Re: Messages d'une Juive messianique

[Nicolas]

il n'aurait pas pris la peine de leur mentionné l'existence même de cet Arbre

A moins de ne pas considérer que le texte soit voulu comme à comprendre de manière littéral... "l'arbre" dans ce cas là n'est pas un objet physique qu'on peut planquer quelque part et cacher aux hommes ....
Ce qui est bien-sûr l'interprétation de la plus part des chrétiens il me semble.

J'avais d'ailleurs ouvert un topic sur ce sujet intéressant à l'époque :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2785-ils-connurent-qu-ils-etaient-nus-genese-37

[Invité]

Même si l'Arbre n'est qu'un symbole par exemple, une idée, un concept, le fait que les personnages d'Adam et Eve n'aient pas eu accès à cette idée, ce concept avant montre que c'est ce dieu qui leur donne l'accès à ce concept.


D'ailleurs je ne vois pas ce que cet Arbre pourrait symboliser d'autre que la dualité, ici morale. Puisqu'on spécifie "bien" et "mal". Donc une moralité. Et quelque part si il symbolise la dualité, en général, précédemment dans le récit il est dit qu'Adam est créé seul, de son espèce, il y a des animaux mais apparemment le fait qu'il soit seul ne convient pas à ce dieu. Alors ce dieu extrait une part d'Adam pour façonner Eve. Ce dieu introduit lui même la dualité du genre chez sa créature, Adam, là ou elle n'était pas présente. Adam était peut être sans genre, un, mais seul, stériel. Et visiblement le dieu de la Genèse pense qu'il n'est pas bon que cet être unique soit seul, alors il le dédouble en 2 êtres genré. C'est ce dieu qui introduit la dualité de corps, le genre, les sexes mâle et femelle. La suite logique et l'apparition d'un dualité dans l'esprit de ces êtres.


Et là encore même si l'arbre n'est pas un objet physique, ce dieu introduit par les mots dans la tête d'Adam et Eve le concept de moralité duale : Bien/Mal, concept qu'il ne connaissait visiblement pas par eux-mêmes avant. Et sitôt qu'on leur parle de cela en leur disant au fond de ne surtout pas y penser alors qu'il n'en avait même pas l'idée avant, il développe la honte, la pudeur, prennent conscience de la différences de leurs corps, de leurs sexes.


Le Serpent n'est que la curiosité, un symbole de la curiosité, de la réflexion mentale, du questionnement. On parle à Adam et Eve de quelque chose dont ils ignoraient tout jusque là, le Bien et le Mal, en leur disant de ne surtout pas s'interroger sur la question. Gouter le fruit c'est penser aux conséquences. Tirer les conclusion, la suite logique. Le Serpent alors serait le symbole de leur intelligence qui s'éveille.


Adam et Eve développent par eux-mêmes les conséquences des notions de moralité qui ici prend la forme de la pudeur sexuelle, de l'indécence, de la honte.


Mais on en revient toujours au même : qui suggère l'idée de Bien/Mal ? Qui a conçu Adam puis Eve chacun distincts de forme , créant 2 êtres là ou il n'y en avait qu'un avant. Qui a doté Adam et Eve d'une capacité de réflexion, de questionnement, le Serpent ? Toujours le même.


Quel que soit les significations que l'on place derrière Adam, Eve, le Serpent, l'Eden, l'Arbre, derrière celui qui plante tous les éléments du décors et lance la mécanique, c'est le même : le dieu en question. Il est donc entièrement responsable de tout. Et pourtant jusqu'a preuve du contraire ce sont ses créatures : Adam et Eve, qui finissent en souffrance.


Je ne vois pas comment on peut deresponsabiliser ce dieu, tout initialement vient de lui, comment ne pourrait-il pas être responsable ?


Après chacun voit comme il veut si cette responsabilité est aussi culpabilité ou pas.
Parce que techniquement sans le "péché originel" point d'histoire humaine tout court selon la Bible. Sans le "péché originel" nous n'existerions même pas.


Doit-on alors jugé ce dieu coupable de nous avoir créé comme nous sommes, du moins si on croit en lui ? Est-on assez insatisfait de sa propre existence et nature pour se plaindre au concepteur ? Et sans ce péché Adam et Eve serait dénué de morale et certes immortels mais stériles, ne créant rien, ne produisant rien, n'apprenant rien, aucun succès, aucun progrès, aucune évolution.


"Allo maman bobo, allo maman comment tu m'as fais j'suis pas beau !"

(Chanson de Souchon).

J'aime beaucoup aussi la chanson d'Eddy Mitchel Les Cowboys et les Indiens :

A t'entendre faut croire que le bon Dieu... t'a créé
Il s'est surestimé... ou trompé
Si t'es à son image... c'est navrant
Il doit être moche... dehors... dedans.

