Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Lun 14 Oct - 18:35

Nicolas a écrit:Encore une fois comme vous dites, mais soit, ce qui me pose problème c'est que ça se retourne contre moi dans votre commentaire, où je ne devrais pas  "m'accrocher au malentendu" (mais justement je fais en sorte qu'il n'y en ai plus, peut-être que je m'y prend mal admettons) et que ça serait surement "mauvais signe concernant ma volonté de dialoguer"... bah d'autres auraient abandonné face à ce sentiment de contradiction et de confusion, et dans ce cas là un échange sur le même sujet peut redémarrer 3 mois plus tard avec toujours les mêmes confusions.
Si ça peut vous soulager...
Nicoals a écrit:J'étais presque sûr que vous alliez répondre ça, si j'utilise le terme djihadiste, c'est par ce que si vous considérez que EUX respectent
plus le coran que les autres musulmans, alors on se doute bien que pour vous c'est aussi le cas pour les autres extrémistes, plus sournois comme les Frère musulmans par exemple .
"Djihadiste" à le mérite de bien faire comprendre l'avis (extrême selon moi) de votre militantisme.
Désolé, il y a un principe de réalité. Le Coran, sa clarté (pour une fois...), son éloquence quand il appelle au djihad (c'est bien le terme qui y est utilisé, avec ses dérivés comme le verbe "djahada" ou "moudjahid", "combattant du djihad), et bien pour conquérir, son statut dans l'Islam au moins sunnite, qui ne peut se défendre durablement qu'avec la coercition (j'ai beau insister là-dessus ça n'a pas l'air de vous intéresser), ce qu'en ont dit les quatre écoles qui ont façonné le monde sunnite, ce qu'en ont fait le Prophète et la majorité des califes depuis quatorze siècles (sauf quand ça devenait trop difficile comme ce dernières décennies...), je ne vois pas comment on peut le balayer et y échapper à partir du moment où ça semble redevenir possible (amollissement et décadence de l'Occident, retour à l'indépendance et à la santé économique du monde musulman...).
Nicolas a écrit:
mais encore une fois de statut, qui la rend, ou pas, intouchable et donc justifiant, nécessitant, une coercition féroce pour empêcher toute critique
Donc le fameux "habituer à la critique", important comme je le disais aussi, mais chose qui, je le répète encore, n'implique pas forcément ce que je  critique dans votre militantisme (même réponse pour votre dernier commentaire qui parle du combat pour pouvoir critiquer la Bible).
Qu'est-ce que vous lui reprochez, à la fin, à mon militantisme, puisque vous admettez tellement de choses ?

Spin

Messages : 1986
Date d'inscription : 07/05/2013

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Lun 14 Oct - 18:59

Nicolas a écrit:Moi j'ai l'impression de voir des gens profiter d'un Coran, que je trouve certes trop guerrier et primaire parfois, pour dépasser complètement toutes règles, j'ai pas le souvenir que les écritures montraient un enseignement dépourvu d'honneur et sans limite dans la violence.
Est-ce vraiment les musulmans pacifique qui pour arriver à leur fin "tordent le sens du coran" sur ce point ?
Qui a parlé de "dépasser complètement toute règle" ? J'ai déjà dit que même S K Malik, le plus enragé des théoriciens du djihad actuel, affirme qu'on doit d'abord essayer la persuasion. Le Prophète a d'ailleurs montré l'exemple avec ses fameux ultimatums.

Faut-il quand même savoir qu'il y a, dans la tradition du djihad depuis quatorze siècles, de multiples exemples, valorisés, où on a rusé pour, disons, contourner les règles normales sans les transgresser formellement. Un cas parmi bien d'autres, lors de la campagne du Fossé Ali Ibn Abi Talib provoque pour un duel à la loyale (vieille tradition arabe comme européenne, japonaise, et cetera) un fier-à-bras de l'armée ennemie. Ils s'affrontent un moment sans qu'aucun ne prenne le dessus. A un moment Ali dit : "N'avons-nous pas convenu que ce serait sans aide ? - Quelle aide ai-je donc ? - Voici ton fils qui vient à ton secours !". L'autre se retourne, et Ali en profite pour le couper en deux.

Autre exemple (cité pour deux épisodes distincts par Tabari), pour obtenir la reddition d'une place assiégée on promet de "ne pas tuer un seul homme". La garnison se rend. On épargne un homme, un seul, et on tue tous les autres.
Spin
Spin

Messages : 1986
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Nicolas le Lun 14 Oct - 19:22

Spin a écrit:Qu'est-ce que vous lui reprochez, à la fin, à mon militantisme

C'est pas facile de faire avec vos problèmes de mémoires... vous allez croire à une pique méchante pour être méchant, mais NON pas du tout, vous avez même  finis (pas beaucoup, il a fallu que j'insiste) par répondre aux problèmes qu'il y a pour moi dans votre démarche...

