tribu, etc, jusqu'à la nation et maintenant à la fédération d'Etats( Europe); pourquoi ne pas imaginer et même espérer qu'un jour on passera au "terrisme" ( Et non au terrorisme ! )?

Il est permis d'attendre, il est doux d'espérer (comme dit Carmen dans l'opéra), et je ne suis pas particulièrement attaché au communautarisme, mais je ne crois pas qu'on puisse s'en débarrasser de sitôt, et surtout pas d'autorité. La vie a aussi besoin d'un juste milieu entre unité et diversité. On voit bien d'ailleurs que les nations, empires, fédérations, n'arrivent pas à effacer les anciennes "frontières" (au sens large).

[gad]

mais je ne crois pas qu'on puisse s'en débarrasser de sitôt, et surtout pas d'autorité.

Qui a parlé de le faire demain, et d'autorité?  Peut-être que comme dans les films catastrophes de SF une invasiion d'ET souderait enfin les terriens.

La vie a aussi besoin d'un juste milieu entre unité et diversité.

 La France est une,  on se dit français à Nice comme à Dunkerque, et pourtant elle est constituée de 93 départements tous très différents les uns des autres.  

[Invité]

Bonjour Gad,

Au vu des tragédies dont le christianisme est coutumier depuis plus de 2000 ans

Il aurait donc commencé à sévir avant l'an 20 ?

( guerres de religions, conquêtes coloniales, pédophilie des prêtres, mariages forcés, commerce de nourrissons, culpabilisation, menaces d'enfer)

1 ) J'ai quand même l'impression que ce n'est pas une exclusivité chrétienne.
C'est sans doute aussi le fruit de tel ou tel avatar du césaropapisme. Il ne faudrait pas négliger le fait que des gens de pouvoir ont beau jeu d'instrumentaliser l'idéologie dominante pour la pérennité du système.
Par exemple, jusqu'à une époque très récente, les pouvoirs japonais ou chinois n'ont pas fait preuve d'un humanisme outrancier....
 
2 ) Il y a aussi des saint Vincent de Paul, Bartolomé de las Casas et Abbé Pierre. Et j'ai l'impression que ces derniers pouvaient volontiers se prétendre en cohérence avec l'évangile, en revanche les Torquemada, dont on ne peut nier la ferveur religieuse, et consorts jouaient plus sur l'argument d'autorité que sur l'impératif d'amour altruiste, il parlent plus de la Justice D.ieu, béni soit-Il, que de l'Amour infini du Père.

je me suis longtemps demandé si le ver n'est pas dans le fruit et je crois avoir compris :  si Dieu existe et qu'il a créé l'homme ( Pour échapper à la solitude)

Pour le spectacle ou pour les échanges avec les humains ?

je ne pense pas qu'Il attende de l'homme qu'il s'humilie en permanence , génuflexions, tête courbée, bras en croix à plat ventre sur le sol, auto-flagellations, mea culpa, etc.

Je ne suis peut-être pas très éloignée de vous car je pense aujourd'hui qu'il y a un ver qui traverse pas mal de religions et pas mal de philosophies : elles n'envisagent pas que le bonheur individuel puisse être de ce monde, pour elles ce n'est pas un objectif réaliste pour la multitude...
... et chacune à sa façon prône, surtout pour les autres, une forme de stoïcisme en attendant des jours meilleurs ou simplement la fin des tourments.
Plus on souffre sans se plaindre, mieux c'est.

Dans cette perspective, le bonheur se paie un jour ou l'autre et par conséquent rajouter du malheur ici ou là chez autrui n'a pas grande importance surtout si cela fait surgir du bonheur ailleurs...
le chacun-pour-soi est valorisé (individuel ou communautaire)...
et un réalisme cynique permet aux gens de pouvoir d'avoir bonne conscience...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[gad]

Bonjour Gad,

Au vu des tragédies dont le christianisme est coutumier depuis plus de 2000 ans

Il aurait donc commencé à sévir avant l'an 20 ?

( guerres de religions, conquêtes coloniales, pédophilie des prêtres, mariages forcés, commerce de nourrissons, culpabilisation, menaces d'enfer)

1 ) J'ai quand même l'impression que ce n'est pas une exclusivité chrétienne.
C'est sans doute aussi le fruit de tel ou tel avatar du césaropapisme. Il ne faudrait pas négliger le fait que des gens de pouvoir ont beau jeu d'instrumentaliser l'idéologie dominante pour la pérennité du système.
Par exemple, jusqu'à une époque très récente, les pouvoirs japonais ou chinois n'ont pas fait preuve d'un humanisme outrancier..

