Re: Messages d'une Juive messianique

[Invité]

Ayant fait tout ma scolarité secondaire dans l'enseignement privé catholique (Frères des Ecoles Chrétiennes - Saint Jean-Baptiste de La Salle), j'ai eu droit régulièrement à du catéchisme, j'aimais bien d'ailleurs. J'ai récupéré il y a peu mes anciens cours et polycopiés. Dans mes souvenirs ont insistait beaucoup sur le comportement de Jésus/Yeshua vis à vis des malades, des rejetés, des pauvres etc... bien plus que sur une quelconque théologie. C'était l'attitude concrète de Yeshua/Jésus qui était mise en avant. Sa bienveillance, son coté protecteur et juste, moral. En même temps cela s'adressait à des enfants... Il y a un équivalent bouddhique, les Jatakas, qui sont des récits des vies passées du Bouddha, c'est non canonique mais cela se veut moralisateur, pour éduquer les enfants dans une certaine attitude morale vis à vis des autres. J'ai un petit recueil ici chez moi.


J'ai aussi été amené quand j'enseignais à donner bénévolement pendant 1 an des cours de catéchisme.


@Ren : vous comprenez ce que j'entends par le terme "quand le Moi s'empare de la pratique" Quand on passe du La religion que je pratique à Ma religion est Une réduction d'horizon considérable, la réduction d'une spiritualité aux limites de son propre mental. Un appauvrissement terrible qui peut se parer des vêtements de la vertu mais qui mène souvent à l'intolérance. Et à une solitude douloureuse je crains, une incompréhension de tous les autres ou un rejet massif, à moins de finir en gourou avec son fan club envoûté qui a besoin d'avoir un gourou.


Yeshua n'était pas chrétien, la Bible n'appartient à personne en particulier.
Si Yeshua (ou le Bouddha et peut être Muhammad aussi) avaient voulu d'un enseignement stricte bien cadré sans ambiguité, ils auraient écrits eux-même une livre collé dans le bronze avec toutes les explications. Et il n'en est rien, que de l'oralité (même Muhammad de son vivant n'a pas entrepris personnellement une collecte et une réunion de toutes ses révélation - ce qui posa bien des problèmes après sa mort, pour savoir ce qu'il fallait garder ou pas).


Le Bouddha n'a rien écrit, il voulait que son Dharma vive, évolue, que les gens se l'approprient, cherchent à le comprendre, il ne voulait pas d'un enseignement dogmatique, surtout pas. Quand des moines lui demandèrent si ils pouvaient reprendre ses paroles dans une langue littéraire locale unique, il refusa, il voulait que ses paroles soient portées dans toutes les langues locales, y compris populaires, surtout.


Peut être peut-on considérer le Dhammapada comme une sorte de "catéchisme" à usage populaire (pour les laïcs, les non-moines), j'hésite à en partager ici.


A partir du moment ou l'on s'enferme dans une seule interprétation du texte c'est la porte ouverte à l'intolérance et au fanatisme. Même du Coran dont pourtant je trouve les propos souvent sans la moindre ambiguïté, il est dit qu'il y a de nombreux niveaux d'interprétation.


Le Dalaï-Lama (qui va mieux parait-il d'après les dernières nouvelles), conseille de multiplier les commentaires variés d'un même texte pour essayer d'avoir une vue d'ensemble. Il explique par exemple pour un texte très connu du bouddhisme du Grand Véhicule : le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, que de nombreux grands maîtres tibétains l'ont commenté, avec des commentaires variés, parfois un maître et ses disciples ont même des commentaires très différents, mais c'est une bonne chose, car il ne faut jamais cesser de réfléchir à la signification profonde de ce Sutra, ne jamais croire qu'on en a épuiser le sens.


@Ren : d'ailleurs quelqu'un d'autre ici à mentionné plusieurs paraboles bouddhiques connues, celle de la Flèche et celle de l’Éléphant, je pense aussi au sutra dit de la confusion des Kamalas. Je me dis que cela serait bien de les partager mais j'hésite car ce sont des textes spécifiquement bouddhiques, même si ils renferment une sagesse universelle je trouve. Il y a aussi le dhammapa que je trouve très intéressant que j'aimerais partagé, mais je ne suis pas sûre que ce soit le lieu. Cela pourrait déranger et susciter mécontentements et polémiques inutiles et non profitables, qu'en pensez vous Il y a aussi des lignes du Dalaï Lama et du Vénérable Thich Nhat Hanh sur le christianisme que j'aurais aimé partager, des lignes favorables bien sûre.

[prisca*]

Ren, le texte, celui ci dit, si on doit le regarder de plus près :

2606 Toutes les détresses de l’humanité de tous les temps, esclave du péché et de la mort, toutes les demandes et les intercessions de l’histoire du salut sont recueillies dans ce Cri du Verbe incarné. Voici que le Père les accueille et, au delà de toute espérance, les exauce en ressuscitant son Fils. Ainsi s’accomplit et se consomme le drame de la prière dans l’Economie de la création et du salut. Le psautier nous en livre la clef dans le Christ. C’est dans l’Aujourd’hui de la Résurrection que le Père dit : " Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui je t’ai engendré. Demande, et je te donne les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre ! " (Ps 2, 7-8 ; cf. Ac 13, 33).

La mort nous met en esclavage depuis la création du monde, dit le texte.
Les gens ont toujours supplié Dieu de les en délivrer, les gens ont demandé aux saints d'intercéder auprès de Dieu pour les en délivrer.
Et le texte dit que la meilleure intercession sur laquelle peut compter l'homme est "le Cri du Verbe Incarné" donc est le "Cri de Jésus sur la Croix" au Père, "Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit." un Cri de désespoir diront les catholiques, car avant "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" et Jésus a supplié Dieu "Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font......"