Je vais prendre quelques étapes clef, pour résumer :
Au tout début j'ai dis :
Nicolas a écrit:]b]De fait [/b]je vois qu'il y a beaucoup de musulmans qui dévellope une spiritualité beaucoup plus fine à partir du coran, donc l'action contre l'extrémisme musulman doit être plus nuancé.


Soit ce fait est si minoritaire et insignifiant, que vous avez raison de marteler que le problème actuel c'est le Coran qui est dangereux, et de faire rien d'autre.

Soit comme je le dis, ce fait n'est pas du tout insignifiant, et dans ce cas là, faire ce que vous faites devient à la fois non juste, et non productif dans le combat contre l'extrémisme musulman : car d'un coté vous participez indirectement à renforcer la lecture des djihadistes , et de l'autre vous participez à soutenir les discours d'extrême droite à tord donc .  (et donc créer plus de rejet et de crispation, donc plus de futur mauvaise interprétation du coran, surtout que vous avez participez indirectement à convaincre que c'est la logique même)

Et là ce fût la lutte pour obtenir une réponse clair et directe à ça, donc plusieurs pages plus tard vous dites :

Spin a écrit:Sauf que ce sont ces musulmans-là, si admirables et sincères qu'ils puissent être, qui tordent le sens et l'esprit du Coran, pas les extrémistes si  odieux qu'ils puissent être.

Ce qui ma permis de clarifier ce que je trouve pas juste dans cette démarche:
Nicolas a écrit:Enfin une réponse directe et clair à ce raisonnement que je rabache depuis un bon moment. Mais je comprend pas pourquoi vous me reprochez de dire que "pour combattre l'extrémisme musulman vous vous contenter de dire que celui-ci s'explique par le coran" puisque de fait vous ne faites que ça, et en plus là vous confirmez que pour vous c'est la lecture du coran la plus vrais...

En revanche je trouve que ce que Vous, ou Pierre, ou Paul, pensez de la bonne lecture du coran, ne change pas mon raisonnement, ne rend pas l'action juste, contre l'islamisme, car il manque ce minimum d'humilité, qui implique de ne pas considérer que notre petit avis (partagé par d'autres peu importe) sur le coran, autorise à militer pour dire qu'ils se trompent tous et que le vrais islam c'est celui des djihadistes.

Ca ne combat pas les extrémistes, ça affaibli l'islam de ces millions de musulmans dont je parle, et renforcent celui des djihadistes, et au passage l'extrémisme anti-musulman. Je pense donc qu'on peut dire ce qu'on pense du coran, mais pas faire de cette avis du militantisme comme vous, ça doit toujours êtes accompagné de cette nuance qu'implique l'humilité, la retenue envers notre avis, face à la réalité de ces millions de musulmans à la spiritualité plus élevé, juste militer pour dire le vrais islam c'est les jihadistes, ce n'est pas faire ça.
Ou encore :
Nicolas a écrit:vous continuez de penser ce que vous pensez, mais avec cette PETITE retenue qu'implique cette humilité, et qui consiste à répondre << voilà ce que j'ai compris du coran, pourquoi je le trouve dangereux, mais des millions de musulmans y trouvent autre chose >> et non pas : << voilà ce que j'ai compris du coran, et tout les autres se trompent, sauf les extrémistes>>

C'est ce deuxième cas, ce militantisme qui martèle,  pour ne dire que ça, qui n'est pas juste et productif contre l'extrémisme selon moi.
Mais j'ai compris que vous seriez pas d'accord, je m'attendais pas vraiment à autre chose, mais plutôt à clarifier votre avis puis le miens sur la question.
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Lun 14 Oct - 19:50