C'est pas clair dans ta tête, c'est pas... bien rangé
Y a autant de haine... qu' d'amitié

Quant à l'amour, c'est rare... pas souvent
T'es handicapé du sentiment

(Refrain)
J'ai pas confiance en l'être humain
C'est pas d'aujourd'hui, ça remonte, ça vient de très loin...

...Un' cour d'école, à la récré, entre gamins...
On jouait aux tuniques bleues qu'exterminent les Indiens
J'ai pas confiance en l'être humain
On n'a rien pour, mais on s'dit "Bof ! J'y suis pour rien
Si le mal triomphe plus facilement que le bien"
Y a toujours des tuniques bleues qui tuent les Indiens.

[Invité]

@Prisca : Dire récit mythologique c'est une dépréciation Disciple Laïc mais bon vous vous considérez comme agnostique donc vous employez les mots qui vont avec...


Oui et non, en effet j'emplois un terme que je peux appliqué à tout récit religieux, il y a aussi surement des aspects mythologiques à la vie du Bouddha par exemple.


Par contre on ne peut me qualifier vraiment d'agnostique, puisque je m'efforce de suivre un discours spirituel particulier, même si ce n'est pas une "gnose", et même si certains au fil du temps ont voulu en faire une "gnose", mais c'est quand même un cheminement bien précis.

On peut qualifié de "Révélation" l'Eveil de Siddharta Gautama, sauf que cette "Révélation" vient de lui même en lui-même par lui-même et non d'un dieu. C'est mal dit mais je ne vois pas comment le dire autrement. Le terme "lui-même" n'est pas correct. Mais l'idée qui est derrière si. Il ne tient pas sa "compréhension" et son savoir d'un dieu.


Et je me fis à cette "Révélation". Donc on ne peut me qualifier d'agnostique.  

Je ne suis pas non plus athée, mais non-théïste.

[Nicolas]

Même si l'Arbre n'est qu'un symbole par exemple, une idée, un concept, le fait que les personnages d'Adam et Eve n'aient pas eu accès à cette idée, ce concept avant montre que c'est ce dieu qui leur donne l'accès à ce concept.

Avant de vous répondre, je tiens à signaler à tous que Prisca n'aura plus que 3 sujets à elle, dans lesquels elle a par-contre une certaine liberté quant aux nombres de thèmes quelle peut aborder vue la situation particulière.

En revanche, les autres doivent veiller à répondre à ses messages en évitant de trop dévier sur des débats quelle n'a pas voulu aborder, dans le cas contraire elle pourra toujours le signaler à la modération.

Après tant que Prisca ne voit pas d'inconvénient (et la modération non plus) ...

En attendant il y a aussi un vieux sujet sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2853p25-genese-l-arbre-de-la-connaissance-du-bien-et-du-mal

[prisca*]

Luc 12

• 1 Sur ces entrefaites, les gens s'étant rassemblés par milliers, au point de se fouler les uns les autres, Jésus se mit à dire à ses disciples : Avant tout, gardez-vous du levain des pharisiens, qui est l'hypocrisie.
  

Le levain des pharisiens, l'image, est bien celle d'une hérésie car les pharisiens rajoutent à la Parole de Dieu pour l'élever, comme le levain lève une pate, ce qui est inutile puisque Jésus dit de bien se garder de ce que rajoutent les pharisiens, car ce qu'ils rajoutent ce sont des propos mensongers blasphématoires d'hypocrisie.

• 2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
  

Tout ce que nous devons savoir est dans la Bible, il n'y a rien à rajouter, rien à retrancher.

• 3 C'est pourquoi tout ce que vous aurez dit dans les ténèbres sera entendu dans la lumière, et ce que vous aurez dit à l'oreille dans les chambres sera prêché sur les toits.
  

Tout ce que l'homme dit en catimini alors qu'il croit que Dieu ne l'entend pas, sera pour lui source de honte, et sera proclamé pour que tout le monde entende sa honte.

• 4 "Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
  

Il ne faut pas avoir honte devant les hommes en jouant d'hypocrisie pour s'en faire des amis, les caresser dans le sens du poil afin de ne pas les froisser, et qui peuvent bannir, disqualifier, lapider si on abonde pas dans leur sens, mais ce n'est que le corps qui est soumis à cette épreuve du jugement humain, et il ne faut pas craindre cela, il vaut mieux craindre Dieu qui après nous avoir tués spirituellement, a le Pouvoir de nous jeter dans la Géhenne, oui c'est de Dieu qu'il faut avoir peur pas des hommes qui veulent vous faire rentrer dans leurs rails.

• 6 Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu. 7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.
  
  

Est ce que l'on vend votre peau pour pas grand chose ? Oui on vous met à l'écart pour si peu, on vous radie, on vous exclue, on vous met en ghetto, mais Dieu vous rétablira dans toute votre superbe si vous avez affronté l'opinion publique en défendant la cause de Dieu. Même au poil près vous serez rétribués de ce que vous avez fait pour la cause de Dieu. N'ayez pas peur des hommes, car vous valez plus que 6 sous.

