Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Notre Père

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Notre Père

Message  -Ren- le Jeu 8 Sep - 18:49

Il existe déjà un fil sur le "Je vous salue Marie" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t52-je-vous-salue-marie ), mais pas sur le "Notre Père" : le voici donc enfin ^^

Cette prière se base sur deux textes. Voici d'abord Mt VI, 7-13 :
Προσευχόμενοι δὲ μὴ βαττολογήσητε ὥσπερ οἱ ἐθνικοί
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens
δοκοῦσιν γὰρ ὅτι ἐν τῇ πολυλογίᾳ αὐτῶν εἰσακουσθήσονται
qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés
Μὴ οὖν ὁμοιωθῆτε αὐτοῖσ
Ne leur ressemblez pas ;
οἶδεν γὰρ ὁ πατὴρ ὑμῶν ὧν χρείαν ἔχετε, πρὸ τοῦ ὑμᾶσ αἰτῆσαι αὐτόν
car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
Οὕτωσ οὖν προσεύχεσθε ὑμεῖσ
Voici donc comment vous devez prier :
Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖσ οὐρανοῖσ
Notre Père qui es aux cieux
ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου
Que ton nom soit sanctifié
Ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου
Que ton règne vienne
Γενηθήτω τὸ θέλημά σου
Que ta volonté soit faite
ὡσ ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆσ γῆσ
sur la terre comme au ciel
Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸσ ἡμῖν σήμερον
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien ;
Καὶ ἄφεσ ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν
Remets-nous nos dettes
ὡσ καὶ ἡμεῖσ ἀφίεμεν τοῖσ ὀφειλέταισ ἡμῶν
comme nous aussi les remettons à nos débitteurs
Καὶ μὴ εἰσενέγκῃσ ἡμᾶσ εἰσ πειρασμόν
Et ne nous induis pas en tentation
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶσ ἀπὸ τοῦ πονηροῦ
mais délivre-nous du Malin

Autre version en Lc XI, 1-4 :
Κύριε δίδαξον ἡμᾶσ προσεύχεσθαι καθὼσ καὶ Ἰωάννησ ἐδίδαξεν τοὺσ μαθητὰσ αὐτοῦ
Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples.
Εἶπεν δὲ αὐτοῖσ
Il leur dit :
Ὅταν προσεύχησθε λέγετε
Quand vous priez, dites :
Πάτερ
Père !
ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου
Que ton nom soit sanctifié ;
Ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου
Que ton règne vienne.
Γενηθήτω τὸ θέλημά σου
Que ta volonté soit faite
ὡσ ἐν οὐρανῷ, καὶ ἐπὶ τῆσ γῆσ
Sur la terre comme au ciel
Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δίδου ἡμῖν τὸ καθ’ ἡμέραν
Donne-nous chaque jour notre pain quotidien ;
Καὶ ἄφεσ ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν
Remets-nous nos dettes
καὶ γὰρ αὐτοὶ ἀφίεμεν παντὶ ὀφείλοντι ἡμῖν
comme nous aussi les remettons à nos débitteurs
Καὶ μὴ εἰσενέγκῃσ ἡμᾶσ εἰσ πειρασμόν
Et ne nous induis pas en tentation

Une page sympathique pour avoir de multiples traductions françaises : http://priere-orthodoxe.blogspot.com/2010/10/la-priere-du-seigneur.html
...Et je laisse le soin à né de nouveau pour la TNM.

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Re: Notre Père

Message  Invité le Jeu 8 Sep - 19:27

(Matthieu 6:9-13) “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant
(Luc 11:2-4) ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne. 3 Donne-nous notre pain pour le jour selon les besoins du jour. 4 Et pardonne-nous nos péchés, car nous-mêmes aussi nous pardonnons à tous ceux qui nous doivent ; et ne nous fais pas entrer en tentation. TMN

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Jeu 8 Sep - 20:17

Et pour Mt VI, 7 ?

