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Questions sur la lecture du Coran

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Lun 31 Déc - 23:53

Thinkbig2018 a écrit:
Salut

Quand tu dis VERSETS et TEXTE sont temporels, je présume que tu parles du Texte coranique. Et quand tu dis la SUNNA DU CORAN est intemporelle, à quoi tu fais allusion ?

Pour être plus clair, je prend le verset le plus cité dans ce cas, le Verset 2 aya 256 "... point de contrainte en religion ...", si ce verset est temporel, c'est-à-dire, qu'il est effectif durant une durée limitée dans le temps, alors il ne peut plus être considéré aujourd'hui.

Merci de m'expliquer ton avis sur ça.

Cordialement !

Je suis désolé mais à part me répéter je ne sais pas quoi faire - et suis bien désolé de ne pas arriver à être clair pour toi - au moins je suis rassuré de voir que pour d'autres je le suis.
Je dis que la Sunna du Coran est intemporelle en tant qu'elle est une voie, un chemin et une éthique, et que cela est intemporel. On pourrait prendre la philosophie grecque qui date de plus de 2.000ans et poser le même raisonnement. Les exemples donnés dans les textes sont datés, ça ne veut pas dire qu'ils doivent être déconsidérés, mais que l'on doit les comprendre au mieux - tous, et pour cela il faut comprendre aussi bien le contexte historique mais aussi social culturel et littéraire (et donc linguistique).

Je dis que tout le Coran est dans un temps donné, et "point de contrainte en religion" aussi. Mais re-contextualiser le texte ne veut pas dire le déconsidérer ni même le désacraliser- bien au contraire - ça veut dire le considérer mieux, de manière plus adéquate.

Et "point de contrainte en religion" n'est pas un verset isolé dans le Coran auquel on pourrait donner un sens différent de l'éthique coranique. Et d'ailleurs cet exemple parle d'éthique avec la notion de contrainte et de religion - et je me répète l'éthique coranique est intemporelle mais pour la comprendre il faut aussi comprendre le contexte de sa Révélation dans son ensemble et donc pas verset par verset.

Mais tu as bien vu qu'il existe des musulmans qui n'appliquent pas ce verset et tuent des gens (et d'ailleurs la majorité sont des musulmans non-sunnites) au nom de leur religion, parce que selon moi - leur méthode littéraliste de découpage avec cette notion de "temporel" "intemporel" - entre autres - leur permet de faire des contresens tragiques comme le faisait remarquer Anoushirvan.

En espérant que tu puisses me comprendre.

Cordialement.

gfalco

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Mar 1 Jan - 14:49

@ gfalco

Salut

J'espère que tu vas être patient avec moi, je ne suis pas en train de juger ton opinion, tu peux être pour ou contre la contextualisation ce n'est pas l'objet de mon intervention, d'ailleurs je suis en accord avec certains points, mais j'aimerai tout simplement comprendre ce que tu veux dire par "sunna du coran" et que penses-tu de l'affirmation selon laquelle, toute approche contextualisante mène forcément aux dits circonstances de révélation, à l'abrogation et à toute sorte de rajouts parallèles au Coran qui éloigneront de la compréhension du sens immédiat au profit d'un sens idéologique fabriqué pour surmonter ce que les savants appellent, faussement d'ailleurs, les contradictions et les incohérences de certains versets qui semblent dire, selon ces même savants, une chose et son contraire.

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Mar 1 Jan - 15:48

Anoushirvan a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec ça.
Contextualiser c'est d'abord (ou ça devrait être d'abord) éviter les contresens. Ce n'est pas rendre obsolète.

C'est par l'interprétation du sens du texte qu'on voit ce qui est obsolète et ce qui ne l'est pas.
Et c'est valable pour n'importe quel texte, pas seulement le Coran.

Mais bizarrement, le Coran est probablement le seul texte sur lequel on s'obstine à ne pas vouloir le replacer dans son contexte historique et social. Soit que les musulmans y voient une menace pour leur foi, soit que ses détracteurs se mettent à soupçonner une quelconque manœuvre.

Salut

Je suis entièrement d'accord pour dire que chercher à contextualiser pour éviter le contresens et l'obsolescence. Et tu as entièrement raison de te poser la question au sujet de l'attitude de certains musulmans face au concept de contextualisation. Mais la réalité dit autre chose.

Je t'invite à donner ton avis sur cet exemple.

(S17 ; V110) "... Et dans ta Salât, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop ..."

