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Notre Père

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Re: Notre Père

Message  Libremax le Mer 19 Oct - 9:36

né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,
Petite remarque, hormis Chouraqui, Parole de vie et la TMN, toutes les autres traductions placent le mot "rêgne" dans le "Notre Père". Pourquoi le mot "basileiva" qui est traduit par "royaume" dans les autres passages est-il traduit différemment ici ?
Bonne journée,
Pierre

Bonjour à tous, bonjour Né de Nouveau,
"Règne" et "royaume" sont tout de même de proches synonymes. Le mot "règne" est plus abstrait et se libère de l'image spatiale que donne "royaume". Je supposerais volontiers que le choix de la traduction française se soit fait ainsi.

Cela dit, si jamais ça intéresse quelqu'un, le terme araméen utilisé à cet endroit est "malkouta", qui signifie les deux, le pays royal ou l'autorité royale.

Pour ce qui est du bavardage, du rabâchage, ou du bégaiement, il semblerait que le terme araméen désigne surtout le fait de faire du bruit, de réciter les prières avec bruit, en s'imaginant que l'attitude extérieure compte plus que l'attitude du coeur.

( source : L'évangile en araméen, l'enseignement de Jésus au sommet de la montagne, traduction et commentaire de Mgr Alichoran - abbaye de bellefontaine )

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Araméen?

Message  Tsiyon le Mer 19 Oct - 10:11

[quote="Libremax"][quote="né de nouveau"]
[Cela dit, si jamais ça intéresse quelqu'un, le terme araméen utilisé à cet endroit est "malkouta", qui signifie les deux, le pays royal ou l'autorité royale.]
On pense communément qu'à cette époque on parlait Araméen et plus Hébreu. Pourtant dans "Actes des Apôtres" Chap 21 et 22...
37. Sur le point d’entrer dans la caserne, Paulos dit au tribun: « M’est-il permis de te parler ? » Il répond: « Tu connais le grec ?
38. N’es-tu pas le Misri qui, ces jours passés,a soulevé et conduit au désert les quatre mille sicaires ? »
39. Paulos dit: « Moi, je suis un homme, un Iehoudi de Tarse en Cilicie,citoyen d’une ville qui n’est pas sans renom. Je te prie, permets-moi de parler au peuple. »
40. Il le lui permet. Paulos, debout sur les marches,fait signe de la main à la foule.C’est un grand silence.Il s’adresse à eux en langue hébraïque et dit:
Chapitre 22.
1. « Hommes, frères et pères, entendez de moi ma défense maintenant en face de vous. »
2. Quand ils entendent qu’il leur parle en langue hébraïque,ils se font encore plus silencieux.
(Traduction Chouraqui)

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Re: Notre Père

Message  Libremax le Mer 19 Oct - 10:17

Bonjour Tsiyon.

La "langue des hébreux" ou la "langue hébraïque" sont des expressions communes aux textes antiques.
Elle désigne non pas l'hébreu,
mais la langue parlée par les hébreux.
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Re: Notre Père

Message  Tsiyon le Mer 19 Oct - 10:43

Libremax a écrit:Bonjour Tsiyon.

La "langue des hébreux" ou la "langue hébraïque" sont des expressions communes aux textes antiques.
Elle désigne non pas l'hébreu,
mais la langue parlée par les hébreux.
J'ai du mal à saisir la différence.

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Re: Notre Père

Message  Libremax le Mer 19 Oct - 10:53

La différence est que la langue parlée par les Hébreux à l'époque de ces textes pouvait tout autant désigner l'araméen que l'hébreu (dans la mesure où l'hébreu était parlé!).
Si les hébreux parlaient araméen, alors , la langue parlée par les Hébreux était l'araméen !
;)
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Re: Notre Père

Message  Tsiyon le Mer 19 Oct - 12:00

Libremax a écrit:La différence est que la langue parlée par les Hébreux à l'époque de ces textes pouvait tout autant désigner l'araméen que l'hébreu (dans la mesure où l'hébreu était parlé!).
Si les hébreux parlaient araméen, alors , la langue parlée par les Hébreux était l'araméen !
;)
Je comprends mieux. Cependant, ça prouve que l'Hébreu n'avait pas disparu au profit de l'Araméen.