..Oui, bien sûr, mais j'ai décelé au moins un ver:   Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas. Il en résulte que l'impossibilité d'aimer tout le monde malgré le commandement de Dieu ou du Christ, nous fait sentir coupables, et c'est ce commandement le ver dans le fruit.
Par contre, la compréhension du "fonctionnement", l'écoute de l'autre peuvent sinon se commander, du moins s'apprendre. Apprendre à aimer, est-ce possible? Mais apprendre sur l'autre et sur soi-même dans nos rapports aux autres, ça, c'est possible.

2 ) Il y a aussi des saint Vincent de Paul, Bartolomé de las Casas et Abbé Pierre. Et j'ai l'impression que ces derniers pouvaient volontiers se prétendre en cohérence avec l'évangile, en revanche les Torquemada, dont on ne peut nier la ferveur religieuse, et consorts jouaient plus sur l'argument d'autorité que sur l'impératif d'amour altruiste, il parlent plus de la Justice D.ieu, béni soit-Il, que de l'Amour infini du Père.

 Ne rencontre-t-on pas des humains de haute spiritualité dans toutes les religions et idéologies?  Même si le communisme à la soviétique s'est montré atroce, il y avait des hommes et des femmes communistes merveilleux par exemple.

je me suis longtemps demandé si le ver n'est pas dans le fruit et je crois avoir compris :  si Dieu existe et qu'il a créé l'homme ( Pour échapper à la solitude)

Pour le spectacle ou pour les échanges avec les humains ?

 Les trois, mon capitaine, car Dieu est à la fois réalisateur( Les lois de la nature) , acteur (Les créatures) et spectateur ( Les créatures).

je ne pense pas qu'Il attende de l'homme qu'il s'humilie en permanence , génuflexions, tête courbée, bras en croix à plat ventre sur le sol, auto-flagellations, mea culpa, etc.

Je ne suis peut-être pas très éloignée de vous car je pense aujourd'hui qu'il y a un ver qui traverse pas mal de religions et pas mal de philosophies : elles n'envisagent pas que le bonheur individuel puisse être de ce monde, pour elles ce n'est pas un objectif réaliste pour la multitude...

 Pas plus tard que ce matin, j'entendais dans l'émission " Grand bien vous fasse" sur F.Inter, des spécialistes dirent que la recherche du bonheur à tout prix est contre-productive.

... et chacune à sa façon prône, surtout pour les autres, une forme de stoïcisme en attendant des jours meilleurs ou simplement la fin des tourments.
Plus on souffre sans se plaindre, mieux c'est.

J'ai cru comprendre que vous êtes très érudite en histoire et en religion, il me semble que ce n'est pas du stoïcisme mais de la résignation.

Dans cette perspective, le bonheur se paie un jour ou l'autre et par conséquent rajouter du malheur ici ou là chez autrui n'a pas grande importance surtout si cela fait surgir du bonheur ailleurs...
le chacun-pour-soi est valorisé (individuel ou communautaire)...  
et un réalisme cynique permet aux gens de pouvoir d'avoir bonne conscience...

 Sauf qu'il n'est même pas sûr que les gens de pouvoir soient heureux, j'ai lu " Le voyage d'Hector", histoire d'un psychanalyste qui exerce dans les beaux quartiers et ne comprend pas que tant de gens "qui ont tout pour être heureux" viennent le consulter.

Très cordialement

Votre frère en humanité

Geveil

[Jans]

J'ai quand même l'impression que ce n'est pas une exclusivité chrétienne.

Là n'est pas le problème : la religion dans laquelle on a été élevé, celle qui est le fondement de la famille, qui a régné avec brutalité sur la France durant 14 siècles : le catholicisme, à l'origine de tant de souffrances et de malheurs, qui a accepté les esclaves jusqu'au XIè siècle dans les abbayes, qui a profité du système d'exploitation coloniale au lieu de le dénoncer (contrairement à Gide ou Albert Londres pour l'Afrique noire) ne peut être dédouanée ; c'est un problème de structures hiérarchiques et pyramidales d'une extraordinaire intolérance et d'une injustice profonde : les prêtres de base à 1000€ par mois, les prélats vivant au contraire somptueusement, les prêtres avec femme et enfant mais non mariés priés seulement d'être discrets, les mariés exclus, les pédophiles protégés du moment qu'ils ne touchent pas à la doctrine... Mais on continue d'interdire les moyens modernes de contraception !
Et finalement, une religion qui fait le contraire de la prédication de Jésus : établit le culte, les sacrements et le dogme comme fondement de la vie religieuse, l'essentiel de la sanctification, la qualité de la vie quotidienne comptant finalement pour assez peu... quelle dérision !
On respire un air plus sain chez les protestants, il faut bien bien l'avouer.