• 8 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu; 9 mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu. 10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.
  
  

Celui qui donc plaidera la cause de Jésus devant les hommes, Jésus plaidera sa cause aussi devant les anges de Dieu. Mais celui qui renie Jésus en faisant du zèle devant les hommes, sera renié devant les anges de Dieu. Quiconque dira du mal de Jésus, il lui sera pardonné cependant, mais celui qui blasphème contre le Saint Esprit, il ne sera point pardonné.

Les Musulmans seront pardonnés donc puisque c'est écrit, même en ayant blasphémé Jésus en disant "sosie" mais ceux qui blasphèment contre le Saint Esprit, les "imams" donc qui eux professent pour dire aux fidèles "sosie" eux qui ont pour tâche de transmettre la Parole de Dieu, eux ne sont pas pardonnés, car Dieu en esprit les pousse à être des imams, mais eux en contrepartie disent du mal de Jésus.

Le pardon cependant envers les blasphémateurs de Jésus ne donne cependant pas accès au Paradis, car toujours est il qu'il faut être déclaré "vivant" sur terre pour prétendre au Paradis, et les "vivants" le savent parce que le Saint Esprit leur parle.

• 11 Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz; 12 car le Saint-Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.
  

Même si les Juifs sont traités d'apostats au Judaïsme, même si dans leur vie sociale et devant leurs gouvernants ils passent pour "traitres" il ne faut pas s'inquiéter de ce jugement, ni pour cela arrêter de parler, parce que le Saint Esprit vous dira toujours ce qu'il faut dire afin de vous défendre.

Amen

Hamdoullah

Namaste

[Jans]

Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz; 12 car le Saint-Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.

Complément : Matthieu chap. 10 : "vous serez traduits devant des rois et des gouverneurs" : Il s'agit là, manifestement, de paroles qui ne correspondent pas du tout à l'époque de Jésus — et qui ne deviendront vérité que vers la fin du siècle et encore plus tard. Car en l'an 29-30, Jésus est bien reçu dans les synagogues et peut discuter avec tout le monde. Ce sont donc des propos mis dans la bouche de Jésus à l'époque où justement la situation commence à devenir difficiles pour les nouveau chrétiens, vers 85, date de rédaction de l'évangile de Matthieu. Il s'agit de réconforter les croyants par une prévision post eventum : on dit sous forme de prédiction ce qui est déjà arrivé.

[prisca*]

Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz; 12 car le Saint-Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.

Complément : Matthieu chap. 10 : "vous serez traduits devant des rois et des gouverneurs" : Il s'agit là, manifestement, de paroles qui ne correspondent pas du tout à l'époque de Jésus — et qui ne deviendront vérité que vers la fin du siècle et encore plus tard. Car en l'an 29-30, Jésus est bien reçu dans les synagogues et peut discuter avec tout le monde. Ce sont donc des propos mis dans la bouche de Jésus à l'époque où  justement la situation commence à devenir difficiles pour les nouveau chrétiens, vers 85, date de rédaction de l'évangile de Matthieu. Il s'agit de réconforter les croyants par une prévision post eventum : on dit sous forme de prédiction ce qui est déjà arrivé.

La preuve que non, est qu'aucun Juif n'a été inquiété devant leurs régnants et gouvernants, contrairement à ce que tu dis à savoir "deviendront vérité que vers la fin du siècle et encore plus tard" puisqu'aucun Juif n'est devenu Chrétien, Jans, puisque ce n'est que depuis les années 60 de notre ère que des Juifs ont décidé de se convertir.

Ces Paroles n'ont pas été mises dans la Bouche de Jésus, ces Paroles sont de Jésus qui prophétise bien sûr, car à qui croit en Dieu sait avec force que si rien ne doit être rajouté ni retranché de la Bible c'est bien qu'elle est holistique intègre tout simplement parce que Dieu a veillé pour cela mais surtout que la Bible nous révèle le futur.

1 Corinthiens 14:1
"Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie."

[Jans]

contrairement à ce que tu dis à savoir "deviendront vérité que vers la fin du siècle et encore plus tard" puisqu'aucun Juif n'est devenu Chrétien

Bon, là, la courbe atteint un sommet qui ne cesse de grimper...

[prisca*]

contrairement à ce que tu dis à savoir "deviendront vérité que vers la fin du siècle et encore plus tard" puisqu'aucun Juif n'est devenu Chrétien

Bon, là, la courbe atteint un sommet qui ne cesse de grimper...

Et si tu t'expliquais au lieu de me juger.

[Jans]

Les nazôréens décrits dans les Actes sont des juifs devenus chrétiens....

[prisca*]

Les nazôréens décrits dans les Actes sont des juifs devenus chrétiens....

Il est dit que Jacques, Pierre et Jean sont les fondateurs du groupe religieux nazoréens.

