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Qui est Ismaël dans le christiannisme ?

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Qui est Ismaël dans le christiannisme ? Empty Qui est Ismaël dans le christiannisme ?

Message  Isabelle le Lun 7 Nov - 18:44

Qui est Ismaël dans le christiannisme ?


Dans d'autres religions (comme l'islam), Ismaël est considéré comme un prophète de Dieu.

Apparemment, dans le judaïsme, il n'est pas considéré comme un serviteur de Dieu :
quand on regarde les notes en marge du Zohar (tome II) Section Vayerâ (fol. 97a-120b)
note n° 72, on lit : "Ismaël adorait les corps célestes."

Avez-vous d'autres références sur Ismaël ?
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Qui est Ismaël dans le christiannisme ? Empty Re: Qui est Ismaël dans le christiannisme ?

Message  -Ren- le Lun 7 Nov - 19:02

Isabelle a écrit:Qui est Ismaël dans le christiannisme ?
Je dois avouer que je ne m'étais jamais posé la question sous cet angle...
On peut tout d'abord pointer ce qui est dit dans le Nouveau Testament :

Dites-moi, vous qui voulez être soumis à la loi, n'entendez-vous pas ce que dit cette loi ? Il est écrit, en effet, qu'Abraham eut deux fils, un de la servante, un de la femme libre ; mais le fils de la servante était né selon la chair, tandis que le fils de la femme libre l'était par l'effet de la promesse. Il y a là une allégorie : ces femmes sont, en effet, les deux alliances. L'une, celle qui vient du mont Sinaï, engendre pour la servitude : c'est Ar -car le mont Sinaï est en Arabie. Et Ar correspond à la Jérusalem actuelle puisqu'elle est esclave avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle notre mère : car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais pas ; éclate en cris de joie, toi qui n'as pas connu les douleurs ; car plus nombreux sont les enfants de la délaissée que les enfants de celle qui a un époux. Et vous, frères, comme Isaac vous êtes enfants de la promesse. Mais, de même que celui qui était né selon la chair persécutait alors celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Eh bien ! que dit l'Écriture ? Chasse la servante et son fils, car il ne faut pas que le fils de la servante hérite avec le fils de la femme libre. Ainsi donc, frères, nous ne sommes pas les enfants d'une esclave, mais ceux de la femme libre (Ga IV, 21-31)

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Qui est Ismaël dans le christiannisme ? Empty Re: Qui est Ismaël dans le christiannisme ?

Message  Roque le Lun 7 Nov - 20:16

Isabelle a écrit: "Ismaël adorait les corps célestes."
Un mécréant idolâtre !

Des informations contrastées sur Ismaël dans la Bible !

" L'ange du Seigneur lui dit: " Voici que tu es enceinte et tu vas enfanter un fils, tu lui donneras le nom d'Ismaël car le Seigneur a perçu ta détresse. Véritable âne sauvage, cet homme! Sa main contre tous, la main de tous contre lui, à la face de tous ses frères, il demeure. " (Gn 16,11-12)

" Pour Ismaël, je t'exauce. Vois, je le bénis, je le rends fécond, prolifique à l'extrême; il engendrera douze princes et je ferai sortir de lui une grande nation. Mais j'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara te donnera l'année prochaine à cette date. " (Gn 17,20-21)

" Lève-toi! Relève l'enfant et tiens-le par la main, car de lui je ferai une grande nation. " Dieu lui ouvrit les yeux et elle aperçut un puits avec de l'eau. Elle alla remplir l'outre et elle fit boire le garçon. Dieu fut avec le garçon qui grandit et habita au désert. C'était un tireur d'arc ; il habita dans le désert de Parân, et sa mère lui fit épouser une femme du pays d'Égypte." (Gn 21,18-21)

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Message  HANNAT le Lun 7 Nov - 21:34

Selon la Bible Ismaël est le premier fils d'Abraham celui qu'il eut avec la servante de Sarah, Haggar, selon une coutume qui faisait d'elle une sorte de "mère porteuse" de l'époque. Il sera chassé avec sa mère à la demande de Sarah. Ismaël et Haggar manqueront mourir de soif dans le désert mais alors que sa mère se lamentera Dieu lui ouvrira les yeux et elle apercevra une source. quand Abraham meurt, les deux frères Ismaël et Isaac seront réunis pour l'enterrement.

voici toutes les références sur Ismaël
http://topchretien.jesus.net/topbible/?q=ismael&l=all&btn=Rechercher&v=00001&order=1