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Re: Notre Père

Message  manu metalleux catho le Jeu 8 Sep - 21:03

Pneumatis, membre de ce forum, a commencé à publier un cycle de billets sur le Notre Père: http://pneumatis.over-blog.com/article-notre-pere-77373033.html
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Re: Notre Père

Message  Invité le Jeu 8 Sep - 22:49

-Ren- a écrit:Et pour Mt VI, 7 ?
Le Notre Père commence à Notre Père, non ?
Le verset 7 donne Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup."
Mais vous savez, vous pouvez consulter la TMN en ligne :)
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Ven 9 Sep - 8:12

manu metalleux catho a écrit:Pneumatis, membre de ce forum, a commencé à publier un cycle de billets sur le Notre Père
Merci de ce rappel :jap:

né de nouveau a écrit:Le Notre Père commence à Notre Père, non ?
Certes... Mais ce fil est aussi consacré à l'usage qui peut en être fait. Et a été lancé suite à votre remarque "nous nous en servons comme modèle mais nous ne récitons pas de prières d'ailleurs Jésus n'a t'il pas dit en introduction au Notre Père : "Quand vous priez, ne répétez pas sans fin les mêmes choses" francais courant" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t384-rythmer-sa-vie-de-prieres#9331 )

...Le terme dont la compréhension nous intéresse est donc βαττολογήσητε ; il me semble que c'est un mot composé à partir de βατταρίζω ("bredouiller, dire des niaiseries" selon le Bailly : http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/index.html ) et, de façon évidente, λόγος. Ce qui m'amène donc à la traduction de "babillage, bavardage" et non à l'interdiction de reprendre "une formule toute faite"
Maintenant, je n'ai rien non plus d'un expert ès koinê ;)

né de nouveau a écrit:Mais vous savez, vous pouvez consulter la TMN en ligne :)
Certes. Mais en soit, une traduction française basée sur le texte anglais ne m'intéresse pas particulièrement. C'est la relation que vous entretenez avec qui m'intéresse.

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Re: Notre Père

Message  Invité le Ven 9 Sep - 8:38

Je suis désolé Ren mais ce mot grec est une allusion à un personnage qui bégaie, il s'agit donc bien de répéter et ce ne sont pas les TJ qui le disent !
1bégayer
2répéter sans cesse les mêmes choses, utiliser de nombreux mots inutiles, babiller, jaser. Certains supposent que le mot vient de Battus, roi de Cyrène, dont il est dit qu'il bégayait; d'autres pensent à Battus, un auteur prolixe de poèmes ennuyeux.
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=945&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais
D'ailleurs la TOB ne rend-elle pas ce verset par "7Quand vous priez, ne rabâchez pas comme les païens ; ils s'imaginent que c'est à force de paroles qu'ils se feront exaucer" la Jérusalem "7 "Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens"
Au passage, quelle Bible avez-vous utilisée dans vos citations ?
D'ailleurs, dans ce passage, Jésus fait allusion aux païens or justement, les païens avaient des prières, des formules qu'ils récitaient par coeur alors que justement, une des particularités du culte pur était de ne pas avoir de prières toutes faites !
Au plaisir,
Pierre

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Ven 9 Sep - 12:58

né de nouveau a écrit:Je suis désolé Ren mais ce mot grec est une allusion à un personnage qui bégaie
Votre allusion n'est qu'une supposition : "Certains supposent que le mot vient de Battus, roi de Cyrène, dont il est dit qu'il bégayait ; d'autres pensent à Battus, un auteur prolixe de poèmes ennuyeux"
Cette supposition n'est donc pas plus valable que la mienne : les avis restent pour l'instant ouverts !

né de nouveau a écrit:il s'agit donc bien de répéter et ce ne sont pas les TJ qui le disent !
La nuance de sens apportée par l'idée de bégaiement -et qui peut de façon tout à fait logique être utilisée comme argument contre le chapelet- n'indique cependant pas qu'il est interdit de prier régulièrement avec un texte concis (ce qu'est le "Notre Père")

né de nouveau a écrit:Au passage, quelle Bible avez-vous utilisée dans vos citations ?
Pour le français, sur ce sujet, aucune idée, car l'essentiel, c'est le texte grec.

né de nouveau a écrit:une des particularités du culte pur était de ne pas avoir de prières toutes faites !
Hum... "Culte Pur"... Le titre de la sourate CXII... :a:
Mais je m'égare.
Pour en revenir à votre rejet des "prières toutes faites", que faites-vous du Christ priant avec les psaumes ?

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Re: Notre Père

Message  Invité le Ven 9 Sep - 14:03

Je vous découvre de mauvaise foi mon cher Ren, d'habitude la TOB est la meilleure traduction qui soit et là d'un seul coup, ce n'est plus le cas. Rabacher est un terme clair !
Concernant le mot, relisez la page, ce mot vient de vient de Battos (bégayeur proverbial) c'est un fait. Les suppositions ne sont que sur qui aurait pu être dans la vie réelle ce Battos avant d'être transposé dans le langage courant.
Nous avons des exemples dans la langue française, par exemple un judas, un crésus,un mentor, un don juan, un pygmalion...etc. où le personnage réel ou imaginaire finit par devenir une expression populaire associé à une particularité de ce personnage.
Enfin lorsque je parle de culte pur avant Jésus, je parle bien sur du culte demandé par YHWH aux hébreux !
Au plaisir,
Pierre

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Ven 9 Sep - 16:16

né de nouveau a écrit:Je vous découvre de mauvaise foi mon cher Ren, d'habitude la TOB est la meilleure traduction qui soit et là d'un seul coup, ce n'est plus le cas
Vous me prêter des intentions que je n'ai pas. J'utilise fréquemment la TOB sur internet pour des raisons que je donne sur mon blog perso ( http://blogren.over-blog.com/article-20186836.html ), mais ma traduction préférée est en général Louis Segond... Et surtout, quoi de mal à pointer qu'au final, c'est le texte grec qui compte ?

né de nouveau a écrit:vient de Battos (bégayeur proverbial) c'est un fait
C'est un fait que tel est la supposition des auteurs de cette définition. C'est écrit noir sur blanc dans votre référence.
Au final, c'est donc un fait que ce terme pose problème par son particularisme. Il serait intéressant de savoir où on le trouve autrement qu'en Matthieu :?:
Une piste pour creuser : http://books.google.fr/books?id=4wVDJXzSHOUC&lpg=PA597&ots=6XN6oeBJdk&dq=%CE%B2%CE%B1%CF%84%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%B6%CF%89&pg=PA597#v=onepage&q&f=false

EDIT : au passage, ce texte que je viens de découvrir aujourd'hui va plutôt dans "mon" sens (c'est moi qui souligne) :


En attendant, la notion de bégaiement, même en français, ne vient toujours pas signifier que le "Notre Père" ne peut pas être repris en tant que tel comme texte de prière.

né de nouveau a écrit:lorsque je parle de culte pur avant Jésus, je parle bien sur du culte demandé par YHWH aux hébreux !
Je m'en doute. Comme je le disais, j'ai eu un instant d'égarement ;)
...Ma question importante était plutôt : que faites-vous de Jésus priant avec les psaumes ?


Dernière édition par -Ren- le Ven 9 Sep - 16:21, édité 2 fois (Raison : ajout d'une capture d'écran)

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Re: Notre Père

Message  Invité le Ven 9 Sep - 17:50

Jésus ne récite pas des psaumes par coeur et il ne répète jamais une prière ! S'inspirer d'un passage biblique ou inclure un passage biblique dans une prière n'a rien à voir avec le fait de répéter 5 Ave et 3 Pater.

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Ven 9 Sep - 18:34

né de nouveau a écrit:Jésus ne récite pas des psaumes par coeur
Qu'en savez-vous ?
né de nouveau a écrit: et il ne répète jamais une prière !
Là, c'est difficile à croire de la part d'un juif pratiquant...
né de nouveau a écrit: S'inspirer d'un passage biblique ou inclure un passage biblique dans une prière n'a rien à voir avec le fait de répéter 5 Ave et 3 Pater
Certes. Mais utiliser le "Notre Père" tel qu'il nous est donné comme prière quotidienne n'a rien à voir non plus avec la pratique du "5 Ave et 3 Pater"

Je peux tout à fait comprendre le rejet d'une pratique litanique comme celle du chapelet en se fondant sur ce fameux passage contenant ce mot grec d'origine mystérieuse, mais de là à rejeter même l'usage du "Notre Père" comme prière, il y a un gouffre... Mais bon, vous faites ce que vous voulez :D

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Re: Notre Père

Message  Invité le Ven 9 Sep - 18:47

Mon cher Ren prouvez-moi à l'aide de l'AT que les juifs devaient réciter des prières SVP.
Il ne faut pas confondre le judaïsme avec le culte pur donné par Dieu aux hébreux ! Jésus n'a pas cessé de critiquer les pratiques des chefs religieux, ce n'est surement pas pour les imiter !
Dieu a donné des instructions précises pour tous les aspects du culte des hébreux mais a t'Il donné des prières à répéter ? Des formules à dire ?
Quant à l'usage du Notre Père, Ren, je m'appuie sur ce que j'ai constaté !
Petite anecdote, lors d'un enterrement, le prètre n'a pas pu se rendre au cimetière après la messe, il a donc dit que l'assistance n'avait qu'à dire 3 ave et 2 pater (ou le contraire) cela ressemblait plus à une punition qu'à une prière.....
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Ven 9 Sep - 19:45

né de nouveau a écrit:Mon cher Ren prouvez-moi à l'aide de l'AT que les juifs devaient réciter des prières SVP
Que faites-vous par exemple du livre des psaumes ?

né de nouveau a écrit:Quant à l'usage du Notre Père, Ren, je m'appuie sur ce que j'ai constaté !
Petite anecdote, lors d'un enterrement, le prètre n'a pas pu se rendre au cimetière après la messe, il a donc dit que l'assistance n'avait qu'à dire 3 ave et 2 pater (ou le contraire) cela ressemblait plus à une punition qu'à une prière.....
Ai-je nié l'existence de cette pratique ? D'ailleurs, j'ai tendance à rejoindre ceux qui la critiquent... Comme je le dis régulièrement, je n'ai pas toujours été catholique, je ne suis pas forcément d'accord avec tous les usages catholiques, et Dieu seul sait si je le demeurerai.
Mais entre cet usage extrême, qui peut être considéré comme une dérive si nous considérons qu'il peut tout à fait être ciblé par βαττολογήσητε, et l'autre extrême -ne pas du tout utiliser le "Notre Père" comme prière- il y a tout de même une infinité de possibilités !

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Re: Notre Père

Message  Roque le Ven 9 Sep - 22:36

Si on ne part pas des élucubrations sur les textes, mais de la réalité : de ce qu'on observe dans la sociéte, dans le monde. Dans mes voyages, j'ai constaté ces pratiques incantatoires où des hommes prient en " s'imaginent que c'est à force de paroles qu'ils se feront exaucer ". (Mt 6,7) :
- Soit l'usage de rites ou procédures (équivalent des martingales des accros du jeu), tentant de décrocher la " décision divine " - dans une optique de marchandage ou carrément de " pressions " sur une sorte de " dieu " rétif ou un peu sourd. On peut se situer là dans un registre proche de la magie ou carrément dedans ;
- Soit l'usage de mots de l'Ecriture Sainte comme des clés pour entrer dans les bonnes grâces de Dieu, soit la recherche de la logique divine pour la canaliser en quelque sorte la grâce vers le priant, par exemple des appels " à la fidélité de Dieu à ses promesses ", même dans certains milieux chrétiens si tu n'obtiens pas " ton " miracle, tu es suspecté de n'avoir pas assez la foi. Dieu n'a plus la liberté de donner ou de "refuser", ceux qui ont des problèmes se font ainsi lourdement culpabiliser par leur " frères"" avec derrière ça une religion de la réussite et de la santé = bénédiction de Dieu ;
- Soit les système de " mérites" qui existent et sont clairement conceptualisés dans le christianisme comme en Islam. Le principe est simple : plus tu accumules de "points" plus tu seras exhaussé, on accumule donc les prières.

Mais Jésus présente les choses bien autrement, Jésus dit : " Ne leur ressemblez donc pas, car votre Père sait ce dont vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez." (Mt 6,8 ) Si Dieu sait déjà tout pourquoi prier ? c'est " inutile ". Question inévitable ! Quelle utilité de demander à Notre Père ce qu'Il veut Lui-même nous donner : " Que ton Nom soit connu et honoré, que Ton Règne vienne, que Ta Volonté soit faite ..." La prière peut sembler sous cet aspect complètement absurde.

Eh bien loin d"un marchandage, d'un rapport de force ou d'un bidouillage magique, Jésus propose un rapport de confiance et d'amour dans un rapport de confiance filiale - avec des demandes archi connues ... là n'est pas l'important. Pour le Père ce qui est important, c'est cet esprit de confiance, de filliation qui nous permet de tout dire à Notre Père. Autrement dit, le Père ne veut rien faire sans notre collaboration, notre désir Lui importe vraiment.

Prétendre que l'injonction de Jésus : " Vous donc priez ainsi " ou " Quand vous priez dites ... " peut être abrogée par : " ne rabâchez pas comme les païens " n'est pas possible pour deux raisons. 1. Parce que l'Evangile ne procède pas par abrogation de directives successives (ne pas confondre avec le Coran) et 2. parce que cette logique consisterait à mélanger ce que Jésus critique chez les païens (marchandage, pressions, magie, etc.) et la prière libre et filiale que Jésus enseigne à ses disciples. C'est un contre sens complet, une annulation du sens du texte d'Evangile. Pas très respectueux de l'enseignement de Jésus, mais peut être que les TJs accordent plus d'importance à la religion pure de l'Ancien Testament . Ce qui revient à promouvoi la religion d'adoration de YHWH (une variante de la prétendue religion d'Abraham des musulmans) et à minimiset ce qu'a apporté Jésus.

Par ailleurs rien de précis ne s'oppose aux prières vocales ou formalisées, dont le "Notre Père" justement enseigné par Notre Maître Jésus. Je ne crois pas qu'il soit utile de montrer que ces prières souvent vicales ont été abondamment utilisées notamment dans le début du monachisme et si je me souviens bien (?) même dans la lettre à Clément de Rome (1er siècles). Il était recommandé de dire le Notre Père une fois pas jour ... on est bien loin du rabâchage, il me semble.

Roque

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Sam 10 Sep - 8:38

Une page proposant "les sources juives du Notre Père" : http://www.portstnicolas.org/Le-pont/Le-judaisme/Les-sources-juives-du-Notre-Pere

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Sam 10 Sep - 8:52

Roque a écrit:si je me souviens bien (?) même dans la lettre à Clément de Rome (1er siècles). Il était recommandé de dire le Notre Père une fois pas jour ... on est bien loin du rabâchage, il me semble.
C'est 3 fois par jour, dans la Didachê :
Ne priez pas non plus comme les hypocrites, mais de la manière que le Seigneur a ordonné dans son évangile : « Priez ainsi :

Notre Père qui es au ciel,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton royaume arrive,
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui le pain nécessaire à notre existence,
Remets-nous notre dette
Comme nous remettons aussi la leur à nos débiteurs,
Et ne nous induis pas en tentation,
Mais délivre-nous du mal » ;
Car à toi est la puissance et la gloire dans les siècles !

Priez ainsi trois fois par jour.
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/eglise/anonyme/didache.htm

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Re: Notre Père

Message  Roque le Sam 10 Sep - 9:26

Tu as raison Ren, c'était de toute façon un des trois textes que j'ai vraiment lus parmi les Pères Apostoliques : Didachè, Clément de Rome ou Ignace d'Antioche ! Merci de venir à mon aide.

L'usage des trois "Notre Père" par jour est conservé chez les moines encore aujourd'hui : Carmes ou Bénédictins. Je l'ai constaté encore récemment. Mais dans le monachisme primitif je pense que le Notre Père a été utilisé tout à fait autrement, par exemple 50 ou 100 par jour avec quelques autres pratiques de base. Même chose chez les Templiers (excusez ... ce sont des souvenirs de lecture assez flous). Même chose par exemple au temps du frère Laurent de la Résurrection, un frère carmélitain convers du XVIIème siècle : " Nicolas [son nom d'origine] est admis laïc ou convers. A ces frères étaient confiés les principles tâches matérielles de la vie communautaire. Leur rythme de prière était différent de ceux des frères prêtres. Ils ne récitaient pas l'Office des Heures [c'est à dire en gros : les Psaumes] en latin à la place duquel il leur était demandé de dire un nombre déterminé de Notre Père. Par ailleurs l'heure d'oraison en commun du matin et du soir était souvent effectuée à d'autres heures de la journée, notamment la nuit ". (Frère Laurent de la résurrection. En présence de Dieu. J. d'Avigneau. Ed : Paroles et Vie. Octobre 2010. (ISSN 0993-4472 EAN : 9782915614374).

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Sam 10 Sep - 16:48

Pour βαττολογήσητε, notre amie Tigreek vient de me donner tort en MP ;)

...Je vous fais part de son avis qui est de loin plus valable que le mien :lol: :
Tigreek a écrit:pour "battalogesete", j'ai plutôt la référence au verbe "battalogeô", bavarder.

En effet, par rappport à ce que tu disais (verbe "battizô" je crois + "logos"), cela ne colle pas : l'ensemble est un verbe, et si c'était un composé avec le verbe dire ("legô"), il aurait une composante au passé (aoriste) caractéristique (en "eipon")

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Re: Notre Père

Message  Invité le Sam 10 Sep - 19:45

Roque a écrit:Si on ne part pas des élucubrations sur les textes,
Là trop c'est trop !
On commence par contester les traductions de la TOB et la Jérusalem, maintenant on me parle d'élucubrations alors que je ne fais que citer le verset biblique !
Il y a quelques jours la TOB était la meilleure traduction possible, aujourd'hui on m'accuse de la citer !
Moi vous voyez, je n'ai pas eu besoin de voyager, enfant j'avais sous les yeux le spectacle de gens qui faisait un signe de croix et récitait un 'je vous salue Marie' ou un 'Notre Père' comme une formule magique pour éloigner le mal.
Je vous laisse à votre mépris et à votre suffisance.
Bonne continuation à tous,
Pierre

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Sam 10 Sep - 20:08

né de nouveau a écrit:Il y a quelques jours la TOB était la meilleure traduction possible
Heu... Vous pourriez me rappeler où une telle chose a été dite ici ? :grt:

né de nouveau a écrit:Moi vous voyez, je n'ai pas eu besoin de voyager, enfant j'avais sous les yeux le spectacle de gens qui faisait un signe de croix et récitait un 'je vous salue Marie' ou un 'Notre Père' comme une formule magique pour éloigner le mal
Sur cette pratique -que j'ai moi aussi observée- je vous rejoint pour y voir une dérive.
Mais comme je vous le disais, il y a un gouffre entre ce que vous dénoncez et l'attitude inverse -qui me semble tout aussi extrême...

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Re: Notre Père

Message  Invité le Sam 10 Sep - 21:28

Bonsoir Ren,
Je répondais à Roque et en particulier à ce commentaire "Si on ne part pas des élucubrations sur les textes, mais de la réalité : de ce qu'on observe dans la sociéte, dans le monde. Dans mes voyages, j'ai constaté ces pratiques incantatoires où des hommes prient en " s'imaginent que c'est à force de paroles qu'ils se feront exaucer ".
Bonne continuation à vous,
Pierre

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Re: Notre Père

Message  -Ren- le Ven 16 Sep - 17:10

manu metalleux catho a écrit:Pneumatis, membre de ce forum, a commencé à publier un cycle de billets sur le Notre Père: http://pneumatis.over-blog.com/article-notre-pere-77373033.html
Voici l'article du jour : http://pneumatis.over-blog.com/article-et-ne-nous-soumets-pas-a-la-tentation-84443285.html

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Re: Notre Père

Message  Invité le Jeu 13 Oct - 16:13

Bonjour à tous,
Petite remarque, hormis Chouraqui, Parole de vie et la TMN, toutes les autres traductions placent le mot "rêgne" dans le "Notre Père". Pourquoi le mot "basileiva" qui est traduit par "royaume" dans les autres passages est-il traduit différemment ici ?
Bonne journée,
Pierre

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Re: Notre Père

Message  Libremax le Mer 19 Oct - 9:36

né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,
Petite remarque, hormis Chouraqui, Parole de vie et la TMN, toutes les autres traductions placent le mot "rêgne" dans le "Notre Père". Pourquoi le mot "basileiva" qui est traduit par "royaume" dans les autres passages est-il traduit différemment ici ?
Bonne journée,
Pierre

Bonjour à tous, bonjour Né de Nouveau,
"Règne" et "royaume" sont tout de même de proches synonymes. Le mot "règne" est plus abstrait et se libère de l'image spatiale que donne "royaume". Je supposerais volontiers que le choix de la traduction française se soit fait ainsi.

Cela dit, si jamais ça intéresse quelqu'un, le terme araméen utilisé à cet endroit est "malkouta", qui signifie les deux, le pays royal ou l'autorité royale.

Pour ce qui est du bavardage, du rabâchage, ou du bégaiement, il semblerait que le terme araméen désigne surtout le fait de faire du bruit, de réciter les prières avec bruit, en s'imaginant que l'attitude extérieure compte plus que l'attitude du coeur.

( source : L'évangile en araméen, l'enseignement de Jésus au sommet de la montagne, traduction et commentaire de Mgr Alichoran - abbaye de bellefontaine )
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