Dans les actes, ce que nous pouvons lire est que des Juifs veulent à la fois pratiquer le rite Judaïque et suivre Jésus, et d'ailleurs Pierre est à la fois pour et contre, pour car Paul lui reproche de vouloir convertir des paiens au Judaïsme, lui qui semble bien s'entendre avec les paiens car il partage la table avec eux, et contre car par la suite Pierre s'insurge contre eux, eux qui pratiquent le rituel Judaïque.

Paul ne dit pas que Pierre veut les convertir au Christianisme ce qui aurait été plus adéquat, non il dit au Judaïsme.

Parce que justement Pierre dans l'ordre, lui est un adepte du Judaïsme avec le rituel, et après la circoncision, vient ensuite le baptême à ses yeux pour que ceux qui l'écoutent soient convertis par lui, apôtre du Christ.

C'est pour cela qu'il est dit que Pierre est une colonne du groupe des nazoréens, car il est Juif Messianique avec pour respect le rite Judaïque, et ce n'est que par la suite qu'il changera d'avis car lui même le reprochera aux Juifs de suivre le rite Judaïque avant de vouloir être disciples du Christ.

Mais ce que tu dis, ou pense, Jans, tu le tiens d'hommes qui se sont fait interprètes de la Parole de Dieu et ont compris à leur manière, Paul que je cite là :

Galates 2 - 11 "Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. 12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. 13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. 14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?"

Parce que la vérité elle est que Pierre fut appelé Nazoréen, mais ensuite Chrétien puisqu'il fit lui même le reproche aux Juifs de vouloir tenir sur le rite Judaïque avant la pratique Chrétienne.

Sauf que Pierre est vraiment Pierre fondateur du Christianisme, donc il est loin d'être un nazoréen du fait qu'à Antioche, comme Jésus le lui a prédit, il a posé la première pierre qui est la pierre de fondation de la première Eglise de Jésus.

Donc Pierre est Chrétien et non pas nazoréen, et les nazoréens ont existé oui, puisqu'ils furent des Juifs Messianiques mais ils ne sont pas conformes à la Parole du Christ (Hébreux 9) qui rappelle qu'il est inutile de suivre le rite Judaïque pour se prétendre Chrétien une fois que l'on a décidé d'être Chrétien.

Les Juifs Messianiques (nazoréens) se sont éteint, puisqu'il n'y a plus trace d'eux, et ils réapparaissent dans les années 60 de notre ère, et ils sont toujours des nazoréens car ils insistent pour suivre toujours le rite Judaïque alors que moi par exemple, lorsque je me suis donné l'étiquette "Juive Messianique" c'est dans le respect de la Parole de Jésus, je pratique comme le font les Chrétiens, à savoir je ne fais rien de ce que font les Juifs de religion.



Actes 11:26
"et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Eglise, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens."




Mais lorsque Jésus parle aux Juifs, que ce soit ici chez Luc (Matthieu) ou partout ailleurs dans la Bible, comme par exemple : Matthieu 24:6
"Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin." Jésus parle aux Juifs, qui sont en vie, mais les Juifs eux savent qu'ils connaitront la fin des temps, pas dans cette chair, dans d'autres chairs, comme Paul, qui lui, vivant, sera emmené dans le Ciel et ils sont prévenus, au premier siècle pour des faits qu'ils connaitront sous une autre enveloppe lorsque la fin des temps les surprendra, Jésus leur disant comment tout survient.

Tout comme Jésus leur parle en leur disant que renaitra la secte des nazoréens puisqu'il y a des Juifs Messianiques aujourd'hui, et effectivement, ils sont ballotés, trainés dans la poussière, par les Juifs qui disent d'eux qu'ils sont des traitres.

Mais comme le dit Paul dans Romains, un jour viendra où tous les Juifs se convertiront au Christianisme en abandonnant le Judaïsme, à la manière dont je m'y suis prise si tu préfères, car c'est prophétique : Romains 11:12 "Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous."

[Jans]

ce que tu dis, ou pense, Jans, tu le tiens d'hommes qui se sont fait interprètes de la Parole de Dieu et ont compris à leur manière

!!! sans commentaire. Les premiers chrétiens sont forcément des Juifs (à commencer par les disciples), mais qui l'ignore ? apparemment tu es la seule ! allez, ce n'est pas grave, bonne journée !

[Spin]

car Paul lui reproche de vouloir convertir des paiens au Judaïsme, lui qui semble bien s'entendre avec les paiens car il partage la table avec eux, et contre car par la suite Pierre s'insurge contre eux, eux qui pratiquent le rituel Judaïque.

Ca me parait une étrange interprétation de l'incident d'Antioche (aujourd'hui Antyaka, pas très loin de la Galatie, donc on peut comprendre que les Galates destinataires ont eu vent du clash et ont demandé à Paul de s'expliquer, ce qu'il fait) tel qu'il est raconté par Paul. Paul reproche à Pierre une duplicité, il a omis de respecter les normes judaïques... jusqu'à ce qu'arrivent les envoyés de Jacques et alors d'un seul coup il les applique. On ne peut en dire plus n'ayant pas le point de vue de Pierre. Ca n'a pas pu en rester là, d'une manière ou d'une autre.