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Re: Notre Père

Message  Libremax le Mer 19 Oct - 12:27

Tsiyon a écrit:
Je comprends mieux. Cependant, ça prouve que l'Hébreu n'avait pas disparu au profit de l'Araméen.

En l'espèce, ça ne prouve rien, hélas !
A priori, l'hébreu n'avait pas disparu, mais il était plutôt pratiqué par l'élite intellectuelle et religieuse d'Israël, et bien sûr, restait la langue liturgique, mais que peu de personne ne comprenait, même à la synagogue.
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Re: Notre Père

Message  Olivier C le Mer 19 Oct - 16:57

né de nouveau a écrit:Mon cher Ren prouvez-moi à l'aide de l'AT que les juifs devaient réciter des prières SVP
-Ren- a écrit:Que faites-vous par exemple du livre des psaumes ?
Le livre des Psaumes. Je me demande comment on peut s'y prendre pour passer à côté d'un tel monument... Enfin, on se pose la question seulement si l'on feint de croire que l' "interlocuteur" cherche en vérité à être à l'écoute des Écritures.

Ici la mauvaise foi de l'interlocuteur est évidente et personnellement je trouve qu'engager une conversation dans ces conditions est plus qu'inutile.
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Re: Notre Père

Message  Libremax le Mer 19 Oct - 17:08

Né de Nouveau est héritier d'une culture dans laquelle le livre est omniprésent, à tel point que la récitation est mal vue, affublée de la pire des réputations.

Notre culture occidentale moderne nous a tous persuadé qu'il n'y a comme unique usage des textes que l'écrit, qui soit digne de reconnaissance.

Si bien que pour quelqu'un comme NDN, mais aussi pour nombre de nos contemporains, l'idée d'un peuple juif lisant ses textes dans des livres est tout à fait normale, que ce soit pour la liturgie, la méditation et le chant. L'idée de personnes sachant par coeur la Torah et les psaumes, et donc, la récitant dès que nécessaire et même, à l'envi, ne s'impose pas du tout à propos des juifs de l'époque du Christ, et paraîtrait même assez douteuse.
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Re: Notre Père

Message  Invité le Mer 19 Oct - 22:39

Bonsoir Libremax,
Deutéronome 17:18Et quand il sera monté sur son trône royal, il écrira pour lui-même dans un livre une copie de cette Loi, que lui transmettront les prêtres lévites. 19Elle restera auprès de lui, et il la lira tous les jours de sa vie, pour apprendre à craindre le SEIGNEUR son Dieu en gardant, pour les mettre en pratique, toutes les paroles de cette Loi, et toutes ses prescriptions, quant au peuple :
Deutéronome 11:19Vous les apprendrez à vos fils en les leur disant quand tu resteras chez toi et quand tu marcheras sur la route, quand tu seras couché et quand tu seras debout ; 20tu les inscriras sur les montants de porte de ta maison et à l'entrée de tes villes TOB
Sembler dire qu'autrefois les civilisations n'étaient pas comme nous aussi tournées vers l'écrit c'est non seulement ignorer l'importance à l'écrit que donne la Bible elle même mais aussi ignorer le témoignage de l'archéologie. Les ostraca ainsi que des inscriptions retrouvées sur des éléments de maison montrent à l'évidence que ce peuple accordait de l'importance à l'écrit.
Bonne soirée,
Pierre




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Re: Notre Père

Message  Libremax le Jeu 20 Oct - 11:20

Bonjour Né de nouveau.

Je me suis mal exprimé, mon post prête à une confusion très regrettable, que vous avez bien relevée, quand j'ai écrit :
Si bien que pour quelqu'un comme NDN, mais aussi pour nombre de nos contemporains, l'idée d'un peuple juif lisant ses textes dans des livres est tout à fait normale

Les citations que vous relevez du Deutéronome montrent avec clarté que les juifs écrivaient, lisaient, et que l'Ecriture était sacrée, ce que mon post semblait vouloir ignorer. Ce n'était pas mon intention et je vous prie de m'excuser.