Nicolas a écrit:]b]De fait [/b]je vois qu'il y a beaucoup de musulmans qui dévellope une spiritualité beaucoup plus fine à partir du coran, donc l'action contre l'extrémisme musulman doit être plus nuancé.
Je ne vois pas ce qui justifie ce "donc". Je ne vois pas comment on peut dénoncer modérément quelque extrémisme que ce soit.
Nicolas a écrit:Soit ce fait est si minoritaire et insignifiant, que vous avez raison de marteler que le problème actuel c'est le Coran qui est dangereux, et de faire rien d'autre.
Pardon ?
Nicolas a écrit:Soit comme je le dis, ce fait n'est pas du tout insignifiant, et dans ce cas là, faire ce que vous faites devient à la fois non juste, et non productif dans le combat contre l'extrémisme musulman : car d'un coté vous participez indirectement à renforcer la lecture des djihadistes , et de l'autre vous participez à soutenir les discours d'extrême droite à tord donc .  (et donc créer plus de rejet et de crispation, donc plus de futur mauvaise interprétation du coran, surtout que vous avez participez indirectement à convaincre que c'est la logique même)
Je sais aussi ce qui a amené y compris des djihadistes passés dans des camps d'entrainement djihadistes (j'en connais) à s'en détourner. Et puis enfin, je vais dire à un musulman que sa religion est pacifique, et cetera. Il peut me croire (beaucoup connaissent très mal). Mais que se passera-t-il le jour où un recruteur djihadiste lui montrera que je me suis payé sa tête ?
Nicolas a écrit:Enfin une réponse directe et clair à ce raisonnement que je rabache depuis un bon moment. Mais je comprend pas pourquoi vous me reprochez de dire que "pour combattre l'extrémisme musulman vous vous contenter de dire que celui-ci s'explique par le coran" puisque de fait vous ne faites que ça, et en plus là vous confirmez que pour vous c'est la lecture du coran la plus vrais...
Arriverez-vous à comprendre que je ne me contente de rien du tout ?
Nicolas a écrit:Ca ne combat pas les extrémistes, ça affaibli l'islam de ces millions de musulmans dont je parle, et renforcent celui des djihadistes, et au passage l'extrémisme anti-musulman. Je pense donc qu'on peut dire ce qu'on pense du coran, mais pas faire de cette avis du militantisme comme vous, ça doit toujours êtes accompagné de cette nuance qu'implique l'humilité, la retenue envers notre avis, face à la réalité de ces millions de musulmans à la spiritualité plus élevé, juste militer pour dire le vrais islam c'est les jihadistes, ce n'est pas faire ça.
En effet ça affaiblit l'Islam, je l'assume. Pour moi, même quand il ne débouche pas sur un extrémisme agressif, c'est une religion plus sectaire et anxiogène et aliénante que les autres. Et je me fonde sur ce que disent ceux qui en sont sortis.
Nicolas a écrit:vous continuez de penser ce que vous pensez, mais avec cette PETITE retenue qu'implique cette humilité, et qui consiste à répondre << voilà ce que j'ai compris du coran, pourquoi je le trouve dangereux, mais des millions de musulmans y trouvent autre chose >> et non pas : << voilà ce que j'ai compris du coran, et tout les autres se trompent, sauf les extrémistes>>
Principe de réalité...
Spin
Spin

Messages : 1986
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Nicolas le Lun 14 Oct - 20:11

Spin a écrit:Qui a parlé de "dépasser complètement toute règle" ?
Moi.
Est-ce que le fait d'écrabouiller femmes et enfants avec un camion ne dépasse pas de loin le coté guerrier du coran, est-ce
que c'est les "gentils musulmans" qui vont cherchez loin, pour y trouver quelque chose d'indigne et monstrueux par rapport au coran ?

J'ai déjà dit que même S K Malik, le plus enragé des théoriciens du djihad actuel, affirme qu'on doit d'abord essayer la persuasion.
Autrement dit, avant d'écrabouiller femmes et enfants, essayons la persuasion... ce qui ne change rien aux questions que je pose là.

Faut-il quand même savoir qu'il y a, dans la tradition du djihad depuis quatorze siècles
Ah mais je suis sûr qu'il y a eu toutes sortes d'horreurs et de vilains, mais là je parle Coran, car vous disiez que les djihadistes le respectent plus que les musulmans non extrémiste.

Et j'insiste sur un point auquel je voudrais que vous me donniez votre avis: A partir du moment ou les gens y voit une origine divine, est-ce que vous trouvez vraiment qu'il est plus tordu de leur part de chercher un coté plus profond dans leur écritures, plutôt que chercher de quoi justifier les actes les plus extrêmes ? (A moins que des versets justifies de façon clair ce genre d'actes dont je parle)
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Lun 14 Oct - 20:59