[prisca*]

ce que tu dis, ou pense, Jans, tu le tiens d'hommes qui se sont fait interprètes de la Parole de Dieu et ont compris à leur manière

!!! sans commentaire. Les premiers chrétiens sont forcément des Juifs (à commencer par les disciples), mais qui l'ignore ? apparemment tu es la seule ! allez, ce n'est pas grave, bonne journée !

Mais c'est une lapalissade de dire que les apôtres de Jésus furent les premiers Chrétiens d'origine Juive.

C'est comme Louis de Funès qui, se rendant aux USA voit marqué "Levis" et il dit tout fort "ah Levis c'est Juif" ?  


Mais pour l'historique de notre échange, rappelons

Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz; 12 car le Saint-Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.

Complément : Matthieu chap. 10 : "vous serez traduits devant des rois et des gouverneurs" : Il s'agit là, manifestement, de paroles qui ne correspondent pas du tout à l'époque de Jésus — et qui ne deviendront vérité que vers la fin du siècle et encore plus tard. Car en l'an 29-30, Jésus est bien reçu dans les synagogues et peut discuter avec tout le monde. Ce sont donc des propos mis dans la bouche de Jésus à l'époque où  justement la situation commence à devenir difficiles pour les nouveau chrétiens, vers 85, date de rédaction de l'évangile de Matthieu. Il s'agit de réconforter les croyants par une prévision post eventum : on dit sous forme de prédiction ce qui est déjà arrivé.

La preuve que non, est qu'aucun Juif n'a été inquiété devant leurs régnants et gouvernants, contrairement à ce que tu dis à savoir "deviendront vérité que vers la fin du siècle et encore plus tard" puisqu'aucun Juif n'est devenu Chrétien, Jans, puisque ce n'est que depuis les années 60 de notre ère que des Juifs ont décidé de se convertir.

Ces Paroles n'ont pas été mises dans la Bouche de Jésus, ces Paroles sont de Jésus qui prophétise bien sûr, car à qui croit en Dieu sait avec force que si rien ne doit être rajouté ni retranché de la Bible c'est bien qu'elle est holistique intègre tout simplement parce que Dieu a veillé pour cela mais surtout que la Bible nous révèle le futur.

1 Corinthiens 14:1
"Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie."

Autant nous savons que Paul et Pierre ont essuyé les plâtres car les Romains ont fait la sourde oreille à leurs prêches, que leur mort tragique montre que ce n'est pas là le moment où le Saint Esprit leur dira ce qu'il faut dire afin de se défendre des attaques perpétrées Romaines, parce que là c'est le moment fatidique des martyrs Chrétiens, donc qui est martyr doit l'être par la Volonté de Dieu car Dieu a donné sa Parole suffisamment pour que les Romains puissent montrer des signes de docilité mais s'ils ne le font pas, c'est vraiment que leur cœur de pierre est à toutes épreuves du bien, donc les Juifs encore moins ne réussiront à passer l'infranchissable barrière Romaine, les Romains eux mêmes du peuple appelés par Jésus n'ont pas réussi, morts dans les arènes, donc ce ne sont pas les rabbins Juifs qui traineront dans la boue les Juifs Messianiques car trop peureux devant la horde Romaine, et cela Jans, tu ne le vois pas ? C'est étonnant d'être à tel point sourd à l'histoire, comme si les Romains n'avaient pas existé, alors qu'ils sont des tortionnaires, et il n'y a qu'un peuple penaud, les Juifs, qui vivent en l'autarcie pour être des Juifs honorables, car les Romains les laissent en paix à exercer leur religion eux qui ne font pas de l'ombre mais qui au contraire se tiennent tranquilles car la Loi Judaïque est drastique et les Romains ne peuvent espérer mieux, quant aux Juifs Chrétiens ils se sont bien gardés d'exister car ils ont aussi écouté Jésus qui leur a dit "de ne pas se convertir" (Marc 4 ) tu as oublié Jans ?

[Jans]

car Paul lui reproche de vouloir convertir des paiens au Judaïsme,
Ca me parait une étrange interprétation de l'incident d'Antioche

Le problème n'est pas que prisca dise des bêtises, on en dit tous un jour ou l'autre, mais à ce degré ! et surtout qu'elle ne se remette jamais en question : dans ces conditions, comment progressera-t-elle ? Un jour elle m'a expliqué que ma traduction du grec en français "était exacte" ! la pauvre, elle ne sait pas le grec...

[prisca*]

car Paul lui reproche de vouloir convertir des paiens au Judaïsme, lui qui semble bien s'entendre avec les paiens car il partage la table avec eux, et contre car par la suite Pierre s'insurge contre eux, eux qui pratiquent le rituel Judaïque.