(regarder uniquement les références de la Genèse, les autres faisant allusion à un autre Ismaël)

et voici les références sur sa mère Agar qui nous permettent de mieux comprendre son histoire
http://topchretien.jesus.net/topbible/?q=agar&l=all&btn=Rechercher&v=00001&order=1
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Message  french fantasy le Ven 16 Déc - 23:38

pour ISMAEL je me base sur la tradition juive pure.
Pour moi c'est le père des arabes.
Cette histoire d'Agar et d'Ismael est assez difficile je trouve, elle est déchirante de tristesse! :(
Je ne peux m'empêcher d'y voir une forme d'injustice au service d'un destin exceptionnel: Celui d'Isaac.
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Qui est Ismaël dans le christiannisme ? Empty Re: Qui est Ismaël dans le christiannisme ?

Message  Tsiyon le Mar 27 Déc - 22:46

french fantasy a écrit:
Je ne peux m'empêcher d'y voir une forme d'injustice au service d'un destin exceptionnel: Celui d'Isaac.
Si il y a injustice, elle est le fait de Sarah et de la faiblesse d'Abraham. Pas de Dieu qui comme d'habitude "rattrape le coup". une précision: l'âne n'est pas un animal méprisé dans la Torah il est même parfois doué de visions prophétiques. Hagar est la première femme dans la Torah à invoquer le nom de YHWH.
Ci-dessous, une petite étude que j'ai faite sur ce sujet.
On parle aussi des Ismaélites dans le récit sur Joseph et ses frères.
Que dit la Torah des Ismaélites? Première partie.

Bereshit (Genèse dans la traduction Chouraqui) Chapitre 16. Les notes de commentaires sont de moi.

1. Saraï1, la femme d’Abrâm2, n’a pas enfanté pour lui.
Elle a une domestique misrit3. Son nom: Agar4.

1 Ma princesse mais on peut entendre mon tyran.
2 Père des hauteurs.
3 Egyptienne.
4 A rapprocher de l'Arabe ha-ja-ra, la fuite ou de l'Hébreu ha guer, l'étrangère résidente

2. Saraï dit à Abrâm: « Voici donc:
IHVH-Adonaï m’a retenue d’enfanter1.
Viens donc vers ma domestique. Peut-être serai-je bâtie2 d’elle. »
Abrâm entend la voix de Saraï.

1Saraï est stérile mais des indices portent à penser que c'est un couple qui n'a pas consommé le mariage (quand elle a la promesse d’être enceinte, elle dit : est-ce dans ma vieillesse que je vais connaître la jouissance- ‘’EDNa cf le jardin d’Eden. Dans la Torah, c’est Dieu qui ouvre la matrice (Ra’HMaN)
2 Une mère porteuse. C'était tout à fait légal à l'époque et la mère porteuse accouchait sur les genoux de la demandeuse. En contrepartie, la mère et l'enfant avaient droit à l'héritage. Les mots pierre de construction et fils (BèN) ont la même racine. D’où le jeu de mots dans l’Evangile « Tu es Pierre et sur cette pierre… » tu es un fils pour moi.

3. Saraï, la femme d’Abrâm, prend Agar1, la Misrit, sa domestique,
dix ans après qu’Abrâm habitait en terre de Kena‘ân.

Elle la donne à Abrâm, son homme, à lui pour femme.
1 On ne lui demande pas son avis. Peut-être était-elle amoureuse d’Avram ? Certains commentaires talmudiques disent qu’à la mort de Sarah, Abraham a épousé Agar.

4. Il vient vers Agar: elle est enceinte et voit:
oui, elle était enceinte. Sa patronne s’allège1 à ses yeux.

1 Rendre léger c’est aussi maudire. rendre lourd c’est glorifier. Epoque où on devait pas toujours manger à sa faim.

5. Saraï dit à Abrâm: « Ma violence est contre1 toi.
Moi-même j’ai donné ma domestique à ton sein.
Mais elle voit qu’elle est enceinte et je m’allège à ses yeux !
IHVH-Adonaï jugera entre moi et entre toi ! »

1 le texte dit « sur toi ». Pas commode Saraï comme son nom l’indique.

6. Abrâm dit à Saraï: « Voici, ta domestique est dans ta main.
Fais-lui le bien1 à tes yeux. »
Saraï lui fait violence: elle fuit devant ses faces.

1 Le texte dit « fais ce qui est bien à tes yeux ». Etre dans la main c’est être dominé. Avram sait que ce n’est pas juste mais, par faiblesse, il autorise sa femme à faire ce qu’elle veut de Hagar.