Nicolas a écrit:Moi.
Est-ce que le fait d'écrabouiller femmes et enfants avec un camion ne dépasse pas de loin le coté guerrier du coran, est-ce
que c'est les "gentils musulmans" qui vont cherchez loin, pour y trouver quelque chose d'indigne et monstrueux par rapport au coran ?
Même les djihadistes ne sont pas tous d'accord avec ça. Mais par exemple les assassinats pour insultes envers le Prophète ont pour eux la jurisprudence du Prophète.
Nicolas a écrit:
J'ai déjà dit que même S K Malik, le plus enragé des théoriciens du djihad actuel, affirme qu'on doit d'abord essayer la persuasion.
Autrement dit, avant d'écrabouiller femmes et enfants, essayons la persuasion... ce qui ne change rien aux questions que je pose là.
Je parlais de respect des règles en général selon la tradition islamique. Mais des massacres systématiques de non-combattants, il y en a eu dès le temps des premiers califes dits "rashidun" (traduit en général par "bien dirigés").
Nicolas a écrit:
Faut-il quand même savoir qu'il y a, dans la tradition du djihad depuis quatorze siècles
Ah mais je suis sûr qu'il y a eu toutes sortes d'horreurs et de vilains, mais là je parle Coran, car vous disiez que les djihadistes le respectent plus que les musulmans non extrémiste.
En précisant quand même que le Coran tout seul, on peut lui faire dire tout et son contraire. Mais l'Islam ne se fonde pas que sur le Coran. Et donc, si on peut à la rigueur évacuer l'injonction du djihad au nom d'autres passages du Coran (en oubliant d'ailleurs leur contexte connu hors-Coran), on ne le peut plus dès lors qu'on a l'exemple du Prophète.
Nicolas a écrit:Et j'insiste sur un point auquel je voudrais que vous me donniez votre avis: A partir du moment ou les gens y voit une origine divine, est-ce que vous trouvez vraiment qu'il est plus tordu de leur part de chercher un coté plus profond dans leur écritures, plutôt que chercher de quoi justifier les actes les plus extrêmes ? (A moins que des versets justifies de façon clair ce genre d'actes dont je parle)
Au minimum, c'est plus difficile. Enfin, si on arrive à détourner des gens du djihadisme avec ça, pourquoi pas ? Mais je ne vois pas sur quoi on peut s'appuyer, dès lors que le djihad apparait de nouveau possible. Le fameux hadith sur le "djihad al akbar" ("plus grand djihad") n'a aucune valeur ni canonique ni historique, et d'ailleurs il ne disqualifie même pas l'autre djihad ("djihad al ashgar"). Et ceux que je connais qui se sont détournés du djihadisme l'ont fait en se retirant radicalement de l'Islam, et pas seulement de l'Islamisme.

Et tout cela ne règle pas un autre problème : pour maintenir le statut du Coran, il est nécessaire d'empêcher toute remise en cause, par tous les moyens.
Spin
Spin

Messages : 1986
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Nicolas le Lun 14 Oct - 21:03

spin a écrit:Je ne vois pas comment on peut dénoncer modérément quelque extrémisme que ce soit.
Sauf que c'est pas du tout mon propos et ma critique.

Spin a écrit:Pardon ?
Impossible de faire plus clair.

spin a écrit:je vais dire à un musulman que sa religion est pacifique, et cetera.
Je précise ça vous concernant comme vous l'avez vu après:
vous continuez de penser ce que vous pensez, mais avec cette PETITE retenue qu'implique cette humilité, et qui consiste à répondre
<< voilà ce que j'ai compris du coran, pourquoi je le trouve dangereux, mais des millions de musulmans y trouvent autre chose >> et non pas :
<< voilà ce que j'ai compris du coran, et tout les autres se trompent, sauf les extrémistes>>

Et je me fonde sur ce que disent ceux qui en sont sortis.
Et pourquoi les millions d'autres qui vivent une spiritualité digne de ce nom ne rentre pas dans l'équation...
par ce qu'il ne pensent pas comme vous tout simplement, vous vous fondez sur votre avis avant tout.

Principe de réalité...
Assez révélateur au vue du commentaire auquel vous répondez ça.
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Lun 14 Oct - 21:22

Nicolas a écrit:Et pourquoi les millions d'autres qui vivent une spiritualité digne de ce nom ne rentre pas dans l'équation...
par ce qu'il ne pensent pas comme vous tout simplement, vous vous fondez sur votre avis  avant tout.
Ce n'est pas qu'ils n'entrent pas dans l'équation, c'est qu'on ne peut pas contester les bases mêmes du djihadisme sans les déranger eux aussi (comme on n'a pas pu dénoncer les buchers sans ennuyer aussi des chrétiens qui n'y étaient pour rien). Appelez ça dommages collatéraux si vous voulez.

Et puis enfin, à part une minorité courageuse, on ne peut pas dire que, pris globalement, ils se mobilisent tant que ça contre le djihadisme en général. "Pas en mon nom", "pas d'amalgame", c'est mieux que rien, mais enfin si une minorité de trublions compromet gravement la réputation d'une religion, la majorité a un devoir collectif de s'y opposer sérieusement, activement. J'emprunte cette notion de "devoir collectif" à la Charia : si par exemple un djihad est décidé légitimement, y prendre part est un devoir collectif. Si assez de gens y vont (tout le monde ne peut pas y aller avec la meilleure volonté), le devoir est rempli. Sinon, toute l'Oumma est en état de péché. Cela devrait aussi s'appliquer à la dénonciation d'un djihad jugé illégitime.
Spin
Spin

Messages : 1986
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Nicolas le Lun 14 Oct - 21:47

Spin a écrit:Même les djihadistes ne sont pas tous d'accord avec ça.

On en a déjà "certains" donc, qui tordent au moins autant le coran que les gentils musulmans selon vous.
Mais obligé de constater que les mouvement djihadistes ont rarement un problème avec le massacre de civiles enfants et femmes, de Al-qaida, à daech, à boko truc...