Ca me parait une étrange interprétation de l'incident d'Antioche (aujourd'hui Antyaka, pas très loin de la Galatie, donc on peut comprendre que les Galates destinataires ont eu vent du clash et ont demandé à Paul de s'expliquer, ce qu'il fait) tel qu'il est raconté par Paul. Paul reproche à Pierre une duplicité, il a omis de respecter les normes judaïques... jusqu'à ce qu'arrivent les envoyés de Jacques et alors d'un seul coup il les applique. On ne peut en dire plus n'ayant pas le point de vue de Pierre. Ca n'a pas pu en rester là, d'une manière ou d'une autre.

Il faut considérer "les Galates" comme des témoins de la scène, ils n'ont pas d'autre rôle.

Mais véritablement, Paul ne reproche pas à Pierre de ne pas être droit avec les Juifs, c'est le contraire, Paul reproche à Pierre de vouloir convertir des paiens au Judaïsme car Pierre est évangélisateur de Jésus n'est ce pas ? Donc lorsqu'il parle à des païens, c'est pour les inciter à devenir des Chrétiens, or il les incite à devenir des Juifs.

[Jans]

les Romains eux mêmes du peuple appelés par Jésus n'ont pas réussi, morts dans les arènes, donc ce ne sont pas les rabbins Juifs qui traineront dans la boue les Juifs Messianiques car trop peureux devant la horde Romaine, et cela Jans, tu ne le vois pas ?

On devrait en faire une anthologie ! Ou aussi :

et il n'y a qu'un peuple penaud, les Juifs, qui vivent en l'autarcie pour être des Juifs honorables

Encore plus fort :

quant aux Juifs Chrétiens ils se sont bien gardés d'exister car ils ont aussi écouté Jésus qui leur a dit "de ne pas se convertir"

!!!

[Spin]

Il faut considérer "les Galates" comme des témoins de la scène, ils n'ont pas d'autre rôle.

Absolument rien ne dit qu'ils y ont assisté, puisque Paul doit leur expliquer.

Quant à savoir si Pierre et Jacques étaient devenus chrétiens au sens actuel, ça reste à prouver. Actes 15 dit simplement qu'ils dispensent de circoncision les convertis adultes au Judaïsme. Ce n'était pas nouveau dans le Judaïsme. Hyam Maccoby donne les références.

[Jans]

Quant à savoir si Pierre et Jacques étaient devenus chrétiens au sens actuel, ça reste à prouver.

Si on prend en compte la constitution progressive des sacrements et des dogmes comme éléments essentiels du christianisme, ce ne sont que des Juifs qui pensent être sauvés par la foi en Jésus-Christ, qui va les ressusciter puisque Lui-même l'a été. Par exemple, le sacrement de confession n'existe pas chez Paul, qui recommande que chacun dise ses fautes à la communauté... Quant à comprendre parfaitement le terme de episcopos, (surveillant ?) c'est encore plus ardu.

[prisca*]

les Romains eux mêmes du peuple appelés par Jésus n'ont pas réussi, morts dans les arènes, donc ce ne sont pas les rabbins Juifs qui traineront dans la boue les Juifs Messianiques car trop peureux devant la horde Romaine, et cela Jans, tu ne le vois pas ?

On devrait en faire une anthologie ! Ou aussi :

et il n'y a qu'un peuple penaud, les Juifs, qui vivent en l'autarcie pour être des Juifs honorables

Encore plus fort :

quant aux Juifs Chrétiens ils se sont bien gardés d'exister car ils ont aussi écouté Jésus qui leur a dit "de ne pas se convertir"

!!!

Pauline a fait les frais de ton manque de tact et impolitesse, à croire que les femmes doivent toujours avoir tord pour toi, car lorsque tu n'entames aucune discussion car ce serait trop leur accorder, c'est la raillerie qui te semble être le plus approprié en montrant à la gente masculine combien tu es pourvu de ta virilité.

[Jans]

Ah bon, la psychanalyse, à présent ! Non, je n'en veux à personne, mais comment faudrait-il réagir aux ENORMITES que tu profères et que tu nous assènes comme vérité... d'évangile ?!

[Invité]

@Jans : laissez tomber. Cela ne sert à rien . Vous n'obtiendrez jamais gain de cause avec Prisca de cette façon. Prisca est dans son univers, bien au centre, tournée vers elle même, tout ce que vous pourrez dire sera systématiquement rejeté à moins que cela n'entre dans le cadre de son univers. Faute de quoi vous aurez toujours tort. Toute personne hors du cadre de son univers mental a tort, pour X ou Y raison. Prisca à raison sur tout sait tout comprend tout mieux que tout le monde et vous n'arriverez pas à y changer quoi que ce soit (au passage je trouve un telle situation très solitaire et peu enviable - mais c'est mon point de vue). La seule personne à pouvoir le faire c'est Prisca elle même et pour le moment elle semble se satisfaire pleinement de son rôle de prédicatrice de la religion qu'elle s'est créé et dont elle est à notre connaissance l'unique prophète et pratiquante. Tout ce que vous pourrez lui dire ne fera qu'alimenter la production verbale ici de ce qui sort de son esprit.