Mon propos est de dire que, parallèlement à l'Ecriture sacrée qui est lue dans la liturgie, parallèlement à l'importance de la prise de notes et de l'écriture administrative, le peuple juif pratique abondamment une oralité basée sur la mémorisation de cette écriture, ainsi que sa récitation continue. Et cette pratique creuse en elle-même une différence culturelle considérable entre notre civilisation totalement figée sur l'écrit et celle d'Israël. (et encore, notre siècle est en train de reléguer l'écrit aux oubliettes pour imposer l'omniprésence de l'image)

Un coup d'oeil sur les citations elles-mêmes :
Deutéronome 11:19Vous les apprendrez à vos fils en les leur disant quand tu resteras chez toi et quand tu marcheras sur la route, quand tu seras couché et quand tu seras debout ; 20tu les inscriras sur les montants de porte de ta maison et à l'entrée de tes villes.

Cette oralité est très spécifique. Il ne s'agit pas d'un pis aller pour pourvoir à un éventuel analphabétisme. Il ne s'agit plus d'un reliquat d'usage archaïque. Il s'agit bel et bien d'une attitude toute religieuse et mystique qui vise à incorporer la Parole de Dieu en soi, que ce soit la Torah pour tous les juifs, ou l'Evangile pour ceux qui deviendront chrétiens.
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Re: Notre Père

Message  Roque le Jeu 20 Oct - 13:22

Tsiyon a écrit:Cependant, ça prouve que l'Hébreu n'avait pas disparu au profit de l'Araméen.
Exact.
Libremax a écrit:A priori, l'hébreu n'avait pas disparu, mais il était plutôt pratiqué par l'élite intellectuelle et religieuse d'Israël, et bien sûr, restait la langue liturgique, mais que peu de personne ne comprenait, même à la synagogue
Exact. L'araméen est la langue administrative écrite de l'empire néo-assyrien depuis la 7ème siècle et devient la " lingua franca " (langue du commerce, des échanges et des voyageurs) de toute la région jusqu'à la Palestine à partir du 5ème-6ème siècle avant notre ère. Les targums - en fait des traduction en araméen - (targum veut dire " traduction ") apparaissent lors de l'exil à Babylone et au retour d'exil (peut être avant : Tsiyon me corrigera sur ce point) - mais de tout façon avant la traduction de la Bible en grec au 3ème siècle avant notre ère à Alexandrie.
né de nouveau a écrit:Sembler dire qu'autrefois les civilisations n'étaient pas comme nous aussi tournées vers l'écrit c'est non seulement ignorer l'importance à l'écrit que donne la Bible elle même mais aussi ignorer le témoignage de l'archéologie. Les ostraca ainsi que des inscriptions retrouvées sur des éléments de maison montrent à l'évidence que ce peuple accordait de l'importance à l'écrit.
Exact.


Comment tous ces aspects apparemment contradictoires peuvent-ils être vrais ensemble ?


Source : La transmission des Evangiles. Ed. Sarment. Pierre Perrier. 2006. ISBN : 2866794222
(voir aussi : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles )


Une civilisation à tradition orale exceptionnelle (Pages 19 à 21)

Il ya deux mille ans, deux civilisations exceptionnelles coexistent au bord de la mer de Galilée : les civilisations gréco-latine et hébraïque. L’auteur du Satiricon parle d’ailleurs des trois bibliothèques de Trimalchion (« tri » : trois en latin, « malchi » : roi en araméen avec la terminaison grecque : « on »).

La civilisation gréco-latine est l’aboutissement occidental de la recherche d’un pouvoir organisé, d’une technologie civile et militaire avance, de moyens de communication efficaces par les transports terrestres et maritimes et par l’échange des textes écrits.