En précisant quand même que le Coran tout seul, on peut lui faire dire tout et son contraire
Donc déjà ça nuance votre affirmation comme quoi "les Djihadistes tordent moins le coran que les musulmans non-extrémiste", étant donné que la différence semble ici être dans le fait qu'un musulman va donner de la valeur ou pas à certains écrits qui sont pour lui non Divin, mais humains, que sont certains hadiths ect..

Mais des massacres systématiques de non-combattants, il y en a eu dès le temps des premiers califes
J'en doute pas, dès que des chrétiens ont été puissant ils ont trouvé le moyen d'être intolérant et oppressif malgré le doux Jésus,
alors avec un Coran plus dur et plus guerrier les abus sont encore plus facile selon moi, mais ça reste des abus.

Au minimum, c'est plus difficile.
Merci d'avoir répondu à cette réflexion que je me fais et qui me paraît importante.
Donc "plus difficile" , concernant le massacre de civile sans distinction, de mon coté je crois que c'est l'inverse... notez que je reste exprès sur cet extrême (je parle pas de la "petite" intolérance ect...)  car c'est tout de même ces extrêmes dans lequel tombent tout les mouvement djihadistes semble-il.

si on arrive à détourner des gens du djihadisme avec ça, pourquoi pas ?
Je pense effectivement que ce raisonnement montre qui est le musulman qui à la démarche la moins tordu avec son livre, qu'il considère comme étant d'origine Divine.
Sauf à montrer clairement que c'est les gentils musulmans qui tordent le plus le Coran pour en arrivé à la conclusion que celui-ci ne permet pas des horreurs comme écraser femmes et enfants avec un camion...

et d'ailleurs il ne disqualifie même pas l'autre djihad ("djihad al ashgar")
Si on prend rien que les musulmans de ce site par exemple, je suis sûr qu'il ne le rejettent pas, mais ils doivent le voir autrement que les djihadistes, et certainement pas y voir le fait d'écrabouiller avec un camion des ....


Dernière édition par Nicolas le Lun 14 Oct - 22:02, édité 1 fois
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Nicolas le Lun 14 Oct - 21:59

comme on n'a pas pu dénoncer les buchers sans ennuyer aussi des chrétiens qui n'y étaient pour rien
En quoi ça a pu déranger les chrétiens qui n'y étaient pour rien ?

Spin a écrit:Et puis enfin, à part une minorité courageuse, on ne peut pas dire que, pris globalement, ils se mobilisent tant que ça contre le djihadisme en général. "Pas en mon nom", "pas d'amalgame", c'est mieux que rien, mais enfin si une minorité de trublions compromet gravement la réputation d'une religion, la majorité a un devoir collectif de s'y opposer sérieusement, activement. J'emprunte cette notion de "devoir collectif" à la Charia : si par exemple un djihad est décidé légitimement, y prendre part est un devoir collectif. Si assez de gens y vont (tout le monde ne peut pas y aller avec la meilleure volonté), le devoir est rempli. Sinon, toute l'Oumma est en état de péché. Cela devrait aussi s'appliquer à la dénonciation d'un djihad jugé illégitime.

J'ai justement ouvert un sujet sur cette question.
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Lun 14 Oct - 22:13

Nicolas a écrit:J'en doute pas, dès que des chrétiens ont été puissant ils ont trouvé le moyen d'être intolérant et oppressif malgré le doux Jésus,
alors avec un Coran plus dur et plus guerrier les abus sont encore plus facile selon moi, mais ça reste des abus.
C'est un jugement, ça ne dit pas comment on peut s'y opposer avec un tant soit peu d'efficacité.
Nicolas a écrit:Donc "plus difficile" , concernant le massacre de civile sans distinction, de mon coté je crois que c'est l'inverse... notez que je reste exprès sur cet extrême (je parle pas de la "petite" intolérance ect...)  car c'est tout de même ces extrêmes dans lequel tombent tout les mouvement djihadistes semble-il.
Donc il faudrait ne s'attaquer qu'aux extrémistes ?
Nicolas a écrit:
si on arrive à détourner des gens du djihadisme avec ça, pourquoi pas ?
Je pense effectivement que ce raisonnement montre qui est le musulman qui à la démarche la moins tordu avec son livre, qu'il considère comme étant d'origine Divine.
Sauf à montrer clairement que c'est les gentils musulmans qui tordent le plus le Coran pour en arrivé à la conclusion que celui-ci ne permet pas des horreurs comme écraser femmes et enfants avec un camion...
Il est plus facile de réprouver ça avec l'Evangile, et pourtant...
Nicolas a écrit:
et d'ailleurs il ne disqualifie même pas l'autre djihad ("djihad al ashgar")
Si on prend rien que les musulmans de ce site par exemple, je suis sûr qu'il ne le rejettent pas, mais ils doivent le voir autrement que les djihadistes, et certainement pas y voir le fait d'écrabouiller avec un camion des ....
Pas sûr qu'ils sachent que ce hadith ne figure dans aucun des six (en comptant large) recueils canoniques sunnites, ni d'ailleurs chez les chiites, qu'il est supposé avoir été prononcé au retour de l'expédition de Tabouk (demi-échec, on n'avait pas trouvé l'ennemi), et qu'il n'y a eu aucun ralentissement du djihad de conquête dans la suite.