Pour le moment vous gaspiller temps et énergie. Laissez là sortir ses énormités autant qu'elle le veut, tant qu'elle aura un auditoire pour les entendre et y réagir il sera ravie, et continuera. Opposée lui du silence il pourra en être autrement. Vous voulez la faire évoluer ? Lui donner une chance d'évoluer ? Alors ne réagissez plus. Pour le moment vous lui proposez régulièrement des occasions de dire toujours plus d'énormités qu'elle est ravie de sortir. Vous ajoutez de l'huile sur le feu. J'essais de ne plus tomber dans ce piège non plus.

[prisca*]

les Romains eux mêmes du peuple appelés par Jésus n'ont pas réussi, morts dans les arènes, donc ce ne sont pas les rabbins Juifs qui traineront dans la boue les Juifs Messianiques car trop peureux devant la horde Romaine, et cela Jans, tu ne le vois pas ?

On devrait en faire une anthologie ! Ou aussi :

1. C'est l'histoire Jans, les Romains eux mêmes du peuple appelés par Jésus ce sont les appelés à être chrétiens car Dieu, par la Nouvelle Alliance donne la FOI GRATUITEMENT dans chaque cœur.
   

C'est pour cela l'engouement, tu comprends ?

Pourquoi d'après toi il y a eu ces premiers Chrétiens qui ne regardaient pas leur souffrance ni leurs tortures ? C'est bien parce que la foi que Dieu leur a donnée est intense.


Où est l'incongruité ?

Ils sont morts dans l'arène, dans les cirques Romains,

2. Ensuite nous parlions (si on peut dire) des versets de Luc et Matthieu lesquels disent "vous serez traduits devant des rois et des gouverneurs"

Toi tu en as dit qu'il s'agit là des Juifs Messianiques ou Nazoréens du premier siècle lesquels sont dans la lignée des apôtres car Pierre Jacques et Jean en sont les précurseurs.

Je t'ai dit mon désaccord plus haut, à ce que tu as dit : Jans a écrit : Il s'agit là, manifestement, de paroles qui ne correspondent pas du tout à l'époque de Jésus — et qui ne deviendront vérité que vers la fin du siècle et encore plus tard. Car en l'an 29-30, Jésus est bien reçu dans les synagogues et peut discuter avec tout le monde. Ce sont donc des propos mis dans la bouche de Jésus à l'époque où  justement la situation commence à devenir difficiles pour les nouveau chrétiens, vers 85, date de rédaction de l'évangile de Matthieu. Il s'agit de réconforter les croyants par une prévision post eventum : on dit sous forme de prédiction ce qui est déjà arrivé.

et j'ai rajouté que ce ne sont pas de Chrétiens issus du paganisme traduits devant des rois et des gouverneurs puisque Luc parle de SYNAGOGUES. Donc évidemment que je tiens compte du contexte moi, toi tu ne le fais pas, puisque tu attribues les tortures des Juifs aux gouvernants Romains dont tu dis d'eux qu'ils sont "les rois et les gouvernants" car tu penses aux premiers Chrétiens martyrs lesquels pour toi sont des Juifs, or ils ne sont pas des Juifs puisqu'il s'agit d'un engouement universel de la Foi car Dieu la donne à tout homme paien, quant aux Juifs non, puisque Jésus le dit bien dans Marc 4 qu'il ne veut pas que les Juifs se convertissent, donc Dieu ne donne pas l'engouement aux Juifs de devenir Chrétiens CQFD.

Et quoi qu'il en soit ce ne sont pas les Juifs qui iront causer tord à des Juifs devenus Chrétiens car trop peureux devant les Romains qui ont étendu leur pouvoir tentaculaire.

Est ce que tu as lu les Chrétiens dans l'empire Romain d'Anne Bernet ?

Je t'encourage à le faire

L'introduction au livre dit :

Un musée des horreurs…….. telle est la première impression, écœurée, horrifiée, du promeneur qui franchit, à Rome, le seuil de l'église San Stefano Rotondo au Caelius. Partout, des scènes de supplice, des tortures, des corps qui se tordent dans les affres d'agonies d'épouvante,...…….. je te laisse lire la suite, et le livre tout entier est bien explicite.



Les Juifs ne sont ni fous, ni privés d'intelligence d'aller se jeter en pâture dans la machoire des Romains, hormis que Dieu les préserve de le faire, puisque ce n'est qu'A LA FIN DES TEMPS QU'ILS SE CONVERTIRONT TOUS.

Il faut suivre…. Jans la Bible se lit avec des enchainements.