Selon les commentateurs, le contexte de ce verset est le suivant : quand le Prophète faisait la prière avec ses compagnons à la Mecque, au début de la Révélation, les mecquois qui l'entendaient réciter le Coran durant la prière, insultaient le Coran, Dieu et le Prophète. Alors, Dieu lui a révélé "... ne récite pas à haute voix ..." pour que les mecquois n'insultent pas et " ...ne pas trop abaisser la voix ..." pour que tes compagnons t'entendent.

Aujourd'hui, que le contexte n'y est plus, que les musulmans n'ont plus peur que l'on insulte leur dieu durant la prière, pourquoi continuer à reciter à voix basse. On pourrait se baser sur ce même concept du contexte et argumenter que le sens de ce verset tel interprété par rapport au contexte de la Mecque n'a plus raison d'être aujourd'hui. Et ceci fait surgir une autre problématique, celle d'abroger ce verset parceque les musulmans n'ont plus besoin de taire leur récitation du Coran.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Mar 1 Jan - 17:51

Thinkbig2018 a écrit:@ gfalco

Salut

J'espère que tu vas être patient avec moi, je ne suis pas en train de juger ton opinion, tu peux être pour ou contre la contextualisation ce n'est pas l'objet de mon intervention, d'ailleurs je suis en accord avec certains points, mais j'aimerai tout simplement comprendre ce que tu veux dire par "sunna du coran" et que penses-tu de l'affirmation selon laquelle, toute approche contextualisante mène forcément aux dits circonstances de révélation, à l'abrogation et à toute sorte de rajouts parallèles au Coran qui éloigneront de la compréhension du sens immédiat au profit d'un sens idéologique fabriqué pour surmonter ce que les savants appellent, faussement d'ailleurs, les contradictions et les incohérences de certains versets qui semblent dire, selon ces même savants, une chose et son contraire.

Cordialement !
Salut, alors effectivement c'est de la répétition, mais ce n'est pas grave.  :poucevert:
Et mon opinion est souvent jugée, et ce n'est pas grave quand bien même tu la jugerais.

Donc je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que tu cites vu qu'il s'agit de circonstances particulières qui peuvent varier d'un verset à l'autre et je dis que c'est cela qui est dangereux.
Je pense qu'il faut contextualiser dans l'ensemble la Révélation et non pas seulement par rapport à ce que faisait le Prophète (sws) à ce moment là - mais par rapport à tous types de contextes : historique, culturel, social, littéraire de la société dans laquelle le Prophète (sws) a révélé le Coran, et c'est cela qui empêche le contresens.
On peut alors comprendre que certaines idées qui peuvent paraître aujourd'hui - disons - "archaïques", ne le soient pas à l'époque et parfois même à l'inverse. Par exemple sur le statut de la femme ou des esclaves - qui a beaucoup changé depuis 1.400ans - elles peuvent aujourd'hui être considérées comme rétrogrades pourtant si l'on re-contextualise la Révélation, elles peuvent même parfois paraître progressistes.

Donc l'affirmation que tu cites, bien qu'elle contienne le mot "contextualisante" dit parfaitement l'inverse de ce que je trouve adéquat pour la compréhension du Livre.

Et je dis qu'il n'y a aucune contradiction ni incohérence si l'on comprend que le Coran est une voie (Sunna en arabe, ce pourquoi je parle de Sunna coranique) et non pas un livre de lois des hommes - et à ce moment là, la question de l'abrogation qui est une question de juriste et non pas un principe coranique devient absurde car ce n'est pas comme cela que l'on comprend le Livre (ce ne sont pas des lois à abroger ou non mais une voie à suivre, et pour comprendre la voie, il faut comprendre son contexte général).

Et pour l'exemple que tu donnes à Anoushirvan, tu parles de circonstances particulières, des avis des savants etc. bref tout l'inverse de ce dont je parle. Le contexte doit d'abord être compris de manière général.
Et alors on peut en tirer de manière éthique, que ce n'est pas une question de lois et d'obligation mais aussi de façon de faire. Ne pas trop prier fort quand cela est susceptible de déranger quelqu'un (et qui que ce soit) me semble une éthique adéquate aujourd'hui en 2019.

Cordialement.

gfalco

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Anoushirvan le Mar 1 Jan - 18:28

Thinkbig2018 a écrit:
Je t'invite à donner ton avis sur cet exemple.

(S17 ; V110) "... Et dans ta Salât, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop ..."

Selon les commentateurs, le contexte de ce verset est le suivant : quand le Prophète faisait la prière avec ses compagnons à la Mecque, au début de la Révélation, les mecquois qui l'entendaient réciter le Coran durant la prière, insultaient le Coran, Dieu et le Prophète. Alors, Dieu lui a révélé "... ne récite pas à haute voix ..." pour que les mecquois n'insultent pas et " ...ne pas trop abaisser la voix ..." pour que tes compagnons t'entendent.

Aujourd'hui, que le contexte n'y est plus, que les musulmans n'ont plus peur que l'on insulte leur dieu durant la prière, pourquoi continuer à reciter à voix basse. On pourrait se baser sur ce même concept du contexte et argumenter que le sens de ce verset tel interprété par rapport au contexte de la Mecque n'a plus raison d'être aujourd'hui. Et ceci fait surgir une autre problématique, celle d'abroger ce verset parceque les musulmans n'ont plus besoin de taire leur récitation du Coran.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement !

Salut,

il va y avoir ici une difficulté : c'est que nous ne sommes probablement pas d'accord sur ce qu'est un "contexte" en ce qui concerne le Coran.

Tu parles ici d'un contexte que la théologie islamique appelle "circonstances de la Révélation" / asbab an-nouzoul, qui accompagneraient chaque verset, souvent indépendamment les uns des autres.
Pour moi, ces "circonstances de la Révélation" n'en sont pas, et ont été inventées ultérieurement pour fournir des explications ad hoc du Coran.

Je distingue deux types de contextes :
* un contexte interne, qui est celui d'un verset à l'intérieur d'une péricope ou d'un dispositif textuel dans le Coran, et également par l'analyse philologique des mots employés dans le Coran pour en déterminer le sens.

* un contexte externe, qui correspond à la situation sociale, politique, et religieuse de l'Arabie à l'époque de l'élaboration du Coran. Ce contexte-là est donné par les recherches historiques ou archéologiques sur cette période dans cette région.

Ce que je comprends du verset en question par l'analyse philologique (l'emploi des verbes jahara et khafata dans le Coran), c'est qu'il est demandé au sujet de la salat, de n'en faire ni une manifestation publique, ni une réunion secrète.

Voilà qui est raisonnable à toute époque et demeure donc intemporel.

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Mar 1 Jan - 18:42

gfalco a écrit:

On peut alors comprendre que certaines idées qui peuvent paraître aujourd'hui - disons - "archaïques", ne le soient pas à l'époque et parfois même à l'inverse. Par exemple sur le statut de la femme ou des esclaves - qui a beaucoup changé depuis 1.400ans - elles peuvent aujourd'hui être considérées comme rétrogrades pourtant si l'on re-contextualise la Révélation, elles peuvent même parfois paraître progressistes.

Salut

Entièrement d'accord avec le principe. Pour les femmes de l'époque qui n'avaient pas du tout droit à l'héritage c'était une justice que de leur faire bénéficier de l'héritage à un degré moindre que l'homme. Le contexte de l'époque a fait dire aux hommes, comment faire hériter une femme qui ne monte pas à cheval et ne porte pas l'épée pour défendre sa tribu et sa famille.
Le contexte d'aujourd'hui d'égalité fait dire aux femmes pourquoi hériter de la moitié de l'héritage d'un homme.
Ayant en mémoire les deux contextes, celui du lecteur du temps de la Révélation et le contexte du lecteur contemporain, comment réconcilier les deux lecteurs, celui qui comprend le caractère progressiste du nouveau statut de la femme mecquoise et le lecteur d'aujourd'hui qui ne comprend pas le défaut d'égalité dans l'héritage.
Donc, si une idée paraît progressiste en un contexte donné et pourrait paraître, comme tu le dis, archaïque dans un contexte différent, quel serait alors mon rapport aujourd'hui et ici avec cette idée.

Cordialement !

PS. Pour moi, le Coran n'est pas un code pénal !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Mar 1 Jan - 18:52

Anoushirvan a écrit:
Thinkbig2018 a écrit:
Je t'invite à donner ton avis sur cet exemple.

(S17 ; V110) "... Et dans ta Salât, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop ..."

Selon les commentateurs, le contexte de ce verset est le suivant : quand le Prophète faisait la prière avec ses compagnons à la Mecque, au début de la Révélation, les mecquois qui l'entendaient réciter le Coran durant la prière, insultaient le Coran, Dieu et le Prophète. Alors, Dieu lui a révélé "... ne récite pas à haute voix ..." pour que les mecquois n'insultent pas et " ...ne pas trop abaisser la voix ..." pour que tes compagnons t'entendent.

Aujourd'hui, que le contexte n'y est plus, que les musulmans n'ont plus peur que l'on insulte leur dieu durant la prière, pourquoi continuer à reciter à voix basse. On pourrait se baser sur ce même concept du contexte et argumenter que le sens de ce verset tel interprété par rapport au contexte de la Mecque n'a plus raison d'être aujourd'hui. Et ceci fait surgir une autre problématique, celle d'abroger ce verset parceque les musulmans n'ont plus besoin de taire leur récitation du Coran.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement !

Salut,

il va y avoir ici une difficulté : c'est que nous ne sommes probablement pas d'accord sur ce qu'est un "contexte" en ce qui concerne le Coran.

Tu parles ici d'un contexte que la théologie islamique appelle "circonstances de la Révélation" / asbab an-nouzoul, qui accompagneraient chaque verset, souvent indépendamment les uns des autres.
Pour moi, ces "circonstances de la Révélation" n'en sont pas, et ont été inventées ultérieurement pour fournir des explications ad hoc du Coran.

Je distingue deux types de contextes :
* un contexte interne, qui est celui d'un verset à l'intérieur d'une péricope ou d'un dispositif textuel dans le Coran, et également par l'analyse philologique des mots employés dans le Coran pour en déterminer le sens.

* un contexte externe, qui correspond à la situation sociale, politique, et religieuse de l'Arabie à l'époque de l'élaboration du Coran. Ce contexte-là est donné par les recherches historiques ou archéologiques sur cette période dans cette région.

Ce que je comprends du verset en question par l'analyse philologique (l'emploi des verbes jahara et khafata dans le Coran), c'est qu'il est demandé au sujet de la salat, de n'en faire ni une manifestation publique, ni une réunion secrète.

Voilà qui est raisonnable à toute époque et demeure donc intemporel.

Salut

J'ai dû mal te comprendre, mais maintenant je ne peux que être d'accord avec toi. Le contexte qui mène aux "asbab an nouzoul" est exactement un rajout extracoranique.
Le contexte interne dont tu parles est, à mon avis, le noyau de la compréhension du Texte. Malheureusement, le contexte externe nous est interdit par la quasi sacralité de la région imposée par les hommes.

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Mar 1 Jan - 19:12

Thinkbig2018 a écrit:
Donc, si une idée paraît progressiste en un contexte donné et pourrait paraître, comme tu le dis, archaïque dans un contexte différent, quel serait alors mon rapport aujourd'hui et ici avec cette idée.

Le rapport est donc un rapport de progrès vers l'égalité. De nombreux hommes ne seront pas d'accord avec cela, mais je pense que la Sunna coranique est celle qui tend à l'égalité de traitement entre les humains au regard de Dieu et que c'est cette voie qu'il faut poursuivre (et nous sommes loin d'avoir parcouru le chemin) :

« Quiconque, homme ou femme, aura fait le bien tout en étant croyant, Nous lui assurerons une vie heureuse (hayât tayyiba) et Nous les récompenserons en fonction des meilleures de leurs œuvres. »
Coran 16 : 97.


« Et Dieu a exaucé leurs prières : “Je ne ferai jamais perdre à aucun d’entre vous, homme ou femme, le bénéfice de ses œuvres ; n’êtes-vous pas issus les uns des autres (ba‘duukuum min ba‘d) ? »

Coran 3 : 195.

Par ailleurs il n'y a pas à "réconcilier les 2 lecteurs", mais si les 2 lecteurs comprennent la Sunna comme une voie et non comme un code de loi, alors l'éthique coranique est respectée, que ce soit maintenant ou bien il y a 1.400ans.

Thinkbig2018 a écrit:Malheureusement, le contexte externe nous est interdit par la quasi sacralité de la région imposée par les hommes.
La sacralité du Coran est le rappel de Dieu aux hommes, ce qu'on peut appeler Sunna coranique. C'est Dieu qui est sacré, pas le Livre en tant qu'objet ou alors on commet un péché d'idolâtrie et on sacralise l'objet et le contenant plutôt que le contenu - ce qui mène précisément à toutes les dérives littéralistes et autres accaparement du texte par les savants, ce qui n'est pas coranique, mais bien extra-coranique.

Cordialement.

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thedjezeyri14 le Ven 18 Jan - 22:27

-Ren- a écrit:
gfalco a écrit:Je dis que je trouve bien plus adéquat de tout re-contextualiser sans couper, et pas besoin de le faire verset par verset comme tu dis - mais au contraire tout le texte
De fait, à mon sens, la tradition islamique d'interprétation "verset par verset" a conduit à perdre de vue la structure du discours telle que nous la découvrons par exemple en prenant en compte la rhétorique sémitique...
...sans être musulman, je suis pour ma part soucieux d'une juste compréhension du Coran, par simple honnêteté intellectuelle.

Le tafsir verset par verset on le trouve chez les premier à l'image de Ibn Abbas et Mujahid parcequ'il avaient comme objectif d'éclairer les termes arabe peu connu d'ailleurs Ibn Abbas citait un poème pre-islamique pour légitimer ses définitions des mots ... plustard , Muqatil( m150) à voulu completer les verset qui ne sont mentionné ni dans les Hadith ni dans les explications de Ibn Abbas et C'est partir de lui que cette habitude ( verset par verser est devenu à la mode ) néanmoins , quand des Muhadithine ( Tabari) et plustard des Fuqaha( Qurtubi) et des théologiens ( Razi) se sont mis à faire des tafsir la mode du verset par verser n'était que la forme mais , au fond ils ont bien essayé d'expliquer l'ensemble du Coran en citant par exemple tout les versets parlant de Adam quand ils rencontrent le premier verset d'Adam .


C'est pour dire que le problème ne vient pas vraiment du ( verset par verser ) C'est juste qu'il ne voit pas le Coran comme on l'a vu il faut plutôt se dire que ces savants avaient un livre imaginaire géant ( intitulé tradition islamique ) et dans ce livre géant certaines infos écrit en gras sont appelé les versets coranique , en comprenant cela il est aisé de realiser que ces savants ne voyaient pas du tout le Coran comme on le voit et le tafsir ( qui semble nous occuper aujourd'hui énormément ) pour eux c'était plutôt ( et si par envie de créativité on décide de commenter les versets en gras ? )....

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thedjezeyri14 le Ven 18 Jan - 23:11

Disciple Laïc a écrit:


D'ou vient cette référence s'il vous plait :?:  
Est-elle considérée comme "canonique" si l'on peut dire dans les écrits coraniques

Oui le Hadith en question est canonique d'ailleurs tu le trouvera dans le reuceuil de Muslim .

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Sam 19 Jan - 23:08

gfalco a écrit:
Le rapport est donc un rapport de progrès vers l'égalité.

Bien dit !

Par ailleurs il n'y a pas à "réconcilier les 2 lecteurs", mais si les 2 lecteurs comprennent la Sunna comme une voie et non comme un code de loi, alors l'éthique coranique est respectée, que ce soit maintenant ou bien il y a 1.400ans.

Rien à ajouter.

La sacralité du Coran est le rappel de Dieu aux hommes, ce qu'on peut appeler Sunna coranique. C'est Dieu qui est sacré, pas le Livre en tant qu'objet ou alors on commet un péché d'idolâtrie et on sacralise l'objet et le contenant plutôt que le contenu - ce qui mène précisément à toutes les dérives littéralistes et autres accaparement du texte par les savants, ce qui n'est pas coranique, mais bien extra-coranique.

On es bien d'accord, j'ai confondu ta référence au contexte avec le concept des "Asbabou an-nouzoul".

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Sam 19 Jan - 23:29

-Ren- a écrit:De fait, à mon sens, la tradition islamique d'interprétation "verset par verset" a conduit à perdre de vue la structure du discours telle que nous la découvrons par exemple en prenant en compte la rhétorique sémitique...

Salut Ren

Je pense que l'exemple de la rhétorique sémitique est difficilement applicable sur le coran livre. Tu le sais peut-être, le livre contenant le coran est organisé en versets et ayate. Et à ma connaissance, personne ne peut jurer de connaître la chronologie de révélation des versets et des ayate. C'est une condition de la méthode d'interprétation dite rhétorique sémitique. On doit se baser sur une chronologie pour pouvoir lier les ayate selon leur fins et débuts, selon leur parallélisme, etc.
Bien que c'est une méthode de travail intéressante, que les musulmans doivent envisager.

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  indian Hier à 13:16

Le Qur'an est une révélation à considérer dans son entièreté et relativement à la culture, aux traditions, aux us et coutumes, à la science de cette époque arabique: soit de maniere :''SCIENTIFIQUE''

Il est d'ailleurs fondamentale de bien comprendre les relations historiques de l'islam et de l'époque pré-islamique (relations culturelles et ses influences diverses) pour prendre conscience des nombreux schismes ayant suivi la vie de Muhamed.

Schismes et Islam ==> ils vont tellement bien ensemble historiquement :( malheureusement)

Alors que fondamentalement ISLAM ==> Unité de la diversité de l'Humanité.


la lecture littéraliste du Qur'na, pire verset par verset sans ''continuité'' ni vue d'ensemble... est le propre des nombreuses dérives tel que le salfiste-wahhabite... une grave erreur.

indian

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Re: Questions sur la lecture du Coran

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