Enfin, le camion écraseur est évidemment un abus extrême, mais où commence l'abus ?
Spin
Spin

Messages : 1986
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Suleyman le Lun 14 Oct - 22:20

Spin a écrit:

Et puis enfin, à part une minorité courageuse, on ne peut pas dire que, pris globalement, ils se mobilisent tant que ça contre le djihadisme en général. "Pas en mon nom", "pas d'amalgame", c'est mieux que rien, mais enfin si une minorité de trublions compromet gravement la réputation d'une religion, la majorité a un devoir collectif de s'y opposer sérieusement, activement. J'emprunte cette notion de "devoir collectif" à la Charia : si par exemple un djihad est décidé légitimement, y prendre part est un devoir collectif. Si assez de gens y vont (tout le monde ne peut pas y aller avec la meilleure volonté), le devoir est rempli. Sinon, toute l'Oumma est en état de péché. Cela devrait aussi s'appliquer à la dénonciation d'un djihad jugé illégitime.

Salut Spin,

Tu sais, hors camera et debat televisé en tout genre disant tout et n'importe quoi sur Islam tel un miroir mediatique deformant la réalité des choses du quotidien, les musulmans agissent face à cette menace terroriste religieux internationnal selon leur moyen mais ils ne ressentent pas l'envie et le besoin de passer en publique a la télé vu toute la haine qui se déverse dans notre pays envers les musulmans à travers les medias et les déclarations publiques et politiques.

Sans les musulmans, il n'y a pas d'espoir de stopper et de détruire ce terrorisme religieux des jeunes qui fait tant de mal aux gens, à leurs familles et à la société toute entière.

Il y a toujours de l'espoir que le phénomène de radicalisation de nos jeunes s'enraille un jour définitivement.
Il faut juste garder espoir en Dieu, Sa Majesté, et travailler tous ensemble face à ce spectre ideologique du terrorisme religieux internationnal qui touche nos jeunes en mal de repere spirituel, faibles psychologiquement et ignorants des choses saines et naturelles de la religion.

Merci pour ton écoute et bonne soirée, mon ami  :f:

Respectueusement,
Suleyman :)
Suleyman
Suleyman

Messages : 1354
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Nicolas le Lun 14 Oct - 23:31

Spin a écrit:Enfin, le camion écraseur est évidemment un abus extrême, mais où commence l'abus ?

On on tombe d'accord au moins sur ça, et ce n'est pas rien, car comme déjà dis, ce cas d'abus extrême du coran n'est pas une rareté chez les groupes djihadistes, c'est carrément la règle chez eux si je ne m'abuse (massacrer dans leur attentats sans distinction civiles femmes et enfants )

Et du coup, ça nuance énormément votre ancienne phrase qui disait propos des Djihadiste : Que c'est les gentils musulmans qui tordent le sens du Coran et non les djihadistes.

Certes vous ne dites toujours pas que les musulmans les plus tolérants sont les plus proche du coran,  mais vous avez l'air d'être au moins d'accord pour dire que les Djihadistes  ne sont pas plus sincère ou logique avec le coran, en essayant de justifier leurs attentats avec celui-ci.

Spin a écrit:mais où commence l'abus ?
Bonne question.
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Mar 15 Oct - 1:27

Nicolas a écrit:Certes vous ne dites toujours pas que les musulmans les plus tolérants sont les plus proche du coran,  mais vous avez l'air d'être au moins d'accord pour dire que les Djihadistes  ne sont pas plus sincère ou logique avec le coran, en essayant de justifier leurs attentats avec celui-ci.
Je vois pourtant bien plus de raisons de douter de la sincérité des modérés (la taqiya, ça existe aussi) que de celle des extrémistes. Et aussi, un djihadiste est quelqu'un qui est embrigadé, donc qui subit un bourrage de crâne, un lavage de cerveau, intensif. On le laisse le moins souvent possible seul avec lui-même. On lui apprend à obéir, pas à réfléchir par lui-même. Ce "on" peut être le conjoint, cas de convertis comme Mickaël Harpon ou Muriel Degauque autant qu'on puisse en juger.