[Invité]

Bonjour Gad-Geveil,

Merci pour votre attention.

Ne rencontre-t-on pas des humains de haute spiritualité dans toutes les religions et idéologies?  Même si le communisme à la soviétique s'est montré atroce, il y avait des hommes et des femmes communistes merveilleux par exemple.

Vous apportez de l'eau à mon moulin. Le clivage "chrétien/pas-chrétien" n'est pas pertinent.

Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas.

Le voilà votre ver !
Inutile d'aller plus loin : L'humain peine à aimer tout le monde.

Grosso modo, comme tout être vivant, il partage son petit-monde en trois :
celles et ceux qu'on aime et protège, un peu comme une propriété ;
celles et ceux que l'on est forcées de respecter
et celles ceux que l'on n'aime pas et dont le sort nous indiffère.

C'est la question du prochain ou du frère. La devise de la république française nous parle de Fraternité, mais qui est mon frère ?

Le ver est dans la nature du vivant mais seule l'humanité en perçoit la malfaisance éthique car c'est aussi la question de l'Évolution de l'Humanité : son regard change sur d'innombrables pensées, paroles et actions qui deviennent inadmissibles. Le Guerrier sait qu'il y a des crimes de guerre, le Juge sait que la peine de mort est contestée, le Pater Familias sait qu'il n'a pas tous les pouvoirs sur sa famille, l'Adulte sait qu'il ne peut pas tout avec les enfants et adolescents, etc.

Or, cette Évolution n'est pas uniquement le fruit de la compétition ou de la sélection naturelle, cela ne confère pas un avantage adaptatif d'interdire l'excision...
Pour moi, l'Évolution paraît motivée, entre autres, par une haute idée de l'Humanité que révèle la phrase de Camus  “Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon…”

Ainsi il y a le ver dans la vie, mais aussi une étincelle qui brille au bout du chemin : l'idée que l'on se fait de la Grandeur et de l'Honneur de l'Humanité.

il me semble que ce n'est pas du stoïcisme mais de la résignation.

Eh bien, je ne crois pas.
La résignation c'est accepter le statut de victime : "Tant pis on n'y peut rien, je laisse tomber, je vais tâcher de faire avec".
Les philosophies et religions nous offrent le statut de vainqueur, avec elles on dépasse la souffrance, on surmonte la douleur, on vainc l'adversité. Sur notre tas de fumier, même couvert d'ulcères on peut dire : "Voyez comme je suis résistante, forte et endurante ! Rien ne peut m'affecter !"

Sauf qu'il n'est même pas sûr que les gens de pouvoir soient heureux,

La quête hédoniste n'a aucune raison d'être couronnée de succès.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

L'humain peine à aimer tout le monde.

Surtout si on prend ce terme au premier degré et dans un sens qu'il n'avait sans doute pas pour Jésus, car celui-ci employait bien des hyperboles — et en fait, on ignore quel terme araméen il utilisait pour agapè. Le décodage du terme par l'hyperbole est facile quand Jésus recommande de s'arracher un oeil s'il est objet d'offense, il l'est moins ici mais pourtant très clair (tout comme l'image clairement hyperbolique de boire son sang et de manger sa chair pour indiquer une identification spirituelle, symbolique ; prendre cela au pied de la lettre était impossible pour des juifs).

En tout cas, on a la parabole explicite du Bon Samaritain, qui nous indique la voie : compassion et entraide. Pour le reste, le "tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou, possible aussi : "tu aimeras ton prochain, ton semblable / car il est comme toi" de l'AT, il s'adresse à des juifs pour des juifs (on le comprend mieux quand on voit que la Loi n'autorise pas le prêt à intérêt entre juifs, mais avec des non-juifs, si), Jésus, lui, étend la notion à l'étranger, voire à l'adversaire (Juif contre Samaritain) ; au passage, le mot de Jean "je vous donne un commandement nouveau" est manifestement l'oeuvre d'un rédacteur qui à la fin du siècle s'adressait à  des païens voulant devenir chrétiens, dire cela à des Juifs aurait été absurde : il connaissait cette Parole depuis toujours.

On retombe sur le problème des traductions : Saint Jérôme a fait œuvre utile avec la Vulgate, mais a figé et orienté le vocabulaire dans un sens parfois lourd de conséquence, la Vulgate a été la référence sacrée des siècles durant, la source de toutes les traductions en langues vernaculaires (d'où aussi le "pax vobis", traduisant eirènè umin, rendu par "la paix soit avec vous", étonnante erreur quand on sait que Jésus n'avait dû dire que le très banal et normal "shalom" : bonjour ! en retrouvant ses disciples. En occitanie, certains vous saluent par un "adieu" ! qui est en fait un "bonjour" !! de l'utilité de connaître les usages de la langue, au-delà de traduire des mots...

