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Questions sur la lecture du Coran

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Sam 22 Déc - 13:04

@Disciple Laïc :
La tradition islamique c'est autre chose que le Coran, comme l'Église catholique est autre chose que la Bible. Nous parlons ici de la lecture du Coran, pas des traditions islamiques (où il y a souvent bien des ajouts) qui peuvent être parfaitement contradictoires. Le Coran se lit seul, sans ajout ni d'un autre livre ni d'un imam quelconque. Par ailleurs comme je vous l'ai dit, dans la majorité des traditions, l'imam n'a pas d'autorité théologique en tant qu'imam, c'est un frère de prière qui récite - car il connait plus de versets que les autres.

Quand tu lis le Coran, nous plaçons entre toi et ceux qui ne croient pas en l’Au-delà une barrière invisible. Nous mettons un voile sur leurs cœurs pour les empêcher de le comprendre, et une surdité dans leurs oreilles. Et quand tu prêches ton Seigneur, en utilisant le Coran seul, ils s’enfuient par répulsion. (17:45-46)


C'est à vous de voir si cela vous pose problème - d'un point de vue externe à l'Islam: pour moi (et pour d'autres) -d'un point de vue interne cela n'en pose pas.
Le Coran met en garde contre les intercesseurs et les autres livres qui voudraient s'accaparer la Révélation - et ce n'est pas rien :

Quand nos révélations leur sont récités, ceux qui n’espèrent pas notre rencontre disent : « Apporte un Coran autre que celui-ci, ou change-le ». Dis : « Je ne peux le changer de ma propre initiative. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible »... Qui est plus mauvais que celui qui invente des mensonges au sujet de Dieu, ou rejette Ses révélations ? Certainement, les transgresseurs ne réussissent jamais. Ils adorent, en dehors de Dieu, des idoles qui ne possèdent aucun pouvoir pour leur nuire ou leur bénéficier et disent : « Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès de Dieu ». Dis : « Informeriez-vous Dieu de quelque chose qu’Il ne connaît pas dans les cieux ou sur terre ?  ». Gloire à Dieu. Il est le Très Haut ; loin d’avoir besoin de partenaires. (10:15-18)


Et:
Ils suivent des conjectures, et leurs désirs personnels, alors que la véritable voie leur est parvenue (en ceci) de leur Seigneur. (53:23)

Il est bien question de voie - de chemin.

gfalco

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Sam 22 Déc - 15:52

gfalco a écrit:

@Thinkbig2018 :
Question de point de vue, il n'est pas pensable pour ma part de ne pas considérer le contexte historico-social et culturel de la Révélation, ...

Je peux me tromper, mais j'ai lu que certains savants ont contextualisé environ 300 versets et qu'on attribue aux Compagnons un peu plus d'une centaine. Cela contextualise à peine 6% des 6200 versets, et les exégètes ont quand même commenté le reste des versets.

... Et celle dernière ne peut être pleinement comprise que si on la re-contextualise selon moi - et les incompréhensions qui ressortent du fait de vouloir "figer" l'interprétation du Coran dans une acception littéraliste (donc suivre la lettre sans l'interpréter)...

J'ai dû mal m'exprimer, mais je n'ai en aucun cas insinué une interprétation littéraliste, au contraire je suis pour une interprétation savante et évolutive.

Ou alors on se déplace tous en chameau et s'habille en djellaba et en sandales, et on se laisse pousser la barbe pour la teindre au henné - tout ça parce que Coran ou pas, on veut "figer" le temps. Une fois de plus, ce n'est pas ce que je comprends à la lecture du Coran.

Je ne comprend pas bien cet argument. Voudrais-tu dire que le fait de ne pas contextualiser mène à figer l'interprétation ?

J'aimerai aussi avoir ton avis sur cette question.
S4 ; V2 : " Et donnez aux orphelins leurs biens..." Selon le contexte, ce verset est révélé suite au refus d'un homme de restituer l'argent de son neveu orphelin. Ma question. Si cet homme aurait donné à son neveu son argent, ce verset serait-il révélé ou non ?

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Sam 22 Déc - 15:59

Idriss a écrit:

Donc si je suis ta logique toute la théologie de l'abrogation est à rejeter ?

On pourrait en discute sur un autre topic.

Il n' y a donc pas de problème avec le Coran , ni de contenu , ni de contextualisation ...Juste des problèmes avec l'usage qu'en font les gens !

Et parmis l'usage qu'en font les hommes, il y a la contextualisation.

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Sam 22 Déc - 16:00

Thinkbig2018 a écrit:
Je peux me tromper, mais j'ai lu que certains savants ont contextualisé environ 300 versets et qu'on attribue aux Compagnons un peu plus d'une centaine. Cela contextualise à peine 6% des 6200 versets, et les exégètes ont quand même commenté le reste des versets.
Je rappelle juste que le Coran s'adresse à tout le monde, savant ou non -et appelle à faire usage de son intelligence.

Thinkbig2018 a écrit:
J'ai dû mal m'exprimer, mais je n'ai en aucun cas insinué une interprétation littéraliste, au contraire je suis pour une interprétation savante et évolutive.
Je suis pour une interprétation re-contextualisée, mais pas spécialement des savants.

Thinkbig2018 a écrit:
Je ne comprend pas bien cet argument. Voudrais-tu dire que le fait de ne pas contextualiser mène à figer l'interprétation ?
Exactement !

Thinkbig2018 a écrit:
J'aimerai aussi avoir ton avis sur cette question.
S4 ; V2 : " Et donnez aux orphelins leurs biens..." Selon le contexte, ce verset est révélé suite au refus d'un homme de restituer l'argent de son neveu orphelin. Ma question. Si cet homme aurait donné à son neveu son argent, ce verset serait-il révélé ou non ?

Cordialement !

Dieu le sait mieux - et je ne prétends pas qu'il faille changer le contexte du tout, juste le comprendre. :jap:

Cordialement

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Sam 22 Déc - 16:13

Disciple Laïc a écrit:
@YhinkBig2018 :


J'aime bien les bananes, mais aussi les pommes, les poires, les abricots, etc... c'est tous des fruits après tout non :?: ^^ Toutefois j'évite de manger des fruits qui me rendent malade, cela fait partie d'une certaine sagesse. Nourriture matérielle comme spirituelle.

Salut

Je partage ton avis et je peux rajouter qu'en matière de nourriture spirituelle, nous ne sommes pas tous à la même enseigne. Les hommes se sont nourrit spirituellement du soleil, de vénus, du feu, du Gange, de dieux tout en étant convaincus de leurs croyances. Et si je n'y crois pas au Rêve des Aborigènes, cela ne va pas les empêcher eux d'y croire. Tour dépend de la perspective.

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Sam 22 Déc - 16:30

gfalco a écrit:

Je rappelle juste que le Coran s'adresse à tout le monde, savant ou non -et appelle à faire usage de son intelligence.

Entièrement d'accord.


Je suis pour une interprétation re-contextualisée, mais pas spécialement des savants.

Peux-tu, s'il te plaît préciser le sens de "re-contextualisée" !

Thinkbig2018 a écrit:
Je ne comprend pas bien cet argument. Voudrais-tu dire que le fait de ne pas contextualiser mène à figer l'interprétation ?

Exactement !

A discuter.

Thinkbig2018 a écrit:
J'aimerai aussi avoir ton avis sur cette question.
S4 ; V2 : " Et donnez aux orphelins leurs biens..." Selon le contexte, ce verset est révélé suite au refus d'un homme de restituer l'argent de son neveu orphelin. Ma question. Si cet homme aurait donné à son neveu son argent, ce verset serait-il révélé ou non ?

Cordialement !

Dieu le sait mieux - et je ne prétends pas qu'il faille changer le contexte du tout, juste le comprendre. :jap:

La volonté divine de protéger l'orphelin n'attend pas l'avènement d'un quelconque contexte pour se révéler, d'ailleurs plus de 90% du Coran est révélé sans qu'on lui trouve des circonstances.

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Sam 22 Déc - 17:00

Thinkbig2018 a écrit:Peux-tu, s'il te plaît préciser le sens de "re-contextualisée" !
Prendre en considération le contexte historique, social, culturel et littéraire de la Révélation coranique dans son ensemble et ne pas "diviser" le texte.

Thinkbig2018 a écrit:
La volonté divine de protéger l'orphelin n'attend pas l'avènement d'un quelconque contexte pour se révéler, d'ailleurs plus de 90% du Coran est révélé sans qu'on lui trouve des circonstances.

Cordialement !
Exactement, et c'est ce pourquoi je disais que Dieu le sait mieux, ce n'est pas moi qui "fait" le contexte qu'il soit écrit ou non dans le livre.
Par ailleurs le Coran est révélé dans un contexte, pas besoin de lui "trouver des circonstances" - elles existent. Le message coranique a été révélé par le Prophète (sws) qui est un humain dans un contexte humain re-contextualisable pour nous humains - et cela n'enlève rien au caractère divin de la Révélation.

Cordialement.

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Idriss le Sam 22 Déc - 18:20

Thinkbig2018 a écrit:
Idriss a écrit:

Donc si je suis ta logique toute la théologie de l'abrogation est à rejeter ?

On pourrait en discute sur un autre topic.


L'abrogation en Islam: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Idriss le Sam 22 Déc - 18:34



Thinkbig2018 a écrit:J'aimerai aussi avoir ton avis sur cette question.
S4 ; V2 : " Et donnez aux orphelins leurs biens..." Selon le contexte, ce verset est révélé suite au refus d'un homme de restituer l'argent de son neveu orphelin. Ma question. Si cet homme aurait donné à son neveu son argent, ce verset serait-il révélé ou non ?

Divine providence !
La question ne se pose pas puisse que Dieu est simultanément tous les instants de toute éternité... Umm al kitab était une réalité alors qu'Adam était encore entre l'eau et la poussière ...
Mais peut-être existe-t-il un monde parallèle au notre dans lequel cet homme a donné à son neveu son argent , mais une autre homme ...etc

D'apres Abu houraira, abdellah ben abbas, et autres, le Prophete aurait dit: "si vous ne commetez pas de péchés, Dieu vous fera disparaitre et vous remplacera par d'autres qui pechent et qui demandent pardon aupres de Dieu, qui leur pardonnera"

Si cet homme aurait donné l'argent à son neveu Dieu l'aurait remplacé par un autre et ce verset aurait été révélé...

On peut multiplier les réponses ! Les réponses n'ont que peu d’intérêt ...Les questions sont plus importantes ...Se poser les bonnes questions et bien les formuler est primordiale.





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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Disciple Laïc le Sam 22 Déc - 19:05

D’après Abu houraira, abdellah ben abbas, et autres, le Prophète aurait dit: "si vous ne commettez pas de péchés, Dieu vous fera disparaître et vous remplacera par d'autres qui pèchent et qui demandent pardon auprès de Dieu, qui leur pardonnera"


D'ou vient cette référence s'il vous plait :?:  
Est-elle considérée comme "canonique" si l'on peut dire dans les écrits coraniques :?:
Je lis que :


'Abd al-Rahman ibn Sakhr ad-Dawsi (en arabe : عبدالرحمن بن صخر الدوسي), ou Abu Hurayra, né entre 601 et 604 et mort entre 676 et 6792, est un célèbre sahabi, ou compagnon du prophète de l'islam Mahomet. Il est le principal rapporteur de hadith (Muhaddith) cité dans l'isnad des hadith rapportés par les musulmans. Il fréquenta Mahomet moins de quatre ans, et on estime qu'il a transmis 5 374 hadiths.


Abd Allâh ibn Abbas (arabe : عبد الله ابن عباس), né vers 619 et mort vers 687-688, est un cousin paternel de Mahomet, Il était respecté par les musulmans pour ses connaissances et était un expert dans le Tafsir du Coran, ainsi que dans la Sunna.


La citation est issue d'un hadith :?:


On peut multiplier les réponses ! Les réponses n'ont que peu d’intérêt ...Les questions sont plus importantes ...Se poser les bonnes questions et bien les formuler est primordiale.


On peut se sentir profondément perplexe devant ces mots (ci-dessus en gras).


En classe de Terminal notre professeur de philosophie (qui, je le précise, était aussi notre professeur de catéchèse mais distinguait très nettement les 2) nous a dit que la philosophie justement c'était de trouver les bonnes questions sur la vie, et qu'il n'y avait pas beaucoup de réponses.
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Mer 26 Déc - 19:35

gfalco a écrit:
Thinkbig2018 a écrit:Peux-tu, s'il te plaît préciser le sens de "re-contextualisée" !

gfalco a écrit :
Prendre en considération le contexte historique, social, culturel et littéraire de la Révélation coranique dans son ensemble et ne pas "diviser" le texte.
.

Salut

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. A la question, y a t-il des versets temporels et d'autres intemporels, tu as répondu oui et non en expliquant ton point de vue.

Moi je suis pour que tous les versets aient des sens qui dépassent les circonstances de l'époque. Utiliser le contexte dans l'interprétation des versets, c'est diviser le Coran en Mecquois et Médinois, en Équivoque et Univoques, etc. Et pour contextualiser le Texte dans son ensemble, il faut d'abord savoir contextualiser la totalité des versets, ce que nous ne savons pas faire.
Comprendre le contexte est utile historiquement mais pas herméneutiquement, sinon on risque d'approcher le Texte à travers le littéralisme, l'abrogationisme et le circonstanciel et de lui faire dire ce que nous voulons comprendre, plutôt que ce que nous comprenons.

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Mer 26 Déc - 20:23

Idriss a écrit:

Si cet homme aurait donné l'argent à son neveu Dieu l'aurait remplacé par un autre  et ce verset aurait été révélé...

On peut multiplier les réponses ! Les réponses n'ont que peu d’intérêt ...Les questions sont plus importantes ...Se poser les bonnes questions  et bien les formuler est primordiale.

Salut Idriss

Je ne sais pas si tu connais :

"Imaginons un enfant et un adulte dans le paradis et que les deux sont mort dans la vraie foi, mais l'adulte est placé à un niveau supérieur à l'enfant. Et l'enfant demandera à Dieu, « pourquoi vous avez donné à cet homme une place plus haute ? » Et Dieu répondra, « il a fait beaucoup de bonnes actions. » Alors l'enfant dira, « pourquoi m'avez vous laissé mourir jeune de sorte que j'aie été empêché de faire le bien ? » Dieu répondra, « j'ai su que vous grandiriez pécheur, donc il était meilleur pour vous de mourir enfant. » Alors les condamnés dans les profondeurs de l'enfer crient « pourquoi, O seigneur, n'avez-vous pas nous laisser mourir avant que nous soyons devenus des pécheurs ?"

Là est toute la question !

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Disciple Laïc le Mer 26 Déc - 20:54

Dans le Coran en français dont je dispose, traduction par Malek Chebel, on constate souvent que Allah est présenté dans sa souveraine liberté de faire comme bon lui semble. Au nom de cette souveraine liberté, il sauve qui il veut et châtie qui il veut.
Parce qu'il est souverain et entièrement libre de faire selon son bon vouloir, il n'est nullement forcé de récompenser le vertueux et de châtier le non-vertueux (c'est très logique et compréhensible, si il est tout puissant rien ne doit le limiter). Dire qu'il est lié d'une quelconque façon reviendrait à limiter sa puissance, ce qui est bien sûre inacceptable. Cela donne une image profondément arbitraire de cet Etre, celui qui suit correctement le chemin d'Allah n'est in fine nullement certain d'obtenir une quelconque récompense. De même, celui qui ne suit pas correctement ce chemin peut parfaitement être sauvé par Alla car Allah fait ce qui lui plait, rien ne le limite, et ce au nom de sa toute puissance et liberté.
Alors à quoi bon suivre le chemin qu'il propose  :?:  


De plus il est dit aussi dans un verset, il faudrait que je le retrouve, qu'en substance, Allah détermine dans le ventre de la mère, si l'enfant à naître sera croyant ou non ou du moins comment il se comportera une fois adulte. Je ne me souviens plus si c'est exprimer comme étant systématique ou si c'est dit comme étant une possibilité qu'a Allah, toujours au nom de sa totale liberté et toute puissance.


Même si c'est la seconde option qui est retenu, comment savoir si Allah a fait de vous un croyant parce qu'il en avait envie, ou si vous êtes croyant parce que vous l'avez décidé  :?:  


Et toujours dans cette idée, quel mérite y a t-il a être croyant si in fine c'est peut-être Allah qui a décidé que vous le seriez dans le ventre de votre mère  :?:  Si il n'y a aucun mérite, pourquoi une récompense ou une sanction  :?:  


Enfin, pourquoi seriez-vous reconnu coupable et jugé sévèrement pour avoir été non-croyant si potentiellement c'est Allah qui peut avoir décidé que vous seriez non-croyant  :?:

Ou est la justice et la simple responsabilité personnelle de ses pensées, paroles et actes  :?:  


Dans l'Ancien Testament, Pharaon non plus n'est pas libre d'agir naturellement pour laisser partir ou non les Hébreux puisqu'il est dit que Dieu "endurcit son cœur". Et pourtant ce sont les Égyptiens qui payent le prix fort de l'entêtement de Pharaon... un entêtement dont il n'est pas responsable.


Quelqu'un peut-il me proposer une autre interprétation que la suivante dans l'affaire de la fuite d'Egypte : Yahweh est un pervers manipulateur et sadique. Il est dit clairement que Pharaon et Moïse font des efforts de conciliation, que l'un et l'autre cherchent une solution dans un esprit de bon volonté réciproque, et que devant cela, Yahweh sabote systématiquement leurs efforts provoquant ainsi des souffrances sans nom chez les Égyptiens. Simplement pour démontrer qu'il est le plus fort :?:  Plus fort que les dieux égyptiens :?:  Les Égyptiens paient le prix de la simple vanité de Yahweh qui veut prouver sa supériorité :?:  


Peut-on me proposer s'il vous plait des interprétations ou justifications qui rendent Allah/Yahweh plus "juste" et respectable :?:  


Je ne cherche pas à "blasphémer" ou à manquer respect à qui que ce soit, je me contente d'user de ma raison et de poser des questions qui me paraissent logiques et justifiées. Notez aussi que je suis prais a changer de point de vue si l'on me propose des arguments qui tiennent la route.


Merci

PS : j'ai une possibilité : les hommes qui parlent de Yahweh/Allah se trompent quand à ce qu'il est, penser, peut et veut. C'est pour cela que les discours sur cet Etre sont parfois très problématiques du simple point de vue de la justice et morale humaine de base. A vous de voir. C'est pour l'instant la seule possibilité que j'ai trouvé pour rendre Allah/Yahweh respectable. Ce que les hommes disent sur "Lui" est juste erroné. En tout ou en partie. Et d'ailleurs... certains théologiens juifs et musulmans le pensent et le disent. « Quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Idriss le Mer 26 Déc - 20:59

Disciple Laïc a écrit:[justify]Dans le Coran en français dont je dispose, traduction par Malek Chebel, on constate souvent que Allah est présenté dans sa souveraine liberté de faire comme bon lui semble. Au nom de cette souveraine liberté, il sauve qui il veut et châtie qui il veut.
Parce qu'il est souverain et entièrement libre de faire selon son bon vouloir, il n'est nullement forcé de récompenser le vertueux et de châtier le non-vertueux (c'est très logique et compréhensible, si il est tout puissant rien ne doit le limiter).

Cette logique a poussé quelques penseur rationalistes à dire que Dieu pourrait mettre des,gens qui ont commis que des bonnes actions en enfer et des personnes qui on commis que des mauvaises actions au Paradis ...
Ce a quoi ont répondus des soufis : " Si Dieu agissait ainsi il ne serait pas Dieu "

Il ne faut pas confondre logique et éthique !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Disciple Laïc le Mer 26 Déc - 21:52

@Idriss : c'est précisément cela le problème tout à fait :poucevert: . Si l'on applique logique et éthique (humaines) aux discours sur l'Etre qui est au cœur des religions monothéistes on se heurte à de sérieux problèmes. Je suis tout à fait d'accord avec le raisonnement poussé à fond des penseurs rationalistes dont vous parlez. Et si on dit que l'être en question est au-delà de la logique et de l'éthique humaines alors il est inutile de chercher à trouver la moindre logique ni morale/éthique (humaines) dans les volontés, actes et paroles que l'on prête à cet Etre. On ne peut rien lui appliquer comme descriptions et éléments de raison et d'éthique qui sont les nôtres.


Résumer ainsi il n'est pas compatible de réunir :
- omnipotence.
- omniscience.
- bonté infinie.
- et liberté de choix laissée à ses créatures.


Chez un même Etre. Les affirmations ci-dessus concernant cet Etre finissent pas se contredire. S'exclurent les unes les autres.


Attention : cela ne signifie pas qu'il faut vivre sans raison ni éthique, mais simplement que cela n'a aucun sens d'user de nos critères de raison et d'éthique pour parler et chercher à décrire, comprendre, interpréter l'Etre dont il est question. Je pourrais pousser encore plus loin la logique mais je m'abstiendrais. Je crois avoir assez bien souligner la problématique. ^^
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Dim 30 Déc - 20:07

Thinkbig2018 a écrit:
Salut

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. A la question, y a t-il des versets temporels et d'autres intemporels, tu as répondu oui et non en expliquant ton point de vue.

Moi je suis pour que tous les versets aient des sens qui dépassent les circonstances de l'époque. Utiliser le contexte dans l'interprétation des versets, c'est diviser le Coran en Mecquois et Médinois, en Équivoque et Univoques, etc. Et pour contextualiser le Texte dans son ensemble, il faut d'abord savoir contextualiser la totalité des versets, ce que nous ne savons pas faire.
Comprendre le contexte est utile historiquement mais pas herméneutiquement, sinon on risque d'approcher le Texte à travers le littéralisme, l'abrogationisme et le circonstanciel et de lui faire dire ce que nous voulons comprendre, plutôt que ce que nous comprenons.

Cordialement !
Pour la question de la temporalité des versets j'ai précisément répondu l'inverse : j'ai dit qu'il y avait des écoles de pensée qui divisent le texte entre versets temporels et intemporels pour recontextualiser seulement une partie du texte et je trouve cela dangereux parce qu'on peut alors tomber dans le littéralisme en décrétant l'intemporalité de certains versets. C'est l'éthique, la direction, la voie -la Sunna coranique (et pas celle des hadiths qui est un tout autre sujet) - qui est intemporelle - mais pas la Révélation qui a eu lieu à un moment donné et dans un espace géographique, culturel et social donné, avec des traditions littéraires données qui précèdent tout cela.
Je dis que je trouve bien plus adéquat de tout re-contextualiser sans couper, et pas besoin de le faire verset par verset comme tu dis - mais au contraire tout le texte, et c'est précisément par ce biais que l'on se protège du littéralisme et que l'on est poussé à la compréhension spirituelle - du sens et de l'éthique du texte. Et ceci ne peut se faire que par rapport à l'époque, au contexte culturel, social et littéraire de de la révélation.

Cordialement.

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  -Ren- le Lun 31 Déc - 11:34

gfalco a écrit:Je dis que je trouve bien plus adéquat de tout re-contextualiser sans couper, et pas besoin de le faire verset par verset comme tu dis - mais au contraire tout le texte
De fait, à mon sens, la tradition islamique d'interprétation "verset par verset" a conduit à perdre de vue la structure du discours telle que nous la découvrons par exemple en prenant en compte la rhétorique sémitique...
...sans être musulman, je suis pour ma part soucieux d'une juste compréhension du Coran, par simple honnêteté intellectuelle.

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  simple passage le Lun 31 Déc - 12:08

@Disciple Laïc
Bonjour;

Disciple Laïc a écrit:
Dans le Coran en français dont je dispose, traduction par Malek Chebel, on constate souvent que Allah est présenté dans sa souveraine liberté de faire comme bon lui semble. Au nom de cette souveraine liberté, il sauve qui il veut et châtie qui il veut.
Parce qu'il est souverain et entièrement libre de faire selon son bon vouloir, il n'est nullement forcé de récompenser le vertueux et de châtier le non-vertueux (c'est très logique et compréhensible, si il est tout puissant rien ne doit le limiter). Dire qu'il est lié d'une quelconque façon reviendrait à limiter sa puissance, ce qui est bien sûre inacceptable. Cela donne une image profondément arbitraire de cet Etre, celui qui suit correctement le chemin d'Allah n'est in fine nullement certain d'obtenir une quelconque récompense. De même, celui qui ne suit pas correctement ce chemin peut parfaitement être sauvé par Alla car Allah fait ce qui lui plait, rien ne le limite, et ce au nom de sa toute puissance et liberté.
Alors à quoi bon suivre le chemin qu'il propose  :?:  


De plus il est dit aussi dans un verset, il faudrait que je le retrouve, qu'en substance, Allah détermine dans le ventre de la mère, si l'enfant à naître sera croyant ou non ou du moins comment il se comportera une fois adulte. Je ne me souviens plus si c'est exprimer comme étant systématique ou si c'est dit comme étant une possibilité qu'a Allah, toujours au nom de sa totale liberté et toute puissance.


Même si c'est la seconde option qui est retenu, comment savoir si Allah a fait de vous un croyant parce qu'il en avait envie, ou si vous êtes croyant parce que vous l'avez décidé  :?:  


Et toujours dans cette idée, quel mérite y a t-il a être croyant si in fine c'est peut-être Allah qui a décidé que vous le seriez dans le ventre de votre mère  :?:  Si il n'y a aucun mérite, pourquoi une récompense ou une sanction  :?:  


Enfin, pourquoi seriez-vous reconnu coupable et jugé sévèrement pour avoir été non-croyant si potentiellement c'est Allah qui peut avoir décidé que vous seriez non-croyant  :?:

Ou est la justice et la simple responsabilité personnelle de ses pensées, paroles et actes  :?:  


Dans l'Ancien Testament, Pharaon non plus n'est pas libre d'agir naturellement pour laisser partir ou non les Hébreux puisqu'il est dit que Dieu "endurcit son cœur". Et pourtant ce sont les Égyptiens qui payent le prix fort de l'entêtement de Pharaon... un entêtement dont il n'est pas responsable.


Quelqu'un peut-il me proposer une autre interprétation que la suivante dans l'affaire de la fuite d'Egypte : Yahweh est un pervers manipulateur et sadique. Il est dit clairement que Pharaon et Moïse font des efforts de conciliation, que l'un et l'autre cherchent une solution dans un esprit de bon volonté réciproque, et que devant cela, Yahweh sabote systématiquement leurs efforts provoquant ainsi des souffrances sans nom chez les Égyptiens. Simplement pour démontrer qu'il est le plus fort :?:  Plus fort que les dieux égyptiens :?:  Les Égyptiens paient le prix de la simple vanité de Yahweh qui veut prouver sa supériorité :?:  


Peut-on me proposer s'il vous plait des interprétations ou justifications qui rendent Allah/Yahweh plus "juste" et respectable :?:  


Je ne cherche pas à "blasphémer" ou à manquer respect à qui que ce soit, je me contente d'user de ma raison et de poser des questions qui me paraissent logiques et justifiées. Notez aussi que je suis prais a changer de point de vue si l'on me propose des arguments qui tiennent la route.


Merci
PS : j'ai une possibilité : les hommes qui parlent de Yahweh/Allah se trompent quand à ce qu'il est, penser, peut et veut. C'est pour cela que les discours sur cet Etre sont parfois très problématiques du simple point de vue de la justice et morale humaine de base. A vous de voir. C'est pour l'instant la seule possibilité que j'ai trouvé pour rendre Allah/Yahweh respectable. Ce que les hommes disent sur "Lui" est juste erroné. En tout ou en partie. Et d'ailleurs... certains théologiens juifs et musulmans le pensent et le disent. « Quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».

Nous avons tous une responsabilité personnelle qui s’inscrit dans une responsabilité collective plus globale et chacun de nous est responsable de ce qu’il dit et fait, lorsque vous écrivez sur ce forum par exemple, vos doigts tapent sue le clavier ce que vous avez décidé d’écrire en âme et conscience, et non pas une force qui vous contraint à écrire et force vos doigts à taper contre votre volonté.
La toute puissance de Dieu n’est pas relative, elle est totale et absolue, et même si on ne conçoit pas les choses de la même manière, vous oubliez qu’à côté de la toute puissance de Dieu, nous avons sa sagesse, sa miséricorde, son savoir ainsi que tous les attributs qui lui sont exclusifs, Dieu nous exhorte à faire le bien et s’abstenir de faire le mal, de se tourner vers lui, de faire preuve de patience, d’avoir espoir, d’avoir confiance et foi en lui et faire preuve de persévérance dans cette voie pour que le jour de la rétribution, nous soyons parmi les gagnants, le challenge est de taille, et sachant que la vie est éphémère, nous prendrons tous le chemin vers le monde de l’au-delà, autant se prémunir et n’est ce pas une miséricorde de la part de Dieu que de nous en faire part afin que nous nous préparions de la meilleure des manières ?
En gros, il ne faut pas mélanger votre condition humaine et votre perception avec celle de Dieu, vous n’en êtes ni capable ni en mesure de le faire quelles que soient les circonstances, donc le mieux serait de monter les escaliers marche après marche, mieux vaut prendre son temps que de se casser la figure.

Vous revenez souvent sur cet épisode du Pharaon, mais est-ce que vous accepteriez de voir ce qu’il en est réellement dans le Coran ?
1. Le Pharaon est toujours appelé par son titre le plus noble, donc déjà il a droit à tout le respect qui lui est dû.
2. Le Pharaon a droit à la venue des messagers à savoir Moussa :saws:  et son frère, pourquoi Dieu enverrait des messagers s’il est question juste d’anéantir ? autant le faire avec un ordre et l’histoire est finie. Mieux encore, s’il est question de concurrence, il serait plus logique d’envoyer une armée que plutôt deux messagers, non ?
3. Lors de la première confrontation de Moussa :saws:  et du Pharaon, ce dernier est resté sceptique et Moussa :saws:  a soumis l’idée d’apporter une preuve et ce fut le cas avec le bâton et la main, le bâton qui se transforme en serpent, ça ne vous rappelle rien ?  Vous n’avez pas remarqué que sur les sarcophages des Pharaons ils ont souvent un serpent sur leur front et les mains croisées avec des bâtons ? Moussa :saws:  a utilisé des éléments de langage que les Egyptiens connaissaient parfaitement, ils ont parfaitement compris de quoi il était question à ce moment là, il a donc fait l’effort d’apporter la preuve avec un langage clair et limpide à leurs yeux.
4. Les neuf signes qui ont suivi ont tous été des rappels à même titre que des preuves redoutables, je vous en avais parlé précédemment,  et qui fait de la défiance tous azimuts en dépit du bon sens, Moussa :saws:  ou le Pharaon ?
5. Lorsque le Pharaon inflige des supplices des plus terribles aux hébreux, et que ces derniers se tournent vers Moussa :saws:  pour exprimer leurs douleurs, qu’a fait Moussa :saws:  à ce moment la ? Il a organisé une milice armée ? Il a conduit une guérilla ? Il a ordonné des représailles ? rien de tout cela ne s’est produit, il a simplement appelé son peuple à la prière et la patience jusqu’à ce que Dieu décide de la suite. Il ne répond pas à la violence, il s’accroche à sa confiance et sa foi en Dieu sur ordre de Dieu, vous trouvez cela scandaleux ?
6. Lorsque le Pharaon vit la mort, il avoua qu’il n’y a que le Dieu des Bani Isra’il ‘s10.v90’, et méme la, le verset qui suit nous indique que s’il avait fait cela ne serait ce qu’un peu avant, il aurait été pardonné, vous y voyez toujours une course à l’anéantissement à tout prix ?
7. Au sujet des Egyptiens, certains ont cru en Dieu tel que la personne qui en est fait mention dans la sourate Ghafer ou les magiciens du Pharaon qui après la confrontation avec Moussa :saws:  se sont rendu à l’évidence et furent impitoyablement tués par le Pharaon.
On peut raisonnablement se rendre compte que l’histoire n’a rien à voir avec une quelconque manipulation ou perversité, et que c’est bien au contraire un appel à la réflexion et au travail pour chacun de nous sur son propre ego, sa propre impatience et notre capacité à admettre la vérité aux dépens de notre fierté.

Ps : le premier signe dont il est fait mention dans le Coran est une chamelle, vous trouvez cela effrayant ?  

Cordialement

simple passage

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Disciple Laïc le Lun 31 Déc - 12:10

@Ren :

Toutefois j'ai cru comprendre en regardant un documentaire que l'agencement des sourates (et aussi des versets :?: ) dans le Coran était le fruit de certains choix, d'un ordre qui aurait pu être tout autre, de la non conservation de certaines paroles du Prophètes, d'un tri donc, du rejet d'autres paroles, le tout formant un contenu "artificiel" donnant un certain sens mais qui peut en avoir un autre si on agence le tout autrement, ce qui aurait été tout à fait possible à l'époque sans qu'il y ai vraiment de raison religieuse de privilégier un agencement plutôt qu'un autre. Tout cela fait qu'on a pu parfaitement en tout ou en partie dénaturer sensiblement le sens des enseignements originaux non :?:
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  -Ren- le Lun 31 Déc - 12:32

Disciple Laïc a écrit:j'ai cru comprendre en regardant un documentaire que l'agencement des sourates (et aussi des versets :?: ) dans le Coran était le fruit de certains choix, d'un ordre qui aurait pu être tout autre, de la non conservation de certaines paroles du Prophètes, d'un tri donc, du rejet d'autres paroles, le tout formant un contenu "artificiel" donnant un certain sens mais qui peut en avoir un autre si on agence le tout autrement, ce qui aurait été tout à fait possible à l'époque sans qu'il y ai vraiment de raison religieuse de privilégier un agencement plutôt qu'un autre. Tout cela fait qu'on a pu parfaitement en tout ou en partie dénaturer sensiblement le sens des enseignements originaux non :?:
Mon approche non-musulmane du Coran m'amène à me soucier non de "ce qui aurait pu être" mais de "ce qui est" ; et pour comprendre "ce qui est", il faut selon moi se soucier de la structure, ce que nous faisons ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Disciple Laïc le Lun 31 Déc - 12:44

@Simple Passage :

Nous avons tous une responsabilité personnelle qui s’inscrit dans une responsabilité collective plus globale et chacun de nous est responsable de ce qu’il dit et fait, lorsque vous écrivez sur ce forum par exemple, vos doigts tapent sue le clavier ce que vous avez décidé d’écrire en âme et conscience, et non pas une force qui vous contraint à écrire et force vos doigts à taper contre votre volonté.


Dans un certain sens oui, mais pas totalement.
Certes nous sommes au moins en partie responsables de nos pensées paroles et actes mais pas totalement car nous sommes aussi conditionnés par tout ce qui nous précède et nous environne et tout ce que nous spéculons sur l'avenir.


La toute puissance de Dieu n’est pas relative, elle est totale et absolue (1), et même si on ne conçoit pas les choses de la même manière, vous oubliez qu’à côté de la toute puissance de Dieu, nous avons sa sagesse, sa miséricorde, son savoir ainsi que tous les attributs qui lui sont exclusifs, Dieu nous exhorte à faire le bien et s’abstenir de faire le mal (2), de se tourner vers lui, de faire preuve de patience, d’avoir espoir, d’avoir confiance et foi en lui et faire preuve de persévérance dans cette voie pour que le jour de la rétribution, nous soyons parmi les gagnants, le challenge est de taille, et sachant que la vie est éphémère, nous prendrons tous le chemin vers le monde de l’au-delà, autant se prémunir et n’est ce pas une miséricorde de la part de Dieu que de nous en faire part afin que nous nous préparions de la meilleure des manières ?


(1) Si l'on est persuadé de son existence évidemment ^^ . Et selon une certaine conception que l'on a soit même de cet Etre. A savoir que pour certains, des croyants en son existence justement, cet Etre est une "personne" dotée d'une identité, d'une personnalité, de capacités (ici vous citez toute puissance et sagesse, miséricorde), des capacités et qualité définies selon nos grilles de connaissances et lectures, des capacités et qualités que l'on peut retrouver, pour certaines, chez l'être humain. Même la notion de "puissance" est définit selon ce que nous nous entendons par nature et exercice de cette puissance, idem pour la sagesse. Les croyants prêtent à leur Dieu les seules concepts/idées/notions que eux mêmes peuvent élaborer dans leur propre pensée, ils ne peuvent faire autrement.


(2) On peut parfaitement le faire sans se tourner vers cet Etre et sans attendre en retour quelque chose de sa part non  :?:  Un jugement favorable en l’occurrence. C'est une logique de "contrat" avec le divin qui ne diffère par des cultes païens antérieurs polythéistes.


Que penser des personnes qui font leur possible pour se conduire de manière morale/éthique, non pas pour complaire à un Etre supérieur pour obtenir un jugement favorable in fine, mais simplement parce que ces personnes estiment selon leur propre boussole interne qu'il est bon de faire bien et mal de faire le mal tout simplement :?:
Et qui agissent sans chercher pour autant à y gagner autre chose que d'avoir elle même bonne conscience, de dormir paisiblement, de pouvoir se regarder en face en se rasant le matin, de n'avoir pas de regrets ou de remords ou de sentiment de culpabilité, et de mourir l'esprit en paix le moment venu. On peut parfaitement se conduire moralement ainsi. Certains aussi peuvent ajouter qu'agir ainsi leur sera favorable dans l'avenir (même par delà la mort si il y a une croyance en un tel au delà) sans pour autant que cet avenir inclue un jugement divin quelconque non :?:


De plus on a pas attendu la religion Hébraïque et son code morale sous la forme du décalogue pour élaborer des codes moraux de comportement entre les hommes, ceux-ci y on pensé par eux-mêmes, dans le cadre de religions polythéistes par exemple, avant. Peut-être par simple bon sens. Par exemple l'interdiction de tuer ou de voler, on a pas besoin d'un "Dieu" pour nous dire qu'il vaut mieux éviter si on veut soi-même éviter d'être tuer ou d'être voler. L’éthique de réciprocité existait déjà dans le Zoroastrisme perse, dans le Jaïnisme et le Bouddhisme, pour ce que l'on en sait actuellement, elle existe aussi dans le confucianisme, le Taoïsme et l’Hindouisme. Et dans les 3 cas cités cela venait d'Ahura Mazda ou d'un système non-théïste basé sur le karma ou de polythéismes.


De plus, cet Etre divin qui demande à ceux qui veulent croire en lui de respecter un certain code moral, le respecte t-il lui même :?: Dans le premier des livres de "révélation" de cet Etre, l'Ancien Testament/Torah, les exemples abondent ou cet Etre n'est ni juste ni moral, loin s'en faut, selon de simples critères humains compréhensibls par tous. Faites ce que je dis pas ce que je fais :?: Comment avoir confiance en une personne qui n'est pas elle-même le parfait exemple dans les actes et paroles de ce qu'elle prétend défendre comme code de comportement :?:


Je lirais le reste de votre intervention plus tard et j'y répondrais au fur et à mesure.
Merci en tout cas pour votre intervention et commentaire. :poucevert:
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Lun 31 Déc - 14:08

gfalco a écrit:
Pour la question de la temporalité des versets j'ai précisément répondu l'inverse ...

Salut

Donc j'ai mal compris ! Et pour une meilleure compréhension, voudrais-tu m'éclairer sur cette cette question. Selon toi, y a t-il des versets temporels et d'autres intemporels ?

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Lun 31 Déc - 20:21

Thinkbig2018 a écrit:
Donc j'ai mal compris ! Et pour une meilleure compréhension, voudrais-tu m'éclairer sur cette cette question. Selon toi, y a t-il des versets temporels et d'autres intemporels ?

Cordialement !
Alors au risque de me répéter : toute la Révélation doit - à mon sens - être replacée dans les contextes historique, social, culturel et littéraire afin d'en percevoir la voie, l'éthique.

En gros - et si je dois grossir le trait - tous les versets sont temporels mais l'éthique, la voie, la Sunna coranique est intemporelle car c'est la chemin, la direction (et pas celle des hadiths qui est un autre sujet, et qui tend plutôt à figer des interprétations -quand on les considère comme intemporels - plutôt que d'en comprendre le sens profond de par la temporalité et la contextualisation).
Et cette direction est intemporelle. Et c'est précisément la direction éthique du Coran qui est intemporelle, mais pas les versets.

Comme disait Ren :
Ren a écrit:De fait, à mon sens, la tradition islamique d'interprétation "verset par verset" a conduit à perdre de vue la structure du discours telle que nous la découvrons par exemple en prenant en compte la rhétorique sémitique...

Ce pourquoi je dis que la Sunna du Coran est intemporelle, mais pas le texte en lui-même, qui a été révélé au Prophète (sws) à une époque donnée et dans un contexte donné. Et -selon moi encore - cela n'enlève rien au caractère divin de la Révélation.

En espérant avoir pu te faire comprendre mon point de vue.

Cordialement.

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Thinkbig2018 le Lun 31 Déc - 21:09

gfalco a écrit:

tous les versets sont temporels ...

Ce pourquoi je dis que la Sunna du Coran est intemporelle, mais pas le texte en lui-même,...

Salut

Quand tu dis VERSETS et TEXTE sont temporels, je présume que tu parles du Texte coranique. Et quand tu dis la SUNNA DU CORAN est intemporelle, à quoi tu fais allusion ?

Pour être plus clair, je prend le verset le plus cité dans ce cas, le Verset 2 aya 256 "... point de contrainte en religion ...", si ce verset est temporel, c'est-à-dire, qu'il est effectif durant une durée limitée dans le temps, alors il ne peut plus être considéré aujourd'hui.

Merci de m'expliquer ton avis sur ça.

Cordialement !
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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  Anoushirvan le Lun 31 Déc - 21:31

gfalco a écrit:
Alors au risque de me répéter : toute la Révélation doit - à mon sens - être replacée dans les contextes historique, social, culturel et littéraire afin d'en percevoir la voie, l'éthique.

En gros - et si je dois grossir le trait - tous les versets sont temporels mais l'éthique, la voie, la Sunna coranique est intemporelle car c'est la chemin, la direction (et pas celle des hadiths qui est un autre sujet, et qui tend plutôt à figer des interprétations -quand on les considère comme intemporels - plutôt que d'en comprendre le sens profond de par la temporalité et la contextualisation).
Et cette direction est intemporelle. Et c'est précisément la direction éthique du Coran qui est intemporelle, mais pas les versets.


Je suis entièrement d'accord avec ça.
Contextualiser c'est d'abord (ou ça devrait être d'abord) éviter les contresens. Ce n'est pas rendre obsolète.

C'est par l'interprétation du sens du texte qu'on voit ce qui est obsolète et ce qui ne l'est pas.
Et c'est valable pour n'importe quel texte, pas seulement le Coran.

Mais bizarrement, le Coran est probablement le seul texte sur lequel on s'obstine à ne pas vouloir le replacer dans son contexte historique et social. Soit que les musulmans y voient une menace pour leur foi, soit que ses détracteurs se mettent à soupçonner une quelconque manœuvre.

Quant au littéralisme, il peut tout à fait constituer un contresens.
Après tout dans n'importe quelle langue, on emploie de nombreuses expressions dont le sens est figuratif sans même y penser.
Que veut dire l'expression "couper la route" si on n'autorise que le sens littéral ? Que la voiture qui arrive de côté a sorti une scie et a découpé une tranche de goudron ?

Quand j'étais jeune, au lycée, j'ai une fois lors d'un contrôle d'anglais à faire une version d'anglais d'un texte dans lequel il apparaissait l'expression "the night sleeper".
On le sait ou ne le sait pas, cette expression signifie "train couchette".

Je ne le savais pas, et je ne voyais pas d'après le contexte ce que ça voulait dire, j'ai donc traduit à la lettre par "dormeur nocturne", malgré l'absurdité de sens, et toute ma version a été un contresens de A à Z.

Être littéraliste, ce n'est pas être proche du sens originel. C'est faire comme moi et ma version d'anglais catastrophique.

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Re: Questions sur la lecture du Coran

Message  gfalco le Lun 31 Déc - 23:53

Thinkbig2018 a écrit:
Salut

Quand tu dis VERSETS et TEXTE sont temporels, je présume que tu parles du Texte coranique. Et quand tu dis la SUNNA DU CORAN est intemporelle, à quoi tu fais allusion ?

Pour être plus clair, je prend le verset le plus cité dans ce cas, le Verset 2 aya 256 "... point de contrainte en religion ...", si ce verset est temporel, c'est-à-dire, qu'il est effectif durant une durée limitée dans le temps, alors il ne peut plus être considéré aujourd'hui.

Merci de m'expliquer ton avis sur ça.

Cordialement !

Je suis désolé mais à part me répéter je ne sais pas quoi faire - et suis bien désolé de ne pas arriver à être clair pour toi - au moins je suis rassuré de voir que pour d'autres je le suis.
Je dis que la Sunna du Coran est intemporelle en tant qu'elle est une voie, un chemin et une éthique, et que cela est intemporel. On pourrait prendre la philosophie grecque qui date de plus de 2.000ans et poser le même raisonnement. Les exemples donnés dans les textes sont datés, ça ne veut pas dire qu'ils doivent être déconsidérés, mais que l'on doit les comprendre au mieux - tous, et pour cela il faut comprendre aussi bien le contexte historique mais aussi social culturel et littéraire (et donc linguistique).

Je dis que tout le Coran est dans un temps donné, et "point de contrainte en religion" aussi. Mais re-contextualiser le texte ne veut pas dire le déconsidérer ni même le désacraliser- bien au contraire - ça veut dire le considérer mieux, de manière plus adéquate.

Et "point de contrainte en religion" n'est pas un verset isolé dans le Coran auquel on pourrait donner un sens différent de l'éthique coranique. Et d'ailleurs cet exemple parle d'éthique avec la notion de contrainte et de religion - et je me répète l'éthique coranique est intemporelle mais pour la comprendre il faut aussi comprendre le contexte de sa Révélation dans son ensemble et donc pas verset par verset.

Mais tu as bien vu qu'il existe des musulmans qui n'appliquent pas ce verset et tuent des gens (et d'ailleurs la majorité sont des musulmans non-sunnites) au nom de leur religion, parce que selon moi - leur méthode littéraliste de découpage avec cette notion de "temporel" "intemporel" - entre autres - leur permet de faire des contresens tragiques comme le faisait remarquer Anoushirvan.

En espérant que tu puisses me comprendre.

Cordialement.

gfalco

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