11 Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz; 12 car le Saint-Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.


et il n'y a qu'un peuple penaud, les Juifs, qui vivent en l'autarcie pour être des Juifs honorables

Encore plus fort :

Pourquoi, tu douterais que les Juifs soient honorables déjà ? Et d'autre part, tu ignores que les Juifs vivent en l'autarcie pour qu'en se réunissant ils fassent corps et ainsi se protègent des ennemis ? Tu ne connais pas les Kibboutz ?

quant aux Juifs Chrétiens ils se sont bien gardés d'exister car ils ont aussi écouté Jésus qui leur a dit "de ne pas se convertir"  

!!!      

Ca c'est ce qui fait défaut à l'incroyant, car lorsque Jésus parle, il ne pense pas à la prophétie, il lit comme il lirai le Figaro, il prend des informations, et puis il jette le journal au feu le lendemain, ou alors il s'en sert pour le pipi du chat.

[prisca*]

Il faut considérer "les Galates" comme des témoins de la scène, ils n'ont pas d'autre rôle.

Absolument rien ne dit qu'ils y ont assisté, puisque Paul doit leur expliquer.

Quant à savoir si Pierre et Jacques étaient devenus chrétiens au sens actuel, ça reste à prouver. Actes 15 dit simplement qu'ils dispensent de circoncision les convertis adultes au Judaïsme. Ce n'était pas nouveau dans le Judaïsme. Hyam Maccoby donne les références.

Non pas qu'ils soient "témoins" mais pris à témoins car ce qui compte ce n'est pas que les Galates jouent quelque rôle dans la religion, ils ne se sont distingués en rien, mais le but que Dieu se fixe, c'est d'écrire au premier chef AUX ROMAINS (première Epitre) qui elle est adressée à eux pour leur dire en entrée en matière qu'ils sont "des menteurs" par Vérité gardée captive, puis s'enchainent les reproches, les recommandations, et si Pierre est pris pour cible par Dieu c'est qu'il tient un rôle prédominant dans la religion Chrétienne puisqu'il a été pris comme père d'une communauté religieuse, le catholicisme qui elle s'est substituée aux Sacrificateurs qui devaient remplir ce rôle, les Juifs, et le catholicisme n'existe que dans un seul but, le but politique car Constantin n'avait qu'une idée en tête, arrêter l'affluence des Chrétiens, qui, malgré qu'ils soient coupés en morceaux, n'arrêtaient pas d'exister, et cela lui portait préjudice pour son propre compte car il se voyait lui même discrédité par DIEU qui a un pouvoir immense sur les personnes que lui même empereur ne pouvait même plus avoir.

Donc Constantin a fait de son ennemi, Dieu, un allié en inventant, avec l'aide d'Hélène sa mère (Jézabel) une pseudo vision dans le Ciel qui faisait figure d'attention particulière de Dieu à son égard, vous comprenez ?

Quant à Pierre et Jacques, quelle importance ? La bible dit (Actes) les premiers Chrétiens voient le jour, et c'est tout, ce n'est qu'une question de dénomination, mais est ce cela l'important ou comprendre le climat qui règne depuis lors ?

[prisca*]

Le sujet le plus important entre tous les sujets est indiscutablement, pour les Chrétiens, et pour les Musulmans, ainsi que pour les Athées, et nous pourrions dire pour les Juifs aussi, enfin pour le monde entier, est sur LE SALUT.

Vraiment j'attire votre attention sur une phénoménale erreur d'appréciation de tout le monde, mais à qui la faute ? La faute incombe à ceux qui ont la charge du ministère épiscopal puisqu'ils sont "les maitres en la matière" les autres les écoutant se disant qu'ils sont eux dans la vérité puisqu'ils sont depuis toujours les seuls à répandre la théologie susceptible d'éclairer les gens.

Mais le problème est qu'ils sont dans LE FAUX.

Je souhaiterais vraiment que vous participiez parce que c'est vraiment un handicap que de CROIRE MAL dans tous les bords et source de division entre CHRETIENS et MUSULMANS est bien inscrit dans cette erreur monumentale car toujours les MUSULMANS ont reproché aux Chrétiens comment ils peuvent supporter l'idée d'être sauvés par le supplice de Jésus, c'est amoral et inhumain disent ils.

Et ils ont raison les Musulmans parce que les Chrétiens croient injustement que Jésus s'est sacrifié pour endosser les péchés à la place des hommes comme pour satisfaire DIEU par son propre Sacrifice humain.

Je vais au hasard du net et toujours le même point de vue, j'ai pris celui ci car il était le premier dans le moteur de recherche Google après avoir inscrit comme phrase de recherche : Jésus est mort pour nous sauver



Je ne dis pas mon point de vue pour l'instant, même si je sais au fond que vous le connaissez déjà, mais s'il vous plait, consacrez vous à la Vérité car il n'y a qu'elle qui mérite toute votre attention.

[prisca*]

"Mécréance",

Ce sujet a été fusionné ici.

Pourrais avoir le message effacé dans la section "Islam" afin de l'intégrer ici ?

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