La civilisation hébraïque est au contraire un point pivot entre Occident et Orient, elle bénéficie d’une profondeur spirituelle traditionnelle, dérivant de l’accumulation d’un énorme corpus su par cœur : des textes oraux prophétiques qui lui étaient destinés, conservés, transmis et sans cesse enrichis. Ces textes disposent d’une sauvegarde par écrit très respectés alors que la plupart des traditions religieuses refusent le passage à l’écrit.

Même dans l’empire romain et parmi les gens cultivés pratiquant lecture et écriture on connait le danger de la distanciation par rapport au réel et aux autres hommes qu’implique l’écrit. Ses avantages pour les échanges à distance sont cependant considérables. Aussi maintient-on, parmi les élèves la tradition de l’apprentissage par cœur. Chez les Hébreux, on va bien plus loin : le texte écrit n’est considéré que comme le texte de référence, une copie aide-mémoire que l’on ne consulte pas usuellement.


Un éducation orale hébraïque-araméenne bien faite (pages 37 à 40)

Si l'on apprenait par la pratique quotidienne à la maison,et dans les lieux de rencontre, la langue commune araméenne, la civilisation hébraïque semble celle qui maintenait les plus hauts standards d'éducation populaire et d'éducation de ses élites dans le monde romain et, probablement, dans l'ensemble du monde antique. En effet, le très riche trésor biblique était récité continuellement et appris par cœur par presque tous.

Si un garçon voulait tenir sa place dans le village, il lui fallait, à sa majorité (dès douze ans souvent), réciter à la synagogue une des lectures. Or cette récitation était faite par cœur soit en hébreu, soit en araméen, selon qu'il s'agissait du texte hébreu canonique, ou de son targum, c'est-à-dire de sa traduction en araméen. Seul le texte hébreu était conservé dans l'armoire sacrée, le tabernacle du texte de référence. Cependant, il n'était pas lu mais récité avec l'aide d'un souffleur qui vérifiait l'exactitude de la récitation par rapport au texte écrit. Le nom de ce souffleur était le « Paraqlita » (Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet ). On retrouvera analogiquement ce mot avec ce sens précis liturgique dans l’Evangile pour décrire la pédagogie de Jésus et de l'Esprit-Saint. Par contre le targum n'était pas écrit et on le récitiait de façon purement orale, le plus savants servant de souffleur au récitateur défaillant. Les prières étaient en araméen, car on prie mieux dans sa langue dialectale avec ses mots et son cœur.

Si une fille voulait tenir sa place, elle devait savoir réciter les prières et les textes de la cérémonie du sabbat à la maison depuis l’allumage des bougies le vendredi soir jusqu’au couchant le jour suivant. Elle devait savoir la tradition orale, dont la tradition de sa famille puis celle de son mari pour pouvoir les transmettre à ses enfants et composer le récit de la famille, des événements majeurs, ainsi que berceuses et chansons propres à chacun de ses enfants.

Mais une fois sorti de l’éducation de sa mère, le jeune se formait à la lecture, après avoir appris les textes à lire par cœur. Le lévite du village apprenait à réciter la tradition sur le livre du maitre qui était bien entendu le Lévitique. Toutefois' on apprenait par cœur les textes principaux de la Torah, des prophètes et des psaumes qui étaient célébrés dans le cycle des cinquante-quatre portions de l'Écriture constituant le cycle liturgique des offices de la synagogue.

En fait, les travaux des champs séparaient l'école d'hiver et l'école d'été en deux semestres. Seule l'école d'hiver était suivie par tous dans la salle d'étude où l'on répétait indéfiniment les textes traditionnels. L’école d'été était « aux champs », une école de l'art de vivre, des proverbes du bien agir, du choix de la « Voie droite ». Alors les sages ou les rabbis de passage étaient invités à donner leurs commentaires à la synagogue, enrichissant les connaissances locales.