7. Un messager1 de IHVH-Adonaï la trouve sur l’œil2 d’eau, au désert,
sur l’oeil sur la route de Shour3.

1 Un MaLaKH qu’on traduit improprement par ange.
2 le mot ‘’aYiN signifie œil. La source est l’œil de la terre parce qu’insondable comme l’œil humain. On verra comme la vision est importante pour Hagar.
3 le verbe SHouR signifie « louer (en chantant) »

8. Il dit: « Agar, domestique de Saraï ! D’où viens-tu ? Où vas-tu ? »
Elle dit: « En face de Saraï, ma patronne, moi-même je fuis. »


9. Le messager de IHVH-Adonaï lui dit:
« Retourne vers ta patronne, sois violentée1 sous ses mains. »

1 Le texte dit « sois humiliée sous sa main »

10. Le messager de IHVH-Adonaï lui dit:
« Je multiplierai, je multiplierai ta semence:
elle ne sera pas comptée, tellement multiple ! »

11. Le messager de IHVH-Adonaï lui dit:
« Te voilà enceinte. Tu enfantes un fils et tu cries son nom: Ishma‘él1 .
Oui, IHVH-Adonaï a entendu ta misère.

1 El entendra.

12. Il sera un onagre1 humain, sa main partout et toute main contre lui2.
Il demeurera face à tous ses frères. »

1 Un âne sauvage, indomptable.
2 Il dominera et sera dominé.

13. Elle crie le nom de IHVH-Adonaï1 qui lui parle:
« Toi, Él Roï ¬ L’Él mon voyant ! »
Oui, elle avait dit: « Ici aussi, j’ai vu, après mon voyant ? » 2

1 C’est la première femme qui dans la Torah nomme le tétragramme.
2 Phrase difficile à comprendre.

14. Sur quoi il a crié au puits1: « Puits pour le vivant, mon voyant »,
voici, entre Qadésh et Bèrèd.

1 Il faudrait traduire : c’est pourquoi on a crié au puit (les noms sont toujours donnés en criant).

15. Agar enfante à Abrâm un fils.
Abrâm crie le nom de son fils1 qu’a enfanté Agar:
Ishma‘él ¬ Él entendra.

1 Comment le connaît-il s’il n’a pas revu Hagar ?

16. Abrâm a quatre-vingt-six ans1 quand Agar enfante Ishma‘él à Abrâm.
1 Quelle santé !

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Message  Tsiyon le Mar 27 Déc - 22:50

french fantasy a écrit:
Je ne peux m'empêcher d'y voir une forme d'injustice au service d'un destin exceptionnel: Celui d'Isaac.
Vivre avec le souvenir d'un père prêt à nous égorger; je ne suis pas certain que ce soit un sort enviable. D'ailleurs Isaac est assez falot dans la Torah. La tradition juive le décrit comme traumatisé par cette expérience.

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Message  Roque le Mar 27 Déc - 22:54

Tsiyon a écrit:
french fantasy a écrit:
Je ne peux m'empêcher d'y voir une forme d'injustice au service d'un destin exceptionnel: Celui d'Isaac.
Vivre avec le souvenir d'un père prêt à nous égorger; je ne suis pas certain que ce soit un sort enviable. D'ailleurs Isaac est assez falot dans la Torah. La tradition juive le décrit comme traumatisé par cette expérience.
Dans la Torah ou le Talmud ?

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Message  Tsiyon le Mar 27 Déc - 23:16

[/quote]
Dans la Torah ou le Talmud ?[/quote]
Quoi donc?

Tsiyon

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Qui est Ismaël dans le christiannisme ? Empty Re: Qui est Ismaël dans le christiannisme ?

Message  EXLIBRIS le Mar 17 Jan - 11:02

et Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'on circoncit la chair de
son prépuce. Gn 17:25
Ce jour même furent circoncis Abraham et son fils Ismaël, Gn 17:26

Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la grotte de Makpéla, dans le
champ d'Éphrôn fils de Çohar, le Hittite, qui est vis-à-vis de Mambré. Gn 25:9

Isabelle a écrit:Qui est Ismaël dans le christiannisme ?
Prenez garde aux chiens ! Prenez garde aux mauvais ouvriers ! Prenez
garde aux faux circoncis ! Philippiens 3:2


Exlibris: c'est quoi etre monotheiste??

Roque :Avoir un seul Dieu.

Roque : Un mécréant idolâtre !

Qu'est ce que qui te fait dire qu'ismael n'etait pas monotheiste?

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