[gad]

Bon réquisitoire, complémentaire du mien.

On respire un air plus sain chez les protestants, il faut bien bien l'avouer.

 Peut-être, je ne connais rien au protestantisme, sinon qu'on adore pas des saints.  Mais commandent-il aussi d'aimer son prochain?

Ne rencontre-t-on pas des humains de haute spiritualité dans toutes les religions et idéologies?  Même si le communisme à la soviétique s'est montré atroce, il y avait des hommes et des femmes communistes merveilleux par exemple.

Vous apportez de l'eau à mon moulin. Le clivage "chrétien/pas-chrétien" n'est pas pertinent.

Mais je n'ai nulle par nié que toutes les religions et idéologies contiennent un ver! Simplement, il y a sur terre plus d'un milliard de chrétiens, et comme le dit Jans, le catholicisme a régné 14 siècles.

Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas.

Le voilà votre ver !
Inutile d'aller plus loin : L'humain peine à aimer tout le monde.

 Oui, mais de nos jours, il commence à comprendre le fonctionnement de son psychisme et j'ai constaté dans ma vie que comprendre quelqu'un permet d'éprouver de la compassion sinon de l'amour pour cette personne, et surtout à ne pas lui en vouloir.

Le ver est dans la nature du vivant mais seule l'humanité en perçoit la malfaisance éthique car c'est aussi la question de l'Évolution de l'Humanité : son regard change sur d'innombrables pensées, paroles et actions qui deviennent inadmissibles. Le Guerrier sait qu'il y a des crimes de guerre, le Juge sait que la peine de mort est contestée, le Pater Familias sait qu'il n'a pas tous les pouvoirs sur sa famille, l'Adulte sait qu'il ne peut pas tout avec les enfants et adolescents, etc. Or, cette Évolution n'est pas uniquement le fruit de la compétition ou de la sélection naturelle, cela ne confère pas un avantage adaptatif d'interdire l'excision...

 Tout à fait, mais quelle est la part du christianisme et plus particulièrement du catholicisme dans cette évolution?

Pour moi, l'Évolution paraît motivée, entre autres, par une haute idée de l'Humanité que révèle la phrase de Camus  “Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon…”

 En effet, prendre de la distance avec ses pulsions, mettre la raison et le cœur aux commandes, tel est le propre de l'humain.

Ainsi il y a le ver dans la vie, mais aussi une étincelle qui brille au bout du chemin : l'idée que l'on se fait de la Grandeur et de l'Honneur de l'Humanité.

Tout à fait.

Sauf qu'il n'est même pas sûr que les gens de pouvoir soient heureux,

La quête hédoniste n'a aucune raison d'être couronnée de succès.

 En effet

L'humain peine à aimer tout le monde.

Surtout si on prend ce terme au premier degré et dans un sens qu'il n'avait sans doute pas pour Jésus, car celui-ci employait bien des hyperboles — et en fait, on ignore quel terme araméen il utilisait pour agapè. Le décodage du terme par l'hyperbole est facile quand Jésus recommande de s'arracher un oeil s'il est objet d'offense, il l'est moins ici mais pourtant très clair (tout comme l'image clairement hyperbolique de boire son sang et de manger sa chair pour indiquer une identification spirituelle, symbolique ; prendre cela au pied de la lettre était impossible pour des juifs).

En tout cas, on a la parabole explicite du Bon Samaritain, qui nous indique la voie : compassion et entraide. Pour le reste, le "tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou, possible aussi : "tu aimeras ton prochain, ton semblable / car il est comme toi" de l'AT, il s'adresse à des juifs pour des juifs (on le comprend mieux quand on voit que la Loi n'autorise pas le prêt à intérêt entre juifs, mais avec des non-juifs, si), Jésus, lui, étend la notion à l'étranger, voire à l'adversaire (Juif contre Samaritain) ; au passage, le mot de Jean "je vous donne un commandement nouveau" est manifestement l'oeuvre d'un rédacteur qui à la fin du siècle s'adressait à  des païens voulant devenir chrétiens, dire cela à des Juifs aurait été absurde : il connaissait cette Parole depuis toujours.

 Merci de ces précisions. Ceci dit, " Aime ton prochain" est tout de même un commandement, une injonction paradoxale, source de souffrances, comme le dit Matteson.
Jésus n'avait dû dire que le très banal et normal "shalom" : bonjour ! en retrouvant ses disciples.

 Bien vu !

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