Après l'âge de douze ans, le garçon travaillait avec son père pour apprendre sérieusement son métier, mais s'il était doué(et fortuné), il allait trouver ensuite un rabbi pour compléter sa formation religieuse et juridique. Cette formation se faisait en trois ans, autour d'un Rabbi avec une école d'hiver et une école d'été, séparées par les fêtes des Tentes et les fêtes de Pâques. Ces dernières étaient suivies d'une période de cinquante jours de « révision » pour aboutir à l'examen et à la remise des diplômes où le jeune était reçu parmi les sapré, par l'imposition des mains. Un deuxième cycle de trois ans permettait d'être reconnu comme rabbi en dépendance d'un rabbi ou de terminer ses études religieuses si on était de la tribu des Lévi et de la descendance d'Aaron, pour être agrégé au collège des prêtres.

On voit ainsi combien étaient hiérarchisées par leur culture biblique les élites du judaïsme autour de Jérusalem, où les rabbis donnaient leurs cours sous la colonnade de Salomon au sud du Temple. La formation de l'association pharisienne permettait aux jeunes de bonne famille ou doués pur les études bibliques, au temps de Jésus, de rentrer dans un encadrement plus rigoureux, avec des règles complémentaires, une sorte d'école nationale d'administration réunissant les anciens élèves des rabbis fameux. Elle permettait un accès privilégié au pouvoir dans les synagogues et les sanhédrins locaux, en particulier comme juges selon les commandements de la Torah.

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Re: Notre Père

Message  Olivier C le Ven 21 Oct - 13:01

Libremax a écrit:Né de Nouveau est héritier d'une culture dans laquelle le livre est omniprésent, à tel point que la récitation est mal vue, affublée de la pire des réputations. Notre culture occidentale moderne nous a tous persuadé qu'il n'y a comme unique usage des textes que l'écrit, qui soit digne de reconnaissance. Si bien que pour quelqu'un comme NDN, mais aussi pour nombre de nos contemporains, l'idée d'un peuple juif lisant ses textes dans des livres est tout à fait normale, que ce soit pour la liturgie, la méditation et le chant. L'idée de personnes sachant par coeur la Torah et les psaumes, et donc, la récitant dès que nécessaire et même, à l'envi, ne s'impose pas du tout à propos des juifs de l'époque du Christ, et paraîtrait même assez douteuse.
Oui, ce n'est pas comme si Saint Paul avait dit : "Récitez entre vous des Psaumes, des hymnes et des cantiques inspirés ; chantez et célébrez le Seigneur de tout votre coeur" (Ephésiens 5, 19), ou encore dans l'Évangile de Marc (14, 26) : "Après le chant des Psaumes, ils partirent pour le mont des Oliviers" (Καὶ ὑμνήσαντες ἐξῆλθον εἰς τὸ ὄρος τῶν ἐλαιῶν). Cette dernière référence fait sans doute mention aux cantiques des montées.
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Re: Notre Père

Message  Roque le Ven 21 Oct - 13:38

Libremax a écrit:... pour nombre de nos contemporains, l'idée d'un peuple juif lisant ses textes dans des livres est tout à fait normale, que ce soit pour la liturgie, la méditation et le chant. L'idée de personnes sachant par coeur la Torah et les psaumes, et donc, la récitant dès que nécessaire et même, à l'envie, ne s'impose pas du tout à propos des juifs de l'époque du Christ, et paraîtrait même assez douteuse.
Et pourtant c'est ce que faisaient les Juifs jusqu'à une époque récente - tout en conservant soigneusement le texte écrit comme référence (les scribes massorètes et leur travail exceptionnel). " La ceinture et les bretelles " en quelque sorte et rien ne pouvait se perdre ni de la lettre (l'écrit), ni de l'esprit (la récitation et le "soupèsement" incessant des mots et des représentations, donnant issue au midrash et à la polysémie du texte). Merci à nos pères Juifs !