Et je reviens encore sur cet aspect du fanatisme surcompensation du doute, et du côté écraseur de doutes du Coran. Mais ce n'est pas toujours de la rage. Amedy Coulibaly, celui de l'hyper-casher, a posément expliqué à ses derniers otages qu'il se considérait comme un soldat, qu'il obéissait à un ordre, qu'il estimait avoir assez tué pour remplir sa mission donc qu'il les épargnait, qu'il lui restait à se faire tuer ce qu'il n'a pas omis.

Et c'est très en amont que les musulmans sont conditionnés à se soumettre, plus que les autres croyants. Je considère la prière quotidienne de base, la Fatiha (première sourate), qu'une personne pieuse doit prononcer je ne sais plus combien de fois par jours (plusieurs dans chacune des cinq prières) et dans toutes sortes de circonstances. Elle insiste lourdement sur la peur de "s'égarer", d'encourir "la colère de Dieu". Et que ce Dieu soit qualifié d'entrée de "rahman i rahim", "clément et miséricordieux" n'arrange rien, j'ai déjà expliqué. Les équivalents chrétiens, Pater noster et Ave Maria, sont bien plus tournés vers la relation affective avec le divin. Est-ce que ça n'aurait pas une incidence ?
Nicolas a écrit:
Spin a écrit:mais où commence l'abus ?
Bonne question.
Et je dirai qu'il commence avec ce qu'on appelle sectarisme, qui a bien des aspects.


Dernière édition par Spin le Mar 15 Oct - 1:44, édité 1 fois
Spin
Spin

Messages : 1986
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Mar 15 Oct - 1:40

Bonsoir Suleyman,
Suleyman a écrit:u sais, hors camera et debat televisé en tout genre disant tout et n'importe quoi sur Islam tel un miroir mediatique deformant la réalité des choses du quotidien, les musulmans agissent face à cette menace terroriste religieux internationnal selon leur moyen mais ils ne ressentent pas l'envie et le besoin de passer en publique a la télé vu toute la haine qui se déverse dans notre pays envers les musulmans à travers les medias et les déclarations publiques et politiques.
Je peux le comprendre, mais on ne les voit pas beaucoup manifester expressément contre l'extrémisme, et quand ils le font les effectifs sont maigres (une fois quelques centaines de personnes à Paris...). Bien sûr, ça n'aurait pas d'effet immédiat sur un djihadiste embrigadé et conditionné, mais ce serait agir en amont de cet embrigadement quelque part, et plus efficace pour convaincre et apaiser les non-musulmans que les "pas en mon nom", "pas d'amalgame", qui ont quand même un côté s'en laver les mains.

Question de devoir collectif encore une fois, fard'ala al kifaya, et c'est aussi valable de l'autre côté pour défendre la laïcité.

Respectueusement de même, :)
Spin
Spin

Messages : 1986
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Suleyman le Mar 15 Oct - 10:12

Spin a écrit:

Question de devoir collectif encore une fois, fard'ala al kifaya, et c'est aussi valable de l'autre côté pour défendre la laïcité.

Respectueusement de même, :)

Et tu penses vraiment que la laicité dans ce qu'elle est dans la loi de 1905 et non dans les interprétations à l'emporte pièce qu'en font les athéistes politiques et les médias est vraiment un rempart contre le radicalisme religieux et le terrorisme internationnal de nos jeunes ?

D'ailleurs, le president Macron parlait il y a quelque temps de modifier la loi de 1905 : dans quel sens et pour qui ?

Respectueusement,

Suleyman :)
Suleyman
Suleyman

Messages : 1354
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Spin le Mar 15 Oct - 17:29

Suleyman a écrit:Et tu penses vraiment que la laicité dans ce qu'elle est dans la loi de 1905 et non dans les interprétations à l'emporte pièce qu'en font les athéistes politiques et les médias est vraiment un rempart contre le radicalisme religieux et le terrorisme internationnal de nos jeunes ?
Je parle du principe général, pas particulièrement de la loi française (imparfaite comme toute production humaine). C'est à cela que s'attaquent le radicalisme religieux et le terrorisme international, au nom du principe de la loi de Dieu au-dessus de celle des hommes.
Spin
Spin

Messages : 1986
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  indian le Mar 15 Oct - 17:36

Spin a écrit:Je parle du principe général, pas particulièrement de la loi française (imparfaite comme toute production humaine). C'est à cela que s'attaquent le radicalisme religieux et le terrorisme international, au nom du principe de la loi de Dieu au-dessus de celle des hommes.

Personne, en France, ni au Canada, pas plus qu'en ''terre d'Islam'' (l'humanité entière tous concitoyens de la même et seule planète terre, laïque) n'est au-dessus de la loi.

Ce, que la loi sont considérée divine ou humaine.