Donc dans l'esprit catholique, le Pardon de Dieu c'est grâce à Jésus qui a supplié Dieu car Jésus est le meilleur intercesseur.

Par conséquent, nous sommes amenés à penser que Dieu a été pris de compassion pour les hommes parce que Jésus s'est donné complètement pour eux, les hommes" et que c'est grâce à cela que les péchés ont été pardonnés.

C'est la vision catholique.

Je n'ai pas détourné il me semble l'idée que les catholiques se font du Salut par le Pardon des péchés.

C'est comme si Dieu veut punir l'humanité et renonce à le faire parce que Jésus a été jusqu'à la mort, jusqu'à verser son sang afin que Dieu change d'avis.

Je ne suis évidemment pas d'accord, car Dieu déjà ne change jamais d'avis, et c'est Dieu qui a envoyé Jésus et Dieu ne peut pas "être surpris" par une attitude venant de Jésus le dissuadant de punir les hommes etc etc et il y a long à en dire...

[Invité]

Je suis allé chercher voir comment il fallait interpréter la "repentance" de Dieu, votre phrase Prisca sur "Dieu ne change jamais d'avis" me titillait.


Et en effet apparemment, dans les commentaires chrétiens qui sont fait de cette idée de repentance, les chrétiens ne voient pas une véritable capacité de Dieu à se remettre en cause mais seulement un changement de méthode face à des hommes qui ne correspondent pas à ce que Dieu avait prévu.


On a donc semble t-il un être divin qui ne se remet jamais en cause (C'est logique après tout il est sensé être parfait, donc il ne peut se tromper, c'est bouclé). Il a un avis (impossible de dire si c'est un avis est avisé au pas, nous ne sommes pas des êtres divins donc nous n'avons ni la puissance ni les connaissances des êtres divins, on ne peut que "croire sur parole" quand on nous dit que telle ou telle divinité est dans le vrai, c'est un "pari" certains diraient un acte de foi ou un espoir ) et n'en change jamais. Il se contente d'adapter sa méthode au plan qu'il a prévu en fonction des réactions humaines. Toutefois il est dit qu'il est omniscient du passé et de l'avenir, alors pourquoi être déçu de l'attitude des hommes et se repentir et changer de méthode Il doit avoir vu venir le coup non


Là va falloir m'expliquer... Si on a un être qui sait tout à l'avance (outre le fait que cela nie tout libre arbitre) il sait aussi comment l'homme va se comporter il peut donc savoir quelle méthode correcte employée en fonction du comportement à venir de l'homme de manière préventive, il ne peut y avoir de repentance si la bonne méthode adaptée à un futur connu par ce dieu a été mise en place.


Là, excusez moi mais je suis logique. Comment peut-on sortir d'une telle logique Si on le peut.


Soit cet être sait vraiment tout de l'avenir, il fait donc précisément ce qu'il faut quand il faut auprès de qui il faut pour suivre son propre plan, ce qui fait des êtres humains de pures marionnettes qui vivent dans la totale illusion d'une quelconque liberté.


Soit l'avenir n'est pas tracé et dans ce cas cet être ne sait pas tout de l'avenir, ce qui explique qu'il puisse user de moyens qui lui semblent bons à un instant T mais le comportement humain n'étant pas à 100% prédictible par lui, il est parfois obligé de changer de méthode car l'homme ne s'est pas comporté comme prévu. Cela oblige à admettre qu'il y a alors de la liberté pour l'homme mais qu'il n'y a pas une omniscience parfaite de cet être concernant l'avenir.


Cela me fait penser à la physique et au problème du déterminisme et de la théorie du chaos. Autrefois la pensée déterministe à dominé, maintenant avec la théorie du chaos on se rend compte que le comportement de l'univers n'est pas prédictible à 100% à un instant T même si on possédait une connaissance parfaite de l'état de cet univers à un instant T. Il y a un facteur "chaotique" qui fait qu'il n'y aura jamais de prédiction sûre à 100% même avec une omniscience portant sur l'univers à un instant T.


C'est équilibré toutefois. Oui l'univers à des lois qui fonctionnent la plupart du temps, il y a de l'ordre et c'est tant mieux. Mais non cet ordre n'est pas absolu. D'ailleurs cela ramène aux absurdités apparentes des observations faites en physique quantique.


Cela rejoint aussi le refus du fatalisme hindoue chez le Bouddha. Les hindous (brahmanise ?) en terme de réincarnation et de karmas plaident pour une acceptation totale de ce qui vous arrive. Si vous êtes là ou vous êtes c'est parce que vous le méritez, et il vous faut épuiser tout votre karma, sans rechigner, pour dans un jour futur être enfin débarrassé des réincarnations. Il faut accepter. Cela donne une légitimité au système rigide des Castes en Inde. Chacun doit rester a sa place et accepter son sort. (bon je caricature surement je ne suis pas expert). Tout comme au Moyen-Age en Occident vous aviez les 3 Ordres sociaux présentés comme "voulus par Dieu", ce qui était bien pratique quand on était issu de 2 sur 3, les 2 plus favorables, clergé et noblesse.


Le Bouddha accepte les conditionnements (voir les 12 liens interdépendants, la co-production conditionnée), le karma, reconnait que il y a une part ou l'on ne peut rien faire, même pas lui Bouddha, mais qu'il y a aussi une marge de manœuvre possible, on est pas totalement esclave de son destin. On peut agir ici et maintenant pour gérer son passif et améliorer son futur. Par exemple il est dit : la douleur est inévitable mais la souffrance est facultative. Certes le Samsara est pénible mais on peut faire quelque chose ici et maintenant pour en sortir "par soi même".


D'ailleurs c'est par refus du fatalisme en quelque sorte que Siddharta est parti en quête de réponses. Qu'il n'y ai rien a faire face à la naissance, à la vieillesse, à la maladie et à la mort lui est paru tout simplement inacceptable . Que la vie soit ainsi et qu'on doive l'accepter avec son cortège de souffrances lui est paru inacceptable . Et il n'était pas le seul en son temps à chercher des réponses à cela.


Il y a donc un milieu dans la voie bouddhique entre l'acceptation de certaine choses mais le refus d'un total fatalisme démotivant.


PS : juste pour info Prisca, si il vous venait l'idée de dire que c'est "Dieu" qui a soufflé ses enseignement au Bouddha, merci de vous abstenir, c'est irrespectueux. Vous pouvez le penser c'est votre droit mais le dire c'est autre chose. Car pour quiconque connait suffisamment bien les enseignements du Bouddha cette affirmation ne peut tenir la route. Donc en affirmant le contraire vous passez pour une ignorante. C'est dommage pour vous.


Et ce que je vous affirme moi que Yeshua était moine bouddhiste Non.


Je ne vous partage pas toutes mes pensées et hypothèses ou réflexions. J'en garde délibérément certaines de coté, déjà parce que je ne suis sûre de rien ou presque, ensuite vous n'apprécieriez surement pas certaines. Donc, abstinence. Je vous invite a faire de même. Dans votre intérêt et celui de votre foi. Il est déconseillé de médire sur le Bouddha. On peut le faire évidemment mais bon... c'est déconseillé. Comme il est déconseillé de médire sur n'importe qui. En l’occurrence je crois que le Bouddha s'en fout (pour parler crûment), mais on s'évite soi des problèmes en s'abstenant de médire. Voila. Je dis cela en passant comme ça. C'est gratuit et ce n'est pas un ordre ou un commandement juste un conseil.


Et puis il est du devoir d'un bouddhiste de corriger les vues fausses sur le Bouddha quand il en croise tout comme il est du devoir de n'importe quel pratiquant sincère d'une religion de corriger les vues fausses sur sa propre religion quand il en croise.

[prisca*]

Il va falloir vous expliquer ?

Et bien tout tient en un mot "Purgatoire".

Vous êtes au purgatoire donc il vous appartient à vous de faire en sorte de sortir de cette situation au prix de votre mérite.


Je vous fais un petit topo

Catholiques, Protestants, Témoins de Jéhovah, Mormon ont, tous les 4, tort.


Ils ont tort sur toute la ligne car ils n'ont pas appliqué le précepte essentiel divin : la Justice divine.

Pour eux tous, il n'y a aucune règle, ils se disent tantôt que tous péchés sont pardonnés en une seule vie, et ils se disent tantôt pour les autres que tous péchés sont passibles de faire disparaitre à tout jamais tout homme de corps et d'esprit et ceci aussi parce qu'il a été jugé en une seule vie.

Catholiques, protestants, TJ et mormon bafouent la Loi Divine.


La Bible dit :

Jacques 2:13
"car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement".

Comprenons ce verset.

Le Jugement de Dieu est impartial, celui qui a bien agi est récompensé, celui qui a mal agi est puni (sans Miséricorde) pour ceux qui n'ont pas eu de compassion, et la c'est large, car un homme qui vole n'a pas de peine pour sa victime, celui qui tue non plus etc .... Donc Dieu a joué sur les mots,     >>>> pas de Miséricorde pour les non miséricordieux<<<<

Ensuite c'est l'inverse car la Miséricorde de Dieu l'emporte sur la Justice de Dieu, non pas dès le Jour du Jugement, car au Jour du Jugement, Dieu va récompenser et punir, mais face au péché, parce que si après la personne se repent dans les vies futures parce que la réincarnation existe, et il faut en tenir compte sinon vous ne comprendrez jamais qu'au terme un homme satanique devient un saint, si ce n'est qu'à force du mérite et le mérite il l'acquiert avec le temps, le temps qui est précieux et les péchés, qui pourtant ont été commis, car ils ne s'effacent pas dans la mémoire de Dieu, pourront être oubliés par la Miséricorde de Dieu.


La Miséricorde de Dieu vous l'avez sous les yeux, lorsque Jésus se jette en pâture entre les machoires de Satan afin de délivrer les otages, les chrétiens, qui, au lieu d'être tués, dorénavant pourront vivre et en plus vivre leur foi chrétienne.

Mais puisque Jésus est mort à cause des catholiques puisque le premier ayant créé le catholicisme est un homme vicieux, rusé, et il a profité pour prendre la semence du Semeur de Jésus sur les chemins pour mettre la sienne à la place, celui qui est assis sur le trône de Jésus c'est le prince des ténèbres, Constantin, Dieu n'aide pas d'un pouce les prêtres catholiques et vous en avez la preuve par leur conduite sordide d'homosexuels et pédophiles, ainsi qu'adultères et voleurs, des infames en somme.

Donc il n'y a pas d'église de Jésus, ils l'ont prise pour être les membres d'une prostituée, le séjour des morts l'a pénétrée.

Donc comme ces mêmes chrétiens qui voulaient vivre leur foi, otages des empereurs Romains, libérés par Jésus, ont pu grâce à Jésus être libres, ils sont cependant dans la mauvaise fortune que d'avoir à être éduqués par des gens issus de celui qu'ils adorent "Satan".

Déjà nous savons que Constantin est Satan relâché, il est attaché, et il réapparait, à la fin des temps, il n'est pas autre que le pape François, puisque la Bible nous parle du 8ème roi qui est la bête, les 8 rois sont les 8 papes depuis 1929 de l'accord de Latran, le Vatican étant une souveraineté épiscopale.

Donc tous les fidèles du catholicisme sont des pécheurs puisqu'ils sont adorateurs de Satan, et bien Dieu leur accorde Miséricorde, et au Jugement Dernier, ils seront heureux de savoir qu'ils n'iront pas là où va Satan qu'ils ont pourtant adoré, mais ils seront sauvés par Miséricorde de l'étang de feu, sauf qu'ils sont des pécheurs toutefois car ils ont suivi des préceptes impropres à la foi.

Dieu les renvoie sur terre et là ils seront les prêtres à leur tour.

La Miséricorde de Dieu s'exprime par une foi intense dans le coeur de ces gens iniques qui vont d'une seul coup passer de l'autre bord, chez les gens d'église.

S'ils échouent eux aussi alors qu'ils éduquent ceux qui furent leurs prêtres et jetés dans l'étang de feu, à la prochaine fin des Temps, eux seront jetés au feu.

C'est un principe vous l'avez compris, une ininterruption de purification des âmes >>> le Purgatoire<<<< = la Terre.


Ce que vous, vous appelez le karma.

Pour aller au Nirvana.

C'est Dieu qui vous a aiguillés.

Mais il ne fallait pas s'arrêter en chemin car en chemin vous vous éloignez de Dieu si vous ne LE cherchez pas.

[Invité]

C'est dommage... à chaque fois qu'une petite ouverture se présente elle se referme bien vite...hélas

Personne ne sait au juste ce qu'est Nirvana, personne ne peut le conceptualiser, le dire, l'écrire correctement et les dieux ne peuvent y accéder, vous parlez donc comme souvent sans savoir, tout en prétendant savoir. Ou en croyant savoir.(soupir)

[prisca*]

C'est dommage... à chaque fois qu'une petite ouverture se présente elle se referme bien vite...hélas

Personne ne sait au juste ce qu'est Nirvana, personne ne peut le conceptualiser, le dire, l'écrire correctement et les dieux ne peuvent y accéder, vous parlez donc comme souvent sans savoir, tout en prétendant savoir. Ou en croyant savoir.(soupir)

Tout ce que je dis, je le tiens de la Parole de Dieu qui est dans la Bible et le Coran aussi.

La terre est le purgatoire Daniel 12:2 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle."

Nous, nous ne savons rien, seul Dieu sait et si Dieu veut que nous sachions il nous appartient de prendre à coeur d'analyser et comprendre.

[Invité]

Il y a ce que vous croyez et il y a ce qui est dit dans les enseignements du bouddhisme et que personne ne peut vérifier sauf en l'expérimentant par soi-même. Et ce que vous dites et ce que dit le bouddhisme de lui-même cela fait 2. C'est tout. Même si vous prétendez disposez d'informations venant d'une autre source que vous même, cela fait deux. Cela n'est pas la voie du Bouddha.

L'Islam aussi chez certains de ses représentants, comme l’hindouisme aussi, cherchent à récupérer le Bouddha. Tout comme d'ailleurs certains hindoues cherchent à récupérer Jésus aussi.

Cela n'est pas l'enseignement du Bouddha sur la Voie c'est tout. Et vous pourrez répéter 10 fois 100 fois 1000 fois jusqu'a vous en convaincre vous même, ou une source extérieure pourra vous répéter 10 fois, 100 fois 1000 fois ce que vous dites sur le Bouddha et le bouddhisme, cela demeurera une conception erronée. Et comme vous avez une confiance aveugle en votre source d'information...

Ce qui n'est pas non plus la voie du Bouddha puisque le Bouddha a dit : doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire...

Vous êtes dans l'erreur ou mal informée, peut être par quelqu'un qui croit savoir, c'est tout. C'est comme ça.

Et il est nécessaire de corriger ce que vous dites auprès d'autres auditeurs car vous les induisiez en erreur.

C'est tout. C'est pourquoi je le fais. Et le recommencerait si nécessaire.

Je ne suis pas un expert mais j'ai assez potasser les sources et surtout pratiquer pour dire que nous ne dites pas des choses correctes concernant le Bouddha et que vous induisez en erreur d'autres personnes concernant la voie du Bouddha.

Ce qui est... problématique.

[indian]

[Vous êtes dans l'erreur ou mal informée, peut être par quelqu'un qui croit savoir, c'est tout. C'est comme ça.

Et il est nécessaire de corriger ce que vous dites auprès d'autres auditeurs car vous les induisiez en erreur.

C'est tout. C'est pourquoi je le fais. Et le recommencerait si nécessaire.

Je ne suis pas un expert mais j'ai assez potasser les sources et surtout pratiquer pour dire que nous ne dites pas des choses correctes concernant le Bouddha et que vous induisez en erreur d'autres personnes concernant la voie du Bouddha.

Ce qui est... problématique.   [/justify]

comme tout problème a une solution, l'éducation, la science l'est à nouveau

[-Ren-]

Tout ce que je dis, je le tiens de la Parole de Dieu

Non.
Votre subjectivité personnelle influe sur votre lecture, comme tout le monde.
Vous refusez simplement de le voir...

[Invité]

Tout ce que je dis, je le tiens de la Parole de Dieu

Non.
Votre subjectivité personnelle influe sur votre lecture, comme tout le monde.
Vous refusez simplement de le voir...

Va falloir que je recherche cette ancienne parabole indienne sur l'Eléphant et les Aveugles de Naissance.

Apparemment elle est très importante dans le Jaïnisme, qui est une doctrine indienne aussi légèrement antérieure et contemporaine du bouddhisme. Certains Jaïnes prétendent que Siddharta Gautama fut d'abord jaïne avant de développer sa propre voie plus... modérée que le Jaïnisme.

« Six hommes d'Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant (bien que tous fussent aveugles) afin que chacun, en l'observant, puisse satisfaire sa curiosité. Le premier s'approcha de l'éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s'exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l'éléphant ressemble beaucoup à un mur! ». Le second, palpant une défense, s'écria : « Ho ! qu'est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! ». Le troisième s'avança vers l'éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s'écria sans hésitation : « Je vois que l'éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! ». Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! ». Le cinquième toucha par hasard à l'oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l'éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire, ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! ». Le sixième commença tout juste à tâter l'animal, la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l'éléphant ressemble beaucoup à une corde ! ». Ainsi, ces hommes d'Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l'erreur. »

Pour faire court : Le but de la recherche philosophique étant d'appréhender la réalité, les philosophes jaïns estiment que cette appréhension ne peut être faite en formulant uniquement des déclarations simplistes et catégoriques. La réalité étant complexe, aucune affirmation simple ne peut l'exprimer totalement.

[prisca*]

Vérité gardé captive


L'Epitre de Paul aux Romains 1 dit que les prêtres gardent la vérité captive, mais quelle est cette vérité gardée captive qui se déclinent en vérités gardées captives puisque d'un mensonge nait obligatoirement un autre mensonge afin de donner de la cohérence au premier mensonge, sauf que tous ces mensonges qui s'alignent donne à la fin une complète hérésie qui a pour conséquence un monde qui décline, et si le monde décline, il n'y a plus d'âmes qui se fortifient, donc la terre n'a plus de raison d'exister puisqu'elle ne remplit plus sa fonction, purger les âmes, et Dieu met fin à nos existences, la fin des temps est programmée, un jour, un heure, que personne ne connait.


La vérité captive c'est d'imposer aux 200 évêques qui sont réunis au tout premier Concile, Concile de Nicée en 325, de dire que Jésus "est homme" parce qu'en tant qu'empereur, Constantin qui est celui qui a instauré le Christianisme dans l'empire, est soucieux que soit divulgué ce qui l'arrange à lui, à savoir que Jésus doit apparaître tel un homme afin qu'en Le rabaissant à ce rang d'homme, lui Constantin s'élève au rang de demi Dieu comme Jésus.

La vérité captive donc c'est de cacher la véritable nature de Jésus qui n'est pas homme du tout car un homme ne peut pas être à la fois Dieu et un homme, seulement dans l'esprit du paganisme Romain cela existe dans leur tête, car les empereurs Romains qui croient à l'existence des Dieux sont eux persuadés dans leur croyance faire partie de cette caste là, et ils disent qu'ils ont une mère humaine comme Marie, et un Dieu au Ciel comme Dieu mais eux ce sont Zeus Apollon etc...

Donc Constantin qui lui dirige les débats a imposé au Concile de dire que l'arianisme est une hérésie, le docétisme aussi, et qu'il n'y a qu'une vérité universelle, dire que Jésus est 100 % homme et à la fois 100% Dieu par son Père au Ciel.

La vérité c'est que ce qu'il dit est du mensonge à la place de la réalité, c'est que Jésus est un homme en apparence, en chair et en os, mais que Jésus n'appartient pas au règne animal dont nous faisons partie nous, car Jésus n'a pas d'âme à proprement parler, Jésus a une âme pneuma celle qui représente le Souffle divin qui a donné vie au corps dans le ventre de Marie, et pas d'âme rationnelle comme nous qui en avons une et qui distingue chacun de nous par "un moi" car nous nous pensons de nous mêmes, donc nous existons de nous mêmes, nous avons une identité par un esprit qui nous appartient, mais Jésus non, Jésus a seulement l'Esprit de Dieu dans son être qui dirige son corps.

Mais Constantin a imposé pour dire que Jésus a une âme qui lui est propre, un esprit à lui et Dieu lui donne pouvoir et force, puissance lorsque l'occasion doit se présenter.

Un évêque Appoliniaire de Laodicée lui a voulu contester cette théorie et il a été traité d'hérétique.

Donc la vérité gardée captive c'est par les premiers évêques catholiques qui ont posé les bases de la chrétienté comme eux l'ont vu exigée par Constantin l'empereur qui a créé le Catholicisme, parce que lui empereur voulait que cela le fasse gravir les échelons parmi les autres empereurs car lui, ayant dit que Jésus l'avait abordé, dans le ciel Jésus lui a montré un signe, il est devenu très proche de Jésus de ce fait, mais a bien gardé captive la vérité sur la nature réelle de Jésus pour descendre Jésus plus bas, à son niveau d'homme, afin de se hisser lui.

Donc Dieu dans l'Epitre aux Romains 1 dit que ce sont des menteurs les catholiques qui perpétuent le mensonge depuis son origine et à cause de leur fausseté, Dieu ne les aide pas à s'élever spirituellement, c'est la raison pour laquelle, ils sont laissés à l'état animal chez l'homme et qu'ils couchent ensemble, ils sont homosexuels. Homosexuels voire pédophiles car chez l'animal, il n'y a pas de morale pour les pulsions de l'ordre du sexe.

[prisca*]

Je crée ce sujet qui a commencé dans une section inappropriée.

La notion de blasphème est liée à la notion de respect.

Que l'on soit croyant ou athée, le respect est la bienséance, mais souvent j'entend dire les athées que puisqu'ils ne croient pas, ils ne se sentent pas obligés de parler avec respect de Dieu à qui ils ne croient pas.

Là je leur répondrais que c'est par respect pour nous qui croyons en Dieu et un langage châtié pour nous qui croyons se répercute sur Dieu que nous nous respectons.

Il est facile de donner son avis sur la croyance tout en tenant le respect, cela ne demande pas un effort extraordinaire.

Le blasphème maintenant des gens en religion, des croyants.

Là le sujet est plus vaste et je laisse la parole à qui veut parler.

[prisca*]

Ca ne me dit pas où commence et où finit l'interdit. Ce que dit l'Evangile de Jésus est blasphématoire pour un musulman pur et dur, ce que dit le Coran de Jésus est blasphématoire pour un chrétien pur et dur.

Il me semble que tout dialogue inter-religions et inter-croyances doit reposer sur la Règle d'Or (traiter autrui comme on veut être traité soi-même). Je vois mal comment on peut la respecter si certaines opinions sont blasphématoires et pas d'autres.

Ce que dit Jésus est enseignement pour les Musulmans.

Peux tu citer les versets de l'Evangile pour étayer ta thèse ?

Ce que dit le Coran de Jésus est vérité aussi, et non pas blasphématoire.

Si tu penses au verset 4 - 157 il suffit juste de bien l'interpréter.

Si tu penses aux versets qui disent "ne dites pas que j'ai un Fils" et/ou "ne dites pas que j'ai un enfant"

Il suffit juste aussi de bien les interpréter.

On peut se prêter à cet exercice si tu veux.

[Invité]

Réponse uniquement au titre (je n'ai pas lu plus).

Définition :

Parole qui outrage la divinité, la religion, le sacré, et, par extension une personne ou une chose considérée comme quasi sacrée.

Pour moi, ces 2 situations sont des manifestations de blasphème :

D'abord lorsque Satan tente Yeshua au désert :

Matthieu 4

6 et lui dit: «Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas! En effet, il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet et ils te porteront sur les mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre.»
7 Jésus lui dit: «Il est aussi écrit: Tu ne provoqueras pas le Seigneur, ton Dieu.»


Puis l'arrestation de Yeshua :

Matthieu 26

51 Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. 52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. 53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?…


Dans les 2 cas quelqu'un cherche à forcer la main de "Dieu", chercher à le pousser à agir car les intérêts de Dieu sont en jeu. Ou agit lui même en lieu et place de Dieu car Dieu ne fait rien apparemment.


Pourquoi est ce un outrage à la divinité    Car cela sous entend que cette divinité :

1) n'a pas repéré elle même que ses intérêts étaient menacés.

2) qu'il en faut bien peu pour mettre en danger les intérêts de cette divinité, donc qu'elle est vraiment des plus vulnérable et faible.


Or l'Ancien Testament dispose de plusieurs exemples ou Yahweh/Dieu a fait montre de sa toute puissance de manière on ne peut plus dévastatrice, quand il l'avait décidé lui, et personne d'autre : Le Déluge, Sodome et Gomorrhe, les 7 plaies d'Egypte.  


Pour moi, quelqu'un qui pense que sa divinité est offensée par quelque mots ou dessins et qui ne trouve pas mieux que de laisser des hommes prendre sa défense par des paroles ou des actes violent manque cruellement de puissance. Donc quand on croit en la toute puissance de son dieu, on devrait éviter de laisser sous entendre que ce dieu est incapable de servir ses propres intérêts par lui même. Hurler au blasphème contre d'autres hommes c'est précisément manquer de respect à son propre dieu et ne pas croire en sa toute puissance quand il aura envie de l'exercer si il le veut quand il le veut.


Si on a une foi véritable en son dieu comme être juste, sage, tout puissant, omniscient et clairvoyant alors on ne doit pas douter que si il ne réagit pas en personne c'est qu'il a de bonnes raisons de le faire, et qu'il n'a pas à nous en informer, il sait ce qu'il fait. Donc on lui laisse le soin de se faire justice comme il veut quand il veut ou il veut si il le veut. Car lui seul en a le droit. On ne se substitue pas à lui.



C'est mon point de vue évidemment.  

En y réfléchissant, outre bien sure la trahison de Judas, son suicide peut être considéré comme un double outrage, en effet, écrasé par la culpabilité, il aurait pu être poussé au suicide pour ne pas avoir cru en la capacité de pardon de son maître Yeshua, et surtout Judas à détruit le don de la vie que lui a fait son dieu, il s'est autodétruit. On pourrait considéré que le blasphème suprême pour un croyant en Dieu c'est le suicide, la destruction du don de la vie par Dieu.


Idem si l'on remonte plus loin, lorsque Yahweh promet à Abraham une descendance alors que Sarah est trop âgée, et qu'Abraham n'y croit pas au fond puisqu'il accepte d'avoir un enfant avec son esclave Agar, ce qui d'ailleurs finit par entraîner la jalousie de Sarah et le fait qu'Agar et Ismaël doivent fuite, mais dans leur fuite ils demeurent protéger par Yahweh. Actuellement les musulmans se réclame d'Ismaël il me semble alors que les juifs se réclament d'Isaac. Abraham et Sarah n'ont pas eu confiance en la promesse de Yahweh. Elle leur paraissait trop irréaliste. Il n'y ont pas cru. Blasphème ?

[-Ren-]

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[prisca*]

Dans le comportement quotidien, il y a deux clans, opposés, les croyants et les athées, et les athées se prévalant d'être humanistes, se passant de Dieu pour dire à quel point ils sont donc "humains" altruistes, et bons, ils doivent appliquer cette règle envers les croyants qui eux croient en Dieu, car respecter quiconque pour un athée puisque c'est sa maxime, il doit pouvoir respecter le croyant dans sa croyance et ne pas l'outrager par des blasphèmes envers Dieu car c'est froisser terriblement le croyant, et c'est comme un défi à son encontre, comme s'il lui crachait au visage.

Mais mon sujet je n'aimerais pas l'orienter sur le blasphème du quotidien,  mais sur :

- Est ce que la Bible porte le discrédit sur le Coran
- Est ce que le Coran porte le discrédit sur la Bible

Je trouve plus intéressant de nous occuper de nos âmes que nos comportements, car nos comportements, nous n'avons qu'à suivre à la lettre ce que Jésus a dit "aimez vous" donc dans ce Commandement, nous trouvons tout ce que nous avons à faire pour nous aimer.

Le blasphème c'est le comportement du croyant qui ne peut pas laisser aller des doctrines païennes, car Dieu nous désapprouve, mais non pas que nous ayons peur pour nous, notre âme, nous avons peur de faire du mal, de la peine à Dieu.

Lorsqu'on aime son Père, on ne redoute pas pour soi, soi on peut aller même en Enfer si on le mérite, là n'est pas la question, parce que s'il y a une sentence de ce type, elle est indiscutable, car elle est justifiée, mais on redoute de faire de la peine à Dieu.

[-Ren-]

Dans le comportement quotidien, il y a deux clans, opposés, les croyants et les athées

Non.
La notion de "frontière" est beaucoup plus relative que ce que votre point de vue manichéen tend à vouloir voir.

mon sujet je n'aimerais pas l'orienter sur le blasphème du quotidien,  mais sur :

- Est ce que la Bible porte le discrédit sur le Coran
- Est ce que le Coran porte le discrédit sur la Bible

Voilà qui est un autre sujet que le blasphème. Ouvrez donc un autre fil de discussion sur ce point particulier !

[prisca*]

Dans le comportement quotidien, il y a deux clans, opposés, les croyants et les athées

Non.
La notion de "frontière" est beaucoup plus relative que ce que votre point de vue manichéen tend à vouloir voir.

La frontière n'est pas pour dire de ma part que les athées doivent subir châtiment, mais pour dire que sont récompensés ceux qui méritent et ceux qui ne méritent pas doivent faire en sorte de se bonifier à leur seul mérite.

Parce que la Miséricorde de Dieu pour chacun d'entre nous, c'est Sa Justice, car ceux qui font en sorte d'être à l'écoute de Jésus, ils le font cet effort, tandis que les autres non, et vous penseriez que bon an mal an tout le monde part pour la Vie Eternelle alors que Jésus a obtenu pour nous la rédemption de nos péchés au prix de son Sacrifice ?

[-Ren-]

ceux qui font en sorte d'être à l'écoute de Jésus, ils le font cet effort, tandis que les autres non

Quiconque dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ;
mais qui aura blasphémé contre le Saint Esprit, cela ne lui sera pas pardonné (Lc XII, 10)

[Invité]

Une notion bien difficile à saisir que le "Saint Esprit" Enfin je trouve. Je ne me suis jamais penché là dessus même quand j'étais chrétien. C'était les actes évidents de Yeshua qui me parlaient : guérison, pardon, colère, sermons... Pas difficile à comprendre je trouve. L'Esprit Saint ça...


Une "énergie"  Une "volonté"  Une "motivation" puissante  Accompagnée de phénomènes "surnaturels"  Et insufflé "de l'extérieur".


C'est un peu comme cela qu'on le voit dans l'épisode que je trouve le plus évident de la manifestation de cette "chose" bien difficile à saisir .


Et dans ce cadre que peut bien signifier "blasphémer" contre le Saint Esprit  

[-Ren-]

Et dans ce cadre que peut bien signifier "blasphémer" contre le Saint Esprit  

Pour moi, c'est le fait de voir le Mal dans un geste inspiré par l'Amour : c'est irrémissible car on choisit de prendre en horreur la nature même de Dieu, ce qui fait que tout geste d'amour divin pour guérir la personne qui blasphème ainsi est pris par cette personne comme une attaque maléfique...
C'est en tout cas ainsi que je lis les diverses citations scripturaires à ce sujet.

[Invité]

Et dans ce cadre que peut bien signifier "blasphémer" contre le Saint Esprit  

Pour moi, c'est le fait de voir le Mal dans un geste inspiré par l'Amour : c'est irrémissible car on choisit de prendre en horreur la nature même de Dieu, ce qui fait que tout geste d'amour divin pour guérir la personne qui blasphème ainsi est pris par cette personne comme une attaque maléfique...
C'est en tout cas ainsi que je lis les diverses citations scripturaires à ce sujet.

Dans ce cas comment classez vous l'acte bienveillant et sincère de quelqu'un qui n'est pas croyant (donc qui n'agit pas par piété ou au nom de Dieu), vis à vis d'autrui, à qui cet autrui répond par la violence ou le mal ou le rejet  Quelqu'un qui de manière plus général répond au bien par le mal  


Parce qu'il y a quelque années j'ai vécu une expérience professionnelle très douloureuse, j'ai fait preuve de beaucoup de bienveillance, de gentillesse, d'attention et de disponibilité, de compassion, et l'on m'a répondu avec une violence psychologique ahurissante, j'ai mis des semaines à m'en remettre. Je n'étais plus chrétien a ce moment là donc je n'agissait pas pour répondre à un code de comportement recommandé aux chrétiens. Et c'était dans le cadre d'un établissement scolaire publique laïc.


Est-ce que, plus généralement pour vous, être aveuglé au point de prendre un mal pour un bien et un bien pour un mal, dans l'absolu, sans se limiter au référentiel chrétien avec l'Esprit Saint, cela entre dans le cadre d'un blasphème de "l'esprit" de l'Esprit Saint, si vous voyez ce que je veux dire  


Par ce que cette histoire d'Esprit Saint cela me fait penser aux comparaisons que le Vénérable moine zen que j'écoute fait parfois entre des concepts chrétiens et bouddhiques. Peut être qu'il y a un rapport entre l'Esprit Saint et la Vue Juste et/ou Pensée Juste bouddhique. Cela fait penser aussi peut être plus à ce que Salomon demande à Yahweh : l'aptitude à discerner le Bien du Mal.

Merci

[prisca*]

Et dans ce cadre que peut bien signifier "blasphémer" contre le Saint Esprit  

Pour moi, c'est le fait de voir le Mal dans un geste inspiré par l'Amour : c'est irrémissible car on choisit de prendre en horreur la nature même de Dieu, ce qui fait que tout geste d'amour divin pour guérir la personne qui blasphème ainsi est pris par cette personne comme une attaque maléfique...
C'est en tout cas ainsi que je lis les diverses citations scripturaires à ce sujet.

C'est tout à fait ça.


Les pécheurs, la dernière fois que le monde a pris fin, ont échappé à la seconde mort, ils sont les premiers à avoir ressuscité, suivis des "vivants" qui eux ont ressuscité pour la Vie Eternelle, tandis qu'eux ont ressuscité pour le Jugement, lequel Jugement leur a dit qu'ils échappent donc à la seconde mort, l'étang de feu malgré le fait qu'il le méritait l'étang de feu, mais ce n'est pas pour autant qu'ils doivent aller au Paradis, car le Paradis se mérite, et eux, malgré tout, ils sont des pécheurs, et pour cela, ils doivent retourner sur terre, en tant que prêtres.

Donc nos prêtres sont des ex pécheurs.

Les prêtres sont appelés à la prêtrise car Dieu les pousse à revêtir l'habit, et leur dit en esprit la vérité sur la Bible pour qu'à leur tour, ils la confessent aux autres, les fidèles, le monde en quelque sorte.

Mais s'ils gardent la vérité captive, ils refusent l'amour que Dieu leur donne, alors qu'ils furent des pécheurs, les voilà élevés au rang de prêtres, avec une foi très grande, mais s'ils font la sourde oreille à l'amour de Dieu, ils blasphèment contre l'Esprit Saint et sont donc destinés à l'étang de feu, comme le dit l'Epitre aux Romains 1.


Pourquoi les prêtres ne le disent pas ce que je dis ? Parce qu'ils gardent la vérité captive.

[Invité]

Pour revenir au blasphème, c'est une notion qui a un sens dans un cadre référentiel particulier au niveau religieux, mais pour quelqu'un qui est hors de ce cadre cela n'a pas la même valeur.


Qu'on condamne une personne qui fait partie de ce cadre d'enfreindre une règle en référence à ce cadre, d'accord, mais cela n'a pas de sens de condamner une personne qui est hors de ce cadre puisqu'elle n'a pas les mêmes interdits et obligations ou règles à respecter.


A moins d'estimer que son propre référentiel, son propre cadre religieux avec ses interdits, s'impose à tous, même à ceux qui ne le partage pas. Donc a moins de vouloir imposer à tous sa propre lecture du monde à tous. Pensée unique. Dictature de la pensée unique. De la perception unique.


J'y pense maintenant, dans le bouddhisme zen les propos irrévérencieux, vulgaires, grossiers, peuvent parfois être délibérément employés pour provoquer un choc, faire exploser les convenances, les formes, etc... de façon à ouvrir l'esprit, à dépasser les concepts et les mots, provoquer une sorte de sursaut de l'esprit qui appréhende alors les choses au delà du cadre de l'intellect. Les propos irrévérencieux comme élément de dépassement du mental.


De plus la notion de blasphème touche à l'idée de respect, de sensibilité, donc d'ego, un ego qu'il faut défendre, que ce soit celui du pratiquant de la religion ou de celui qu'on attribue à la divinité. Si l'on se sent offensé, si l'on croit que sa divinité peut être offensée par ceci ou cela, on sous entend donc que soi-même ou sa divinité sont sensibles à l'offense, donc qu'elles sont dotées d'un "amour-propre", d'une "dignité". A protéger.


Franchement quand j'entends des croyants hurler au blasphème contre leur dieu, j'ai envie de répondre : vous pensez vraiment que votre dieu s'offense si facilement  Vous le pensez si susceptible à quelque chose de si dérisoire que quelque mots par ci ou un dessin par là  N'est ce pas plutôt votre ego qui en prend un coup, parce que vous assimilez votre religion à votre identité, votre divinité à vous même, et donc lorsque vous vous estimez offensés vous prétendez que votre divinité l'est aussi alors qu'il n'y a que vous.


En ce qui me concerne je ne vois pas comment une entité cosmique insensibles aux contraintes du temps et de l'espace comme elle est décrite par les religions abrahamique pourrait être le moins du monde sensible à des paroles indélicates ou des dessins irrévérencieux. Que les croyants eux s'indignent, se sentent blessés, parce qu'ils pensent qu'on se moque d'eux, ok, là je comprend, mais leur dieu... c'est vraiment faire de cet être suprême un individu excessivement mesquin. Une image bien piètre de cet être suprême.    

@Prisca : je continue à ne pas lire vos propos, mais juste afin de me faire bien comprendre, je vous invite doucement à accorder un peu plus de crédit et de majesté à votre dieu, et à vous dire que si vraiment il est aussi grand, sage, intelligent, puissant et bienveillant que vous pouvez l'espérez, il est très certainement totalement indifférent au blasphème, par contre vous ou d'autres croyants là... c'est une autre affaire. Accordez un peu plus de majesté à votre être suprême s'il vous plait Précisément par égard pour lui. Croire qu'il est sensible au blasphème et le prétendre c'est donne de lui une image de faiblesse alors qu'il est plutôt question de faiblesse humaine, rien qu'humaine.

[-Ren-]

comment classez vous l'acte bienveillant et sincère de quelqu'un qui n'est pas croyant (donc qui n'agit pas par piété ou au nom de Dieu), vis à vis d'autrui, à qui cet autrui répond par la violence ou le mal ou le rejet  

Etant donné que l'Esprit Saint, qui pour le chrétien que je suis, est Amour Souverain, qui "souffle où Il veut" (Jn III, 8), pour moi, TOUT acte bienveillant prend sa source dans cet Esprit, et toute personne ainsi inspirée est à ce moment une personne croyante... au-delà des mots.
Et toute personne qui répond par le mal à un geste inspiré par l'Esprit se retrouve face au danger du blasphème contre l'Esprit évoqué plus haut.

C'est tout à fait ça.

Je pense cependant que notre accord s'arrêtera là...

pour cela, ils doivent retourner sur terre

...Et voilà, c'est ce que je disais...
Etant chrétien, je ne crois pas à la réincarnation.

[Suleyman]

[EDIT]

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