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Re: Notre Père

Message  Tsiyon le Ven 21 Oct - 14:20

Roque a écrit:
Libremax a écrit:... pour nombre de nos contemporains, l'idée d'un peuple juif lisant ses textes dans des livres est tout à fait normale, que ce soit pour la liturgie, la méditation et le chant. L'idée de personnes sachant par coeur la Torah et les psaumes, et donc, la récitant dès que nécessaire et même, à l'envie, ne s'impose pas du tout à propos des juifs de l'époque du Christ, et paraîtrait même assez douteuse.
Et pourtant c'est ce que faisaient les Juifs jusqu'à une époque récente - tout en conservant soigneusement le texte écrit comme référence (les scribes massorètes et leur travail exceptionnel). " La ceinture et les bretelles " en quelque sorte et rien ne pouvait se perdre ni de la lettre (l'écrit), ni de l'esprit (la récitation et le "soupèsement" incessant des mots et des représentations, donnant issue au midrash et à la polysémie du texte). Merci à nos pères Juifs !
Au cas où vous l'auriez oublié, l'invention de l'imprimerie date de 1654 donc pas de livres à l'époque biblique. La Torah étant comme de nos jours manuscrite sur un rouleau de peau (une vingtaine de kilos), difficile de l'avoir en permanence sur soi (pas d'Ipad à l'époque non plus). le seul moment où les gens accédaient au texte était à mon avis quand ils étaient "appelés à la Torah". Cependant, à force d'entendre et de chanter des textes issus de la Bible, nombreux devaient être ceux qui mémorisaient beaucoup. A part l'absence de livres, c'est exactement la même situation qu'actuellement.

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Re: Notre Père

Message  HANNAT le Ven 27 Juil - 11:42

Merci à REn pour avoir mis le texte original en grec, la polémique sur la traduction du passage sur la tentation trouve un début de réponse ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_nous_soumets_pas_%C3%A0_la_tentation
Je trouve très intéressante la nouvelle formulation des Orthodoxes "ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve".
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Re: Notre Père

Message  Libremax le Ven 27 Juil - 14:07

Je pense que derrière ces traductions, il y a l'idée commune que toute épreuve peut être source de tentation, qui peut être source de mal.
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Re: Notre Père

Message  pauline.px le Dim 29 Juil - 9:23

Bonjour à toutes et à tous,

-Ren- a écrit:Pour βαττολογήσητε, notre amie Tigreek vient de me donner tort en MP ;)

...Je vous fais part de son avis qui est de loin plus valable que le mien :lol: :
Tigreek a écrit:pour "battalogesete", j'ai plutôt la référence au verbe "battalogeô", bavarder.

En effet, par rappport à ce que tu disais (verbe "battizô" je crois + "logos"), cela ne colle pas : l'ensemble est un verbe, et si c'était un composé avec le verbe dire ("legô"), il aurait une composante au passé (aoriste) caractéristique (en "eipon")


Veuillez me pardonner si je conteste l’idée que dans le Nouveau Testament (et la LXX) les dérivés du verbe λεγω emploieraient l’aoriste second (ειπον). ( κακολογεω - ευλογεω - ομολογεω - στρατολογεω - απολογεομαι – εξομολογεομαι - …).
Je n’ai pas trouvé d’occurrence ni dans le NT ni dans la LXX, ce qui me suggère que l’emploi de l’aoriste second est (très) rare dans les compositions en grec biblique.


Très cordialement

votre soeur
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Re: Notre Père

Message  Nicolasticot le Mer 19 Nov - 22:14

Cette prière que Jésus enseigne est particulière, par ce qu'on ne peut pas la répéter machinalement, sans réfléchir (enfin on peut mais alors on pourrait ne pas se rendre compte qu'on est bien malhonnête et hypocrite )

Car Jésus ne nous donne pas une prière facile ou l'on ne ferait que "loué Dieu", ça c'est facile,  non il y a dedans quelque chose qui peut être gênant à chaque fois :
"Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés" .
Cette prière ou on loue Dieu nous demande en même temps à chaque fois si on fait ce qu'il nous a enseigné ? " Tu me loue, mais est-ce que tu fais au moins l'effort d'aimer et de pardonner tes ennemis ? Sinon pourquoi tu me loue ?"
Personnellement je crois que j'ai jamais été digne de pouvoir la dire en ayant totalement bonne conscience , elle est même comme un jugement ou à chaque fois je suis pas innocent ...
Après il y a surement des gens bien, qui ont bonne conscience eux ,  mais je me demande aussi combien il y en a qui la récite machinalement sans réfléchir .
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Re: Notre Père

Message  pauline.px le Mer 19 Nov - 23:25

Bonjour Nicolasticot

Nicolasticot a écrit:<...>
Personnellement je crois que j'ai jamais été digne de pouvoir la dire en ayant totalement bonne conscience , elle est même comme un jugement ou à chaque fois je suis pas innocent ...
Après il y a surement des gens bien, qui ont bonne conscience eux ,  mais je me demande aussi combien il y en a qui la récite machinalement sans réfléchir .

Il me semble que pour beaucoup de chrétiens il ne peut être question de "bonne conscience" ici-bas.
Le plus saint de tous les fidèles à D.ieu, béni soit-Il, peut-il avoir bonne conscience ? peut-il se satisfaire de sa conduite et de ses pensées ?

Même dans les actes "positifs", par exemple : peut-on avoir bonne conscience en donnant un peu d'argent à un pauvre ?

Le "Notre Père" est une prière mais il est aussi louange, action de grâce et confession.
Confession car il me semble qu'une des vertus du Notre Père est de nous rappeler l'essentiel :
De quel Dieu, béni soit-Il, parlons-nous ?
Qui sommes-nous vis à vis de Lui ?
et
Que Lui devons-nous ?

très cordialement
votre soeur
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Re: Notre Père

Message  Nicolasticot le Jeu 4 Déc - 22:38

Salut Pauline ,

rien à redire :)
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Re: Notre Père

Message  rosarum le Mar 9 Déc - 23:04

la lecture du Notre Père à la lumière de la rhétorique sémitique donne un autre éclairage  à ce texte.  

http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Articolo/francese_121014.pdf

voir page 7 pour le  Notre Père


d'autre part dans les notes de sa traduction du NT André Chouraqui indique que le Notre Père est composé à partir de 2 prières juives.
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Re: Notre Père

Message  pauline.px le Mer 10 Déc - 22:06

Bonjour Rosarum

rosarum a écrit:la lecture du Notre Père à la lumière de la rhétorique sémitique donne un autre éclairage  à ce texte.  
http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Articolo/francese_121014.pdf
voir page 7 pour le  Notre Père
d'autre part dans les notes de sa traduction du NT André Chouraqui indique que le Notre Père est composé à partir de 2 prières juives.

Merci pour ces références.
Même si c'est un peu vieillissant, je ne saurais trop vous conseiller le passionnant "Initiation à la rhétorique biblique", Cerf, 1982 de Roland Meynet.
Et si vous le trouvez encore son très court et très lumineux "Lire la bible". collection Dominos n° 92.

Pour étoffer le point de vue d'André Chouraqui, consultez le bouquin de Geza Vermes "l'évangile des origines" chez Bayard.

très cordialement
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plutôt comme ça selon Matthieu

Message  Aballah le Dim 1 Fév - 23:43

Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.26.39Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

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Re: Notre Père

Message  pauline.px le Mar 3 Fév - 8:33

Bonjour Aballah,

Aballah a écrit:Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.26.39Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Sur l'obéissance éclairée, nous avons encore :
Luc 1:38 Marie dit : Je suis la servante du Seigneur ; qu’il m'adviennet selon ta parole ! Et l’ange la quitta.
Luke 1:38 (BYZ) ειπεν δε μαριαμ ιδου η δουλη κυριου γενοιτο μοι κατα το ρημα σου και απηλθεν απ αυτης ο αγγελος

très cordialement
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Re: Notre Père

Message  Jans le Ven 22 Juin - 8:02

Luc nous permet de comprendre que le "comme" (nous nous pardonnons aussi..) est un CAR (gar grec), et l'utiliser à la place de comme aurait l'avantage de lever un certain flou.

Jérôme utilisant tentationem pour rendre peirasmos a orienté la traduction dans une direction figée, ce que ne dit pas le peirasmos, signifiant "épreuve" au sens large : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve".

En revanche, je trouve très bonne son idée de rendre l'hapax epiousios par suprasubstantialem.
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Jans

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