Le principe général de la laïcité repose sur la liberté de conscience, essentiellement, ce dans le respect de l'ordre public.

indian

Messages : 2610
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Suleyman le Mar 15 Oct - 17:42

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Et tu penses vraiment que la laicité dans ce qu'elle est dans la loi de 1905 et non dans les interprétations à l'emporte pièce qu'en font les athéistes politiques et les médias est vraiment un rempart contre le radicalisme religieux et le terrorisme internationnal de nos jeunes ?
Je parle du principe général, pas particulièrement de la loi française (imparfaite comme toute production humaine). C'est à cela que s'attaquent le radicalisme religieux et le terrorisme international, au nom du principe de la loi de Dieu au-dessus de celle des hommes.

Et pourtant la France, qui est la fille ainée de l'Eglise, porte cette heritage de la loi de Dieu superieur à la loi des hommes depuis des millénaires.
La laicité dans sa forme et sa construction n'est que le resultat d'un mouvement politique athéiste qui a pris le pouvoir au debut du dernier siècle.
Le principe est bon mais la mise en pratique est plus délicat et complexe selon l'évolution cultuelle de la société.

Concernant le radicalisme religieux et le terrorisme internationnal, le but n'est pas d'assoeir une superiorité de Dieu sur les hommes par principe mais plutot d'imposer un pouvoir politique des hommes sur l'ensemble d'une population par le règne de la terreur et de la violence.

Respectueusement,
Suleyman :)
Suleyman
Suleyman

Messages : 1354
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  indian le Mar 15 Oct - 17:45

Suleyman a écrit:Concernant le radicalisme religieux et le terrorisme internationnal, le but n'est pas d'assoeir une superiorité de Dieu sur les hommes par principe mais plutot d'imposer un pouvoir politique des hommes sur l'ensemble d'une population par le règne de la terreur et de la violence.

Respectueusement,
Suleyman :)

à 100,000 lieux de l'O.M.B.
:jap:

indian

Messages : 2610
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Nicolas le Mar 15 Oct - 22:37

Spin a écrit:Je vois pourtant bien plus de raisons de douter de la sincérité des modérés
Le mot sincérité que j'ai utilisé n'est peut-être pas le meilleur termes, il peut y avoir des deux chez les extrémistes, même le pires des dingues peut être sincère...

En revanche, si vous êtes d'accord pour dire que l'écrabouilleur en camion abuse, et sachant que ça pose rarement problème aux groupes djihadistes qu'on connait, comment pouvez vous dire qu'ils restent tout de même plus sincère que les "modérés" ?
Quel pire abus peut-on faire que d'abuser dans la violence et d'en arriver à de tel massacre sans limite ?

D'un coté les "modérés" peuvent justifier leur modération par le coran, vous allez me répondre qu'on trouve de tout, MAIS trouve
t-on le moindre de début de justification de massacre de civile jusqu'aux femmes et aux enfants ?

spin a écrit:Et je reviens encore sur cet aspect du fanatisme surcompensation du doute, et du côté écraseur de doutes du Coran. Mais ce n'est pas toujours de la rage. Amedy Coulibaly, celui de l'hyper-casher, a posément expliqué à ses derniers otages qu'il se considérait comme un soldat, qu'il obéissait à un ordre, qu'il estimait avoir assez tué pour remplir sa mission donc qu'il les épargnait, qu'il lui restait à se faire tuer ce qu'il n'a pas omis.
Ca fait longtemps que je l'ai pas lu entier, sauf verset par-ci par là, mais effectivement j'en garde le souvenir d'une certaine lourdeur, notamment dans l'insistance de l'auteur envers ceux qui ne le croient pas.

spin a écrit:Je considère la prière quotidienne de base, la Fatiha (première sourate), qu'une personne pieuse doit prononcer je ne sais plus combien de fois par jours (plusieurs dans chacune des cinq prières) et dans toutes sortes de circonstances. Elle insiste lourdement sur la peur de "s'égarer", d'encourir "la colère de Dieu"
C'est bien cela : ?
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
"Louange à Dieu, Seigneur des mondes,
Le Clément, le Miséricordieux,
Le Roi du jour du jugement.
C’est Toi que nous adorons,
C’est Toi dont nous implorons le secours.
Indiques-nous le chemin droit,
Celui de ceux que Tu as comblé de Ta grâce,
Non pas celui de ceux qui encourent Ta colère, ni celui des égarés.
"


En elle-même on peut pas dire quelle "insiste" dessus, mais elle termine par ça.

Spin a écrit:Les équivalents chrétiens, Pater noster et Ave Maria, sont bien plus tournés vers la relation affective avec le divin. Est-ce que ça n'aurait pas une incidence ?
Il n'y a en tout cas pas dans ces prières de séparation entre les biens guidés d'un coté et les autres les égarés, effectivement,
il n'y a qu'un "nous" "tous pécheurs" .
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ? - Page 3 Empty Re: A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum