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Notre Père

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Re: Notre Père

Message  Jans le Ven 22 Juin - 8:02

Luc nous permet de comprendre que le "comme" (nous nous pardonnons aussi..) est un CAR (gar grec), et l'utiliser à la place de comme aurait l'avantage de lever un certain flou.

Jérôme utilisant tentationem pour rendre peirasmos a orienté la traduction dans une direction figée, ce que ne dit pas le peirasmos, signifiant "épreuve" au sens large : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve".

En revanche, je trouve très bonne son idée de rendre l'hapax epiousios par suprasubstantialem.

Jans

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Re: Notre Père

Message  pauline.px le Ven 22 Juin - 22:25

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Luc nous permet de comprendre que le "comme" (nous nous pardonnons aussi..) est un CAR (gar grec), et l'utiliser à la place de comme aurait l'avantage de lever un certain flou.

Et surtout le saint évangéliste Luc rajoute un très embarrassant "παντι" à οφειλοντι…

… "παντι" négligé par la traduction que nous a proposée Ren pour initier ce topique.

Se pose ici la lancinante question « le pardon divin est-il conditionné par notre pardon »…
là encore il faut commencer par se reculer pour avoir une vision globale de la prière dominicale.


Jans a écrit:Jérôme utilisant tentationem pour rendre peirasmos a orienté la traduction dans une direction figée, ce que ne dit pas le peirasmos, signifiant "épreuve" au sens large : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve".

C’est un peu sévère à l’égard de saint Jérôme car le latin "temptatio" n’est pas franchement différent du grec πειρασμος. Par exemple, le sens premier du verbe tempto est "toucher, tâter"…

Jans a écrit:En revanche, je trouve très bonne son idée de rendre l'hapax epiousios par suprasubstantialem.

C'est une version séduisante qui, comme je l'ai écrit, soulève pas mal d’objections.

La première est que le grec επι ("sur", plutôt avec contact) n’est que très rarement rendu en latin par "supra" ("au dessus", plutôt sans contact) qui rend souvent le grec υπερ.

Il est vrai que ουσια Ousia peut être traduit par substantia, mais c’est dans le cadre d’un vocabulaire spécialisé, soit celui de la philosophie soit celui de la métallurgie.
Ici, en saint Jérôme on sent l’héritier de Nicée 1.

Et puis, si επιουσιον est un hapax, il connaît, malgré tout, un terme apparemment voisin, à savoir περιουσιος avec 7 occurrences dans la LXX et 1 dans le NT qui ne donnent pas l’impression d’être très philosophiques.

Dans le même esprit, il est difficile, dans le contexte de cette "demande" du Notre Père, de ne pas songer à l’expression classique επιουσα ημερα qui signifie "le jour suivant".

Mon sentiment est qu’il faut plutôt chercher dans la direction des sens basiques des deux verbes courants επ-ειμι, « être sur, être en avant, rester, suivre, survivre » et « aller sur, aller à la suite, aller à travers, voire attaquer » pour en tirer un sens spirituel.

Si on y fait un peu attention les versions banales "de ce jour" ou "du lendemain" ou "quotidien" peuvent être interprétées avec une raisonnable profondeur.
Cette fois, il convient d'analyser les résonances avec d'autres pains, avec la manne, avec "ne vous souciez pas du lendemain", etc.


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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Ven 22 Juin - 22:52

pauline.px a écrit:Et surtout le saint évangéliste Luc rajoute un très embarrassant "παντι" à οφειλοντι…

… "παντι" négligé par la traduction que nous a proposée Ren pour initier ce topique.
traduttore, traditore ! ;)

pauline.px a écrit:il convient d'analyser les résonances avec d'autres pains, avec la manne, avec "ne vous souciez pas du lendemain", etc.
...D'autant plus si l'on considère Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸσ ἡμῖν σήμερον / Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δίδου ἡμῖν τὸ καθ’ ἡμέραν comme l'axe central de ce texte où le musicien que je suis voit une forme en arche (ce que voient également les personnes se préoccupant de rhétorique sémitique)

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Re: Notre Père

Message  pauline.px le Sam 23 Juin - 10:11

Bonjour Ren,

Merci pour votre attention.

-Ren- a écrit:...D'autant plus si l'on considère Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸσ ἡμῖν σήμερον / Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δίδου ἡμῖν τὸ καθ’ ἡμέραν comme l'axe central de ce texte où le musicien que je suis voit une forme en arche (ce que voient également les personnes se préoccupant de rhétorique sémitique)

J'en profite pour rappeler le travail de Roland Meynet sur le Notre Père par le biais de l'analyse rhétorique.
Sur le présent topique a été déjà évoqué un article de cet auteur, et je me permet de signaler une version longue (et actualisée ???) de cet article en

https://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/StRBS/18.NOTRE%20PERE_pagesLiturgie_14.12.16_Couleurs.pdf

et le texte se termine par des références musicales !


Très cordialement

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PS perso, au préalable je m'interrogerais plutôt sur ce que peut être une "bonne prière" aux yeux de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ après Sa critique des prières de demandes et/ou des prières de rabâchage...
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Re: Notre Père

Message  Nicolasticot le Mer 27 Juin - 6:26

Pauline.px a écrit:Et surtout le saint évangéliste Luc rajoute un très embarrassant "παντι" à οφειλοντι…

… "παντι" négligé par la traduction que nous a proposée Ren pour initier ce topique.

Se pose ici la lancinante question « le pardon divin est-il conditionné par notre pardon »

Sachant que Jésus en rajoute une couche juste après l'enseignement de cette Prière :
Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Matt 6;14- 6;15
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Re: Notre Père

Message  pauline.px le Mer 27 Juin - 18:26

Bonjour Nicolasticot,
Nicolasticot a écrit:Sachant que Jésus en rajoute une couche juste après l'enseignement de cette Prière :
Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. Matt 6;14- 6;15
Vous avez raison de souligner ici que, dans ces propos de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, nous pourrions peut-être lire un automatisme qui rendrait superflue la formule correspondante du Notre Père.
Décidément, ce Notre Père est surprenant.

Personnellement, je comprends bien la demande d’un de Ses disciples  « Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l’a enseigné à ses disciples » (Luc 11:1), car, pour moi, la prière est une énigme.
Les athées s’en moquent pour au moins trois raisons.
L’une, expérimentale, la prière manque particulièrement d’efficacité ; la seconde, faussement respectueuse, les dieux ne sont pas nos larbins ; la dernière théologique un d.ieu, bon et omniscient n’a nul besoin de nos demandes pour faire notre bonheur.
Dans un tout autre esprit, le Talmud s’interroge quand même « Combien de fois peut-on répéter une demande particulière ? ». D.ieu, béni soit-Il, n’est pas sourd, donc c’est injurieux de répéter à l’envi.

Comment prier un d.ieu bon et omniscient sans flirter avec l’offense, voire le blasphème ?
Ce risque du blasphème qui sous-tend pas mal de discussions au sujet de « et ne nous soumets pas… »

Ma prière, en effet, ne peut pas être une façon polie de rappeler à D.ieu, béni soit-Il, qu’Il m’a laissée tomber dans la difficulté et que s’Il était vraiment bon Il interviendrait avant même que j’aie pris conscience de mes besoins. Une telle idée relève d’ailleurs de la tentation…

Et notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous simplifie pas tellement la tâche en affirmant qu’il est vain de s’imaginer qu’à force de paroles nous serons exaucés puisque « votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le Lui demandiez. »

Pour autant, Il loue l’opiniâtreté de la veuve face au juge inique et l’insistance du voisin qui veut du pain pour son hôte. Le Très Saint Évangile montre d’ailleurs l’aveugle de Jéricho et la Cananéenne qui ne sont pris en considération par le Maître qu’après avoir longtemps importuné Ses apôtres. Tout se passe comme si c’était seulement la demande des apôtres à bout de nerfs qui est entendue par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ…

D’où, une première idée : la prière d’intercession ne semble pas devoir répondre à des règles précises. Notamment, on peut prier pour de mauvaise raisons tant que cela va servir à autrui.

Il y a donc prière et prière…

Je note encore que chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ distingue la prière « en JE », solitaire et cachée qui s’adresse à MON Père et la prière « en NOUS », publique et solennelle qui s’adresse à NOTRE Père.

Mais que pouvons-NOUS demander ? Nous qui n'avons qu'à rechercher le Royaume...

Très cordialement
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