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Questions sur la lecture du Coran

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Questions sur la lecture du Coran Empty Questions sur la lecture du Coran

Message  Invité le Ven 26 Oct - 21:53

Bonjour :)


J'ai des questions pratiques concernant la lecture du Coran.


Je viens d'entendre sur youtube une personne (non musulmane) expliquer que les versets du Coran sont au moins de 2 types : les temporels (qui relèves purement du contexte historique au moment de la vie et des combats du Prophète de l'Islam) et les atemporel ou intemporel (qui auraient valeurs universels quelle que soit l'époque).


1) Est ce exacte ?


2) Si oui ce découpage est-il reconnu et admis par tous les courants de l'Islam ?


3) Ou peut-on trouver une liste fiable des versets temporels et des versets atemporels ?


Parce que j'ai une version française du Coran chez Livre de Poche traduite par Malek Chebel mais ce distinguo n'est pas fournit.


Cela pourrait m'aider à y voir un peu plus clair dans cette religion et j'en ai besoin.


Merci :)

:jap:


PS : je précise que, pour les sutras bouddhiques aussi il y a des prérequis à connaître avant de les lires sinon on risque de mal comprendre.

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Message  gfalco le Ven 26 Oct - 23:03

Bonjour,

1) Selon le type de considération qu'on porte au texte, cela peut être exact ou inexact. Pour ma part, je pense que tout texte est temporel, et que la re-contextualisation est un pré-requis indispensable pour une lecture adéquate.

2) Je pense que c'est le cas majoritairement mais pas unanimement.

Je vous renvoie vers ce texte simple abordant le sujet et qui permet de constater aisément que rien n'est immuable dans les "règles" (qui sont temporelles) mais que l'éthique du texte est (considérée comme) intemporelle.

Les prescriptions du Coran : temporelles ou atemporelles

3) Veuillez m'excuser mais je ne sais pas où existerait une telle liste.

De plus il existe la question de l'abrogation (qui selon moi n'est qu'un élément de juriste et de législateur, mais en aucun cas de foi ni de spiritualité - mais qui fait majoritairement loi) qui vient ajouter aux classements divers et variés et à la notion de temporalité dans la Révélation.

Par ailleurs si vous me permettez une remarque personnelle, je ne pense pas que ce soit un distinguo que l'on doive faire verset par verset, ou sourate par sourate (même si nombre de classement de sourates existent - et même si par ailleurs l'étude des sourates et des versets séparés peut être intéressante par certains aspects). Il me semble que le texte coranique est un ensemble et que bien qu'il faille garder en tête les circonstances de la Révélation, de la mise par écrit et de la compilation du Coran au cours de l'ensemble de sa lecture, il faut le prendre comme un tout et ne pas diviser un texte qui n'a pas pour vocation à l'être - sous prétexte de tel ou tel entendement des circonstances de la Révélation.


En espérant vous avoir apporté des éléments de compréhension.

Cordialement.

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Message  Invité le Ven 26 Oct - 23:07

Oui et non. Mais comme il y a du oui, c'est bien. Je ne peux pas vous demander que du oui si il y a du oui et du non dans ce qui est, vous ne pouvez me donner que ce que vous avez et qui est :)


En tout cas merci c'est déjà ça.

:jap:

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Message  Idriss le Sam 27 Oct - 22:56

Salam
Et en même temps tous les versets du Coran sont intemporel !
Par exemple tel passage va faire allusion à la bataille de Badr  qui est une victoire

« Il vous a donné la victoire à Badr alors que vous étiez faibles. Craignez-le et rendez grâce[
i]

Ce précédent succès fit beaucoup pour la réputation de Mahomet grâce au butin qu'elle rapporta. Il fut attribué à l'aide divine apportée aux musulmans contre les Quraychites.

La bataille de Uhud est au contraire une défaite.
Certains Médinois dirent alors que s'ils étaient restés retranchés au lieu d'aller à la bataille le combat aurait été victorieux. Mahomet leur répond que les desseins de Dieu ne peuvent être contrariés et que s'ils devaient mourir c'était la destinée que Dieu leur avait fixée.


« Ils disent : “Si nous avions eu part à la décision nous n’aurions pas eu de morts ici”
Réponds leur : “Quand bien même vous seriez restés dans vos maisons la mort aurait frappé dans leur lit ceux dont le trépas était inscrit là-haut pour que le Seigneur éprouve ce que recèlent vos cœurs et qu’il en purifie le contenu.”
Dieu connaît ce que cachent les cœurs. »


A priori Versets temporels juste pour rappeler des fait historiques

Cependant certains musulmans en ce basant sur  le hadith  a propos du grand djihad :



Il existe un hadith qui dit que, une fois rentré d’une expédition militaire, le prophète (bénédiction et salut soient sur lui) dit à ses compagnons :  "Nous venons du djihad mineur pour passer au djihad majeur" . Et ils lui auraient dit :  Existe-il un djihad plus important que celui livré aux infidèles ?  Il a dit :  "Oui, c’est le djihad fait à son âme charnelle" .


A partir de là il est possible de réinterpréter tous les passages du Coran  faisant allusion au Djihad  comme analogies au grand djihad dans lequel chacun devrait s'engager.

Ainsi si tu accomplis le grand djihad dans le seul but de servir  Dieu comme à Badr alors tu pourras triompher et connaitre la victoire les récompenses matérielles venant en plus ( le buttin) mais si tu fait le djihad avec un objectif d'avoir des bénéfices matériel c'est la défaite comme à uhud...en démobilisant "tes archers" tu te fait prendre à revers par l'adversaire "tes pulsions égotique" par exemple
Si le grand djihad ( jeuner, prier , donner de son temps , de son argent )est fait  dans  but du développement personnel , être mieux dans sa peau, plus performant ...voir encore plus matérialiste comme l'enrichissement personnel ( la fameuse théologie évangéliste de fait des affaires pour savoir si tu es dans la grâce de Dieu ) c'est voué à l'échec !

Il existe le même problème actuellement avec la méditation qui est assaisonnée à toutes les sauces et qui dans un cadre laîc est instrumentalisé pour des fins matérialistes , c'est le  détournement d'un outil qui devait au départ réduire l'Ego au profit de son renforcement ...
Pardon pour le HS
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Message  Anoushirvan le Dim 28 Oct - 11:08

Disciple Laïc a écrit:[justify]Bonjour :)


J'ai des questions pratiques concernant la lecture du Coran.


Je viens d'entendre sur youtube une personne (non musulmane) expliquer que les versets du Coran sont au moins de 2 types : les temporels (qui relèves purement du contexte historique au moment de la vie et des combats du Prophète de l'Islam) et les atemporel ou intemporel (qui auraient valeurs universels quelle que soit l'époque).


1) Est ce exacte ?

Non, ce n'est pas exact, ils sont tous liés au contexte de la prédication du messager.

Ce sont les interprétations ultérieures qui ont décidé d'en classer certains comme intemporels et d'autres comme temporels.

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Message  DenisLouis le Dim 28 Oct - 12:14

Toutes les versets à caractère métaphysique sont intemporels, comme les 36 affirmations commençant par "il n'y a pas de divinité si ce n'est", ou les versets portant sur les attributs et  noms divins.
Bien sûr il y a toujours une occasion qui suscite la descente de tel ou tel verset, c'est le coté "hadith", vocable par lequel entre autre noms le Coran se désigne, et qui peut vouloir dire "parole adventice, arrivant dans le temps", d'une part toute  parole "arrive" dans le champ de l'histoire humaine, ou dans le champ restreint d'une communauté particulière,  d'autre part il y a une occasion favorable pour que telle ou telle parole soit manifestée et éclairée par un contexte particulier.

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Message  Invité le Mer 14 Nov - 9:35

Certains disent que Oui.
D'autres que Non.
Ou un peu Oui et un peu Non que cela dépend du lecteur.


Et pourtant la question de la temporalité ou intemporalité me paraît cruciale pour résoudre les problèmes actuels.


Si l'on arrive a combattre sur le plan de l'exégèse ceux qui usent du Coran et de l'Islam pour justifier leur violence, c'est une arme au moins aussi efficace (et moins sanglante) que les bombes.


Dans une vidéo (de la youtubeuse Tatiana Ventôse - qui m'a appris plein de choses utiles sur le Coran et l'évolution récente de l'Islam), il est dit que si l'on veut trouver dans le Coran de quoi justifier les horreurs commises par certains actuellement au nom de l'Islam on les trouvera. Mais que si on veut aussi trouver dans le Coran de quoi dire que l'Islam est une religion de paix, de tolérance et d'amour, on trouvera aussi de quoi justifier cette vue.


Si l'on peut vraiment trouver de quoi justifier ces 2 points de vue extrêmes dans un même texte, et si ce texte ne peut être "filtré", ne peut être tamisé en quelque sorte, parce qu'on considère qu'il doit rester un tout cohérent, alors les problèmes actuels ne seront jamais résolus.


Par contre si l'on arrivait à dire : tel verset est contextuel, il ne s'applique plus au monde contemporain, tel verset a portée universelle et intemporelle, il s'applique toujours, cela permettrait peut-être justement que garder le meilleur et l'acceptable pour notre époque, de combattre les extrémistes sur le plan des idées et "redorer" en quelque sorte l'image d'un Islam qui passe de plus en plus pour une religion problématique et dangereuse parce que ce sont les extrémistes violents que l'on voit et entend surtout.


Vous ne pensez pas :?:


Je suis dans une posture analytique, non critique. Ce sont des réflexions. ^^
Chercher des solutions pour résoudre une situation insatisfaisante pour tous, musulmans et non musulmans.

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Message  indian le Mer 14 Nov - 18:53

le Qur'an ouvre la porte sur la raison et la science.

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Message  Invité le Mer 14 Nov - 20:04

Certains le pensent probablement.

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Message  -Ren- le Jeu 15 Nov - 13:43

Disciple Laïc a écrit:si l'on arrivait à dire
Mais qui serait "on" ? C'est l'éternel problème avec l'exégèse des textes : ce qui prime, au final, c'est moins le texte que l'autorité que des groupes de personnes donnent à tel ou tel "on" pour le faire parler.

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Message  simple passage le Jeu 13 Déc - 9:55

@ Disciple Laïc
Bonjour;

Disciple Laïc a écrit:
Certains disent que Oui.
D'autres que Non.
Ou un peu Oui et un peu Non que cela dépend du lecteur.


Et pourtant la question de la temporalité ou intemporalité me paraît cruciale pour résoudre les problèmes actuels.


Si l'on arrive a combattre sur le plan de l'exégèse ceux qui usent du Coran et de l'Islam pour justifier leur violence, c'est une arme au moins aussi efficace (et moins sanglante) que les bombes.

Vous avez bien raison, vous mettez le doigt sur deux points importants.
Concernant la temporalité et l’intemporalité, cette question est un élément constructif et positif pour une bonne compréhension du Coran, mais de mon point de vue, il serait préférable de commencer par comprendre les fondements du texte coranique, ensuite, cette temporalité et/ou intemporalité devient presque comme une évidence, du moins, elle ne sera pas problématique.
Concernant la violence, elle est un exemple criant de l’ignorance des musulmans vis-à-vis de leur religion, je vous donne un exemple, nous avons dans le Coran le récit des fils d’Adam qui parle de meurtre, nous sommes donc à la racine d’un phénomène ultra violant ce qui normalement, mérite attention. L’analyse méthodique de ce que dit le Coran donne une histoire différente de la ‘version habituelle’, je résume, on a deux frères qui ont fait des offrandes et c’est celui dont l’offrande a été acceptée qui a tué son autre frère, il est parti du principe ‘en fouinant’ qu’il avait le droit de lui prendre la vie et que c’était un acte de piète que de le ‘punir’ ainsi. C’est censé nous servir de leçon, mais on ne peut que déplorer le fait que beaucoup n’en tiennent pas compte.
Nous sommes souvent face à ce même cas de figure, ceux qui se croient les meilleurs éradiquent ‘en toute légitimité à leurs yeux’ ceux qui leur semblent défaillant ‘selon leur définition de la défaillance’ en croyant bien faire très souvent, tout cela résulte d’une ignorance profonde d’éléments qui sont le fondement même de la religion.

Cordialement

simple passage

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Message  Idriss le Jeu 13 Déc - 21:54

simple passage a écrit:
Concernant la violence, elle est un exemple criant de l’ignorance des musulmans vis-à-vis de leur religion, je vous donne un exemple, nous avons dans le Coran le récit des fils d’Adam qui parle de meurtre, nous sommes donc à la racine d’un phénomène ultra violant ce qui normalement, mérite attention. L’analyse méthodique de ce que dit le Coran donne une histoire différente de la ‘version habituelle’, je résume, on a deux frères qui ont fait des offrandes et c’est celui dont l’offrande a été acceptée qui a tué son autre frère, il est parti du principe ‘en fouinant’ qu’il avait le droit de lui prendre la vie et que c’était un acte de piète que de le ‘punir’ ainsi. C’est censé nous servir de leçon, mais on ne peut que déplorer le fait que beaucoup n’en tiennent pas compte.
 



« La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique. »


Dans ce livre, il [Jawdat Saïd] entend répondre aux écrits de Sayyid Qutb pour lequel, nous l’avons vu, le Coran légitime la violence pour faire triompher la cause de Dieu.

Il considère que la réponse d’Abel à son frère aîné Caïn qui menace de le tuer : « Si tu portes la main sur moi pour me tuer, je ne porterai pas la main sur toi pour te tuer. » (V, 28) exprime clairement l’attitude que le croyant musulman doit adopter pour faire face à l’homme violent.

« Qu’il s’agisse d’un événement historique ou d’une histoire symbolique, commente Jawdat Saïd, ce qui me semble important dans cette histoire, c’est la voie qu’elle indique pour que l’humanité s’élève au niveau de l’esprit. (…) Il n’existe aucune hésitation ni aucun doute dans la position d’Abel. Il est déterminé et il a la volonté de faire face aux conséquences de son attitude[1]. »

En prenant le risque de mourir pour ne pas tuer, Abel témoigne de la responsabilité morale que l’homme doit assumer en refusant toute complicité avec le mal. Ainsi, selon la mythologie adamique rapportée par le Coran, l’histoire n’a pas commencé par un meurtre, mais par un acte de non-violence. Le récit place d’emblée l’humanité devant le choix existentiel entre la violence et la non-violence. Jawdat Saïd cite un hadith rapporté par l’imam Ahmad selon lequel à un compagnon qui lui demandait : « Si quelqu’un rentre chez moi par effraction pour me tuer, comment dois-je me comporter ? », le prophète répondit : « Sois comme le fils d’Adam[2]. » Jawdat Saïd regrette que la jurisprudence islamique n’ait pas donné à ce hadith toute l’importance qu’il mérite.  
http://mohamedlouizi.eu/2009/04/09/visite-a-jawdat-said-par-jean-marie-muller/

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1792p25-la-non-violence#38060

http://www.dialogueislam-chretien.com/t3155-la-non-violence-en-islam
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Message  simple passage le Ven 14 Déc - 9:30

@ Idriss
Bonjour;

Je n’ai jamais dit que le Coran légitime la violence et ce n'est pas le sens de mon propos, mais plutôt l’ignorance des textes qui mènent aux tragédies qu'on connait, et je ne partage en rien les positions de Sayid Qutb pour ne pas dire que j’ai une haine farouche à son idéologie.
La nature du sujet est sensible, il me semble  que prendre le temps d’analyser ce récit avec mesure et raison et laisser au placard toute crispation serait bien utile, car il est question de meurtre.
Si vous permettez j’ai une question, pourquoi est il fait mention du nom de leur père à savoir Adam  :saws: ?

Cordialement

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Message  indian le Ven 14 Déc - 13:26

Adam peut symboliser la première prise de conscience de l'être humain face à ce qu'il est: un être créatif.


Cette image permet de situer l'idée adamique dans un lien de filiation de père en fils, de mère en fille.
Gênes transférés à ré-exprimer.

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Message  simple passage le Mar 18 Déc - 8:53

@ Indian
Bonjour;

indian a écrit:Adam peut symboliser la première prise de conscience de l'être humain face à ce qu'il est: un être créatif.


Cette image permet de situer l'idée adamique dans un lien de filiation de père en fils, de mère en fille.
Gênes transférés à ré-exprimer.

Dans le récit de ses deux fils, sa présence va au-delà de la symbolique, on ne peut pas savoir qui a tué qui si on ne comprend pas l’histoire de leur père, le sujet est vaste mais il a le mérite de nous éclairer sur des facettes ‘sombres’ de ce que nous sommes, d’en prendre conscience et par conséquent, de redoubler de vigilance.

Cordialement

simple passage

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Message  indian le Mar 18 Déc - 16:36

simple passage a écrit:@
Dans le récit de ses deux fils, sa présence va au-delà de la symbolique, on ne peut pas savoir qui a tué qui si on ne comprend pas l’histoire de leur père, le sujet est vaste mais il a le mérite de nous éclairer sur des facettes ‘sombres’ de ce que nous sommes, d’en prendre conscience et par conséquent, de redoubler de vigilance.

Cordialement


...de grandes leçons pour l'être humain, symboliques ou pas.

:jap:

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Message  Thinkbig2018 le Ven 21 Déc - 21:45

Salut

J'aimerai contriber à enrichir ce sujet d'un grand intérêt.

Depuis toujours, Dieu s'est adressé aux hommes selon leurs langues avec des mots très compréhensibles. Quelle utilité auraient des messages non compris.

Dans notre cas, le Coran est adressé à tout le monde dans un langage clair et intelligible (S42 ; V2-3), accessible à toutes les formes culturelles (S30 ; V58) et pour tous les temps (S25 ; V1). Le rapport de l'intellect au Texte doit se faire à l'intérieur du signifiant pour en rechercher le signifié, le sens voulu par Dieu. Et pour ce faire, il est nécessaire de relever trois challenges.

1. Nous nous fions à l'Histoire pour comprendre la transmission du Texte, et il est vrai, les sources historiques sont nombreuses et contradictoires. Par contre, nous faisons appel à la foi pour savoir l'origine du Texte.

2. Nous nous approprions le Texte pour le mettre en oeuvre. " L’on demanda à Aïcha comment était le Prophète, elle répondit : Tout son comportement était Coran."

3. Tous les musulmans, depuis Mohammed jusqu'à aujourd'hui, ont le même rapport au Texte, ils lisent le Coran pour acquérir guidance et piété. Le Coran est constant et notre rapport y est constant du moment que nous le nourrissons par le contact avec ses Textes et que nous sommes nourrit par ses sens. Donc, face au Texte je ne suis pas différents de mes aïeuls intrinsèquement, mais temporellement. Et conséquemment, le Coran portera deux niveaux de message, un premier niveau s'adressant à l'âme et un second a pour interlocuteur l'être dans ses choix actuels. Et à partir de cette approche, il en ressort des variantes de lecture du Texte, dont La lecture historique.

Historiser la lecture du Coran, cela nous amène à déclarer que certains versets sont liés à des faits historiques. En d'autres mots, la volonté divine de révéler serait contingente aux aventures ou mésaventures du prophète et de ses compagnons, et en conséquence, certains versets qui auraient concerné l'epoque du prophète deviendraient aujourd'hui obsolètes. Ce qui contredit l'intemporalité de la Révélation.

Cordialement !

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Message  gfalco le Ven 21 Déc - 22:06

Thinkbig2018 a écrit:
Historiser la lecture du Coran, cela nous amène à déclarer que certains versets sont liés à des faits historiques. En d'autres mots, la volonté divine de révéler serait contingente aux aventures ou mésaventures du prophète et de ses compagnons, et en conséquence, certains versets qui auraient concerné l'époque du prophète deviendraient aujourd'hui obsolètes. Ce qui contredit l'intemporalité de la Révélation.

Salut,
Historiser la lecture du Coran (dans le sens de considérer le contexte historique) me paraît essentiel pour sa compréhension et ne rend rien obsolète si l'on le lit non comme un livre de lois - qui ne serait fait que pour légiférer, mais comme une guidance, une voie (sunna).
Alors remettre le texte dans son contexte (historique mais aussi culturel et littéraire) permet non seulement de mieux le comprendre, mais aussi de mieux comprendre quel message y est délivré et dans quel sens on peut l'interpréter - et ce n'est qu'en faisant cet effort que l'on peut comprendre la portée universelle du Coran. Car tout y est contextuel, depuis sa Révélation jusqu'à sa lecture et sa compréhension.

Cordialement.

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Message  Invité le Ven 21 Déc - 22:56

Si "tout est contextuel" dans le Coran considéré comme "Voie" alors le contexte ayant largement changé depuis l'apparition du Coran, que doit-on encore considérer comme applicable de nos jours :?:  Quel contenu initial doit encore être appliqué de nos jours :?:
Si l'on affirme que "tout est contextuel" cela ne relativise t'il pas tout le contenu du Coran :?: Que doivent alors suivre comme voie au juste les musulmans actuellement :?:
On en reviens à savoir ce qui est relatif/contextuel et intemporel/absolu dans le contenu du Coran.


Si je me mets dans la peau d'un musulman deux minutes, on me dit que le Coran est la voie que je dois suivre, on me dit qu'il y a des passages relatifs, qui ne font plus sens dans le contexte actuel (exemple : les références à l'esclavage peut-être) et aussi des passages absolus valables à toutes les époques, mais quand je demande comment on fait le tri, si personne ne peut me répondre de manière clair, c'est plutôt embarrassant on :?: Que suis je sensé faire alors :?: Me fier à mon seul jugement pour faire le tri ou demander l'avis de spécialistes qui ne seront pas forcément tous d'accord entre eux :?:


Je pense savoir déjà ce que le Bouddha répondrait si on lui demandait directement son avis (vu que le cas s'est présenté en quelque sorte), mais le mieux serait que ce soit une réponse islamique qui apparaisse pour répondre à une problématique islamique.

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Message  Thinkbig2018 le Ven 21 Déc - 23:50

gfalco a écrit:

Salut,
Historiser la lecture du Coran (dans le sens de considérer le contexte historique) me paraît essentiel pour sa compréhension et ne rend rien obsolète si l'on le lit non comme un livre de lois - qui ne serait fait que pour légiférer, mais comme une guidance, une voie (sunna).
Alors remettre le texte dans son contexte (historique mais aussi culturel et littéraire) permet non seulement de mieux le comprendre, mais aussi de mieux comprendre quel message y est délivré et dans quel sens on peut l'interpréter - et ce n'est qu'en faisant cet effort que l'on peut comprendre la portée universelle du Coran. Car tout y est contextuel, depuis sa Révélation jusqu'à sa lecture et sa compréhension.

Cordialement.

Salut !

Oui c'est une approche largement partagée, mais le contexte, dans ce cas peut dominer le Texte, dans le sens de lui ôter toute capacité à se faire une autorité, sans les " dits Asbabou Anouzoul" (circonstances de révélation).

Comprendre le Coran en se référant à son contexte, c'est-à-dire, aux faits historiques du Prophète et de sa communauté auxquels le Texte est lié est, à mon sens, une inversion du raisonnement. Il serait plus judicieux de comprendre et de s'expliquer la vie du prophète et de sa communauté par certains versets. Ce sont les versets coraniques qui nous expliquent et décrivent la bataille de Badr et non la bataille qui nous explique le Coran.

Cordialement !
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Message  Thinkbig2018 le Sam 22 Déc - 0:05

Disciple Laïc a écrit:
Me fier à mon seul jugement pour faire le tri ou demander l'avis de spécialistes qui ne seront pas forcément tous d'accord entre eux :?:

Je pense savoir déjà ce que le Bouddha répondrait si on lui demandait directement son avis (vu que le cas s'est présenté en quelque sorte), mais le mieux serait que ce soit une réponse islamique qui apparaisse pour répondre à une problématique islamique.

Salut

Dans la vie il est très difficile, sinon impossible de mettre tout le monde d'accord. Même Dieu n'y est pas parvenu puisqu'on lui attribue ce que nous pensons qu'il dit. Et je dirais même que Dieu préfère la différence quand dans le Coran il est dit qu'Il nous a fait en tribus et peuples pour que nous nous connaissons.

Et c'est à toi d'être différent en optant pour un avis, sans pour autant rejeter l'autre avis, mais en faire une provision au cas où.

Quand tu entreprends un voyage et que quelqu'un t'offre des bananes comme provisions de voyage, et que tu n'aimes pas manger les banabes, ne les jette pas, on ne sait jamais, ça pourrait servir.

Cordialement !
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Message  gfalco le Sam 22 Déc - 1:33

@Disciple Laïc :
Relativiser ne veut pas dire invalider. Il est dans le Coran beaucoup d'appels à faire usage de son intelligence, et il me semble que certaines écoles (comme les Mutazilites ou certaines écoles soufies) ont tenté de répondre à ces appels. Faire usage de son intelligence pour comprendre le monde qui nous entoure, l'oeuvre de Dieu, et ses Révélations.
Pour ma part, je pense que la Voie ne peut être absolue que si l'on re-contextualise: et si l'on prend l'esclavage par exemple, le Prophète (Paix et salutations soient sur lui) a affranchi un esclave et en a fait un compagnon - Bilal. Alors on comprend que la situation d'esclave n'est pas en Islam quelque chose de figé et permanent et que le sens de la Révélation (qui est datée) va dans ce sens (et le sens est absolu).
Quant à la question de se fier à son jugement ou aux spécialistes, le Coran est très clair sur ce sujet : le Livre est pour toutes et tous, et pas uniquement pour les savants. Je rappelle par la même que l'imam en Islam est un frère de prière et qu'il n'a aucune autorité théologique (même s'il a souvent une autorité sociale - ce qui est un tout autre sujet) - donc nul besoin d'une autorité pour en saisir la substance (même si là encore, bien des écoles feront le contraire, sans forcément l'admettre - car ce principe n'est pas très coranique).

@Thinkbig2018 :
Question de point de vue, il n'est pas pensable pour ma part de ne pas considérer le contexte historico-social et culturel de la Révélation, et par ailleurs nul besoin du Coran pour les sciences historiques, c'est un autre sujet. La Révélation divine ne prétend pas détenir une vérité historique (même si certaines écoles de pensée le font) ni culturelle absolue - et ce n'est pas ce que je comprends du Coran à sa lecture. C'est la Sunna - la Voie, la direction, dans le sens coranique (et non dans son acception sunnite - à savoir les recueils de hadiths) qui est absolue. Et celle dernière ne peut être pleinement comprise que si on la re-contextualise selon moi - et les incompréhensions qui ressortent du fait de vouloir "figer" l'interprétation du Coran dans une acception littéraliste (donc suivre la lettre sans l'interpréter) d'époque (il y a 1400ans) me semblent aisément témoigner de tout cela.
Ou alors on se déplace tous en chameau et s'habille en djellaba et en sandales, et on se laisse pousser la barbe pour la teindre au henné - tout ça parce que Coran ou pas, on veut "figer" le temps. Une fois de plus, ce n'est pas ce que je comprends à la lecture du Coran.

Cordialement.

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Message  Invité le Sam 22 Déc - 7:11

@YhinkBig2018 :


Dans la vie il est très difficile, sinon impossible de mettre tout le monde d'accord.


Vrai, même si il y aurait probablement des gens pour... ne pas être d'accord avec cette affirmation justement :lol: Ce qui ne ferait au fond... que la confirmer  ^^ .


Même Dieu n'y est pas parvenu puisqu'on lui attribue ce que nous pensons qu'il dit.


300% d'accord :poucevert:
Et on trouve aisément des personnes qui prétendent avoir une meilleure oreille et une meilleure compréhension que leur voisin. D'ou désaccord. Ce qui ne va pas d'ailleurs sans piétiner allègrement des invitations (sans trop d’ambiguïté) à l'humilité faites aux hommes par Yahweh/Dieu/Allah. Dans les 3 branches du monothéisme actuel il me semble bien qu'on rappelle toujours aux hommes qu'il est dans leur intérêt de cultiver l'humilité puisque de toute façon il y a toujours au dessus d'eux le "Créateur" qui les surpasse en tout et de loin. Ce qui implique en théorie une humilité des hommes entre eux aussi. (Il y a aussi je trouve une humilité recommandée aussi dans la voie bouddhique mais pas tout à fait pour les mêmes raisons - il y a en tout cas une invitation en l'humilité des hommes les uns vis à vis des autres, ça c'est clair. ).


Et je dirais même que Dieu préfère la différence quand dans le Coran il est dit qu'Il nous a fait en tribus et peuples pour que nous nous connaissons.


J'ai déjà entendu en effet cet argument, je l'ai trouvé mis en avant pour affirmer que le Coran prêche la tolérance vis à vis des autres voies religieuses.


J'ai même trouvé ceci dans un texte très intéressant de l'IHEI sur un point de vue islamique sur le bouddhisme :


"La Tradition islamique rapporte qu’il existe beaucoup de prophètes, et comme le dit le Coran : “De certains prophètes je t’ai donné le nom, mais pour beaucoup d’entre eux, je n’ai pas mentionné de nom.” Certains commentateurs ont identifié le Dhû-l-kifl mentionné dans les sourates al-anbiyâ’ et Câd avec le Bouddha, “Maître de Kapilavastu” où il naquit au VIème siècle av. J.C. Il faisait partie de “ceux qui patientent4”, et des “meilleurs5”."

4 Coran 21, 85
5 Coran 38, 48


C'est bien évidemment un "point de vue". Actuel. De certains musulmans.


J'aime bien les bananes, mais aussi les pommes, les poires, les abricots, etc... c'est tous des fruits après tout non :?: ^^ Toutefois j'évite de manger des fruits qui me rendent malade, cela fait partie d'une certaine sagesse. Nourriture matérielle comme spirituelle.

@Gfalco : sur le principe ce que vous dites paraît bel et bon, sage et prudent. Toutefois... dans la mise en pratique, dans la réalité, au quotidien, cela ne colle pas vraiment toujours avec ce qui se fait. On entre comme toujours dans la distinction entre les grands principes et la mise en pratique. Or c'est la mise en pratique qui a un impact sur le monde, qui se ressent.


Si on prend le catholicisme, vous avez une autorité centrale, qui dit le contenu de la Foi et son application. Cela peut sembler utile, c'est simple, on sait à qui se référer (je sais de quoi je parle c'était plus ou moins le sujet de mon mémoire de maîtrise à l'ICP a propos de Saint Léon le Grand). Mais quand cette autorité devient défaillante il n'y a aucun garde fou et cela impact tous les fidèles d'une façon ou d'une autre.


Inversement vous avez eu la réaction de la Réforme, ou le fidèle a été encouragé à étudier la Bible par lui même aussi, et pas seulement à gober le discours de l'officiant religieux désigné. C'est aussi utile, mais il y a quand même des Pasteurs pour encadrer un peu. Toutefois cela peut vite virer aussi à l'adulation d'un "gourou" comme on a pu voir certaine dérives. Aux Etats Unis par exemple.


De même en Islam, à ma connaissance, vous n'avez pas vraiment d'autorité centrale mondiale qui délivre des brevets uniques pour être Imam qualifié et compétent (si tant est qu'on ai une définition claire et unique de ce que doit être un tel Imam), vous avez aussi dites vous un encouragement donné au musulman à user de son intelligent quand il étudie lui même le Coran, vous avez aussi des encadrants, des Imams, mais à la qualité variable, et aux interprétations variées, pour le meilleur comme pour le pire.
Et ils ont plus qu'une influence sociale, ils ont aussi une influence théologique, certains ne le cherchent peut être pas mais les fidèles ont besoin de se trouver quelqu'un qui a leur yeux comprend mieux qu'eux, certains au contraire pensent détenir l'interprétation correcte et ne se gène pas pour modeler les fidèles selon cette interprétation (on se laisse aisément gagné par la séduction du pouvoir d'autorité sur les autres). Vous avez très certainement les 2, j'ignore en quelles proportions respectives. En France comme ailleurs.


Ces problématiques se retrouvent aussi dans les différentes formes de bouddhisme, et il y a eu des dérives, des trahisons, des scandales, peut-être moins que dans d'autres formes de spiritualité mais il y en a quand même eu, c'est connu, même si c'est pas glorieux. Et le Bouddha en son temps était très lucide là dessus et à même "prophétisé" en quelque sorte, les égarement que rencontreraient les moines.


Cela montre bien que les déficiences humaines sont les mêmes partout.


On se retrouve toujours je trouve avec cette "tension" ou , selon les circonstances, on a parfois besoin d'une autorité centrale compétente de référence, et parfois besoin d'user de sa propre interprétation.
Pour le moment je n'ai pas encore eu vent d'un système efficace qui équilibre les 2.  

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Message  Idriss le Sam 22 Déc - 12:24

Thinkbig2018 a écrit:

Historiser la lecture du Coran, cela nous amène à déclarer que certains versets sont liés à des faits historiques. En d'autres mots, la volonté divine de révéler serait contingente aux aventures ou mésaventures du prophète et de ses compagnons, et en conséquence, certains versets qui auraient concerné l'epoque du prophète deviendraient aujourd'hui obsolètes. Ce qui contredit l'intemporalité de la Révélation.

Cordialement !


Salam
Donc si je suis ta logique toute la théologie de l'abrogation est à rejeter ?

L'abrogation en Islam: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam

Les versets pacifistes VS les versets dits "violents" du Coran : la question du verset 2-256 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t212-les-versets-pacifistes-vs-les-versets-dits-violents-du-coran-la-question-du-verset-2-256

Voir aussi éventuellement La rhétorique sémitique appliquée au Coran   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran  


"lâ ikrâha fî-d-dîn"      « Point de contrainte en religion » .  On fait quoi?


Questions sur la lecture du Coran La_ikk10Questions sur la lecture du Coran La_ikk11

Le Coran: idées reçues sur le Coran
De Michel Cuypers, Geneviève Gobillot


Mais il existe encore d'autre contextualisations de ce verset nombreuses et variée et tout aussi digne d’intérêt  !
Par exemple  je vous conseil vivement de lire cet article « Point de contrainte en religion », partie 2 : théologie et Foi
par Dr Al 'Ajamî
  https://oumma.com/point-de-contrainte-en-religion-partie-2-theologie-et-foi/

Et il existe encore d'autres interprétations d'autre contextualisation ( Nourrices Juives qui convertissaient des enfants qui leur étaient confiés à la garde  par exemple ...)

Bref un verset de 4 mots , plusieurs versions et/ou hypothèses  de contextualisation plus tard , plus les effort d'interprétation personnels de chacun produisant le meilleur et le pire en fonction de celui qui entre dans cette démarche  les musulmans peuvent faire dire et font dire à ces quelques mots des idées parfois diamétralement opposées !

Au final pour moi le Coran est un support  pour permettre à chacun de réaliser cette démarche de réflexion ou de méditation , de guidance ...On peut déléguer cet effort en se rattachant à tel ou tel personne qui a fait le travail pour nous , ou derrière tel ou tel courant de pensé, tel bannière ..suivre tel type de démarche en utilisant tel ou tel outils ...Mais pour moi au final chacun est libre d'utiliser le Coran comme moyen propre de se guider , de trouver un chemin et un sens durant son passage dans ce monde ...A une personne agité le Coran pourra dire : " calme toi , pose toi " et à une personne inerte et passive : "bouge toi , active-toi " ! Le Coran alors n'est pas contradictoire  mais il est capable de" s'adapter" aux "besoins" de chacun ( Ces mots sont pas très heureux mais faute de mieux...)
Par contre d'autres individus peuvent instrumentaliser le Coran  pour provoquer encore plus d'agitation et de trouble chez celui qui est déjà agité , et plus de passivité et de léthargie chez celui qui manque d'entrain ...
Il n' y a donc pas de problème avec le Coran , ni de contenu , ni de contextualisation ...Juste des problèmes avec l'usage qu'en font les gens !

Wa salam
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Message  gfalco le Sam 22 Déc - 13:04

@Disciple Laïc :
La tradition islamique c'est autre chose que le Coran, comme l'Église catholique est autre chose que la Bible. Nous parlons ici de la lecture du Coran, pas des traditions islamiques (où il y a souvent bien des ajouts) qui peuvent être parfaitement contradictoires. Le Coran se lit seul, sans ajout ni d'un autre livre ni d'un imam quelconque. Par ailleurs comme je vous l'ai dit, dans la majorité des traditions, l'imam n'a pas d'autorité théologique en tant qu'imam, c'est un frère de prière qui récite - car il connait plus de versets que les autres.

Quand tu lis le Coran, nous plaçons entre toi et ceux qui ne croient pas en l’Au-delà une barrière invisible. Nous mettons un voile sur leurs cœurs pour les empêcher de le comprendre, et une surdité dans leurs oreilles. Et quand tu prêches ton Seigneur, en utilisant le Coran seul, ils s’enfuient par répulsion. (17:45-46)


C'est à vous de voir si cela vous pose problème - d'un point de vue externe à l'Islam: pour moi (et pour d'autres) -d'un point de vue interne cela n'en pose pas.
Le Coran met en garde contre les intercesseurs et les autres livres qui voudraient s'accaparer la Révélation - et ce n'est pas rien :

Quand nos révélations leur sont récités, ceux qui n’espèrent pas notre rencontre disent : « Apporte un Coran autre que celui-ci, ou change-le ». Dis : « Je ne peux le changer de ma propre initiative. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible »... Qui est plus mauvais que celui qui invente des mensonges au sujet de Dieu, ou rejette Ses révélations ? Certainement, les transgresseurs ne réussissent jamais. Ils adorent, en dehors de Dieu, des idoles qui ne possèdent aucun pouvoir pour leur nuire ou leur bénéficier et disent : « Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès de Dieu ». Dis : « Informeriez-vous Dieu de quelque chose qu’Il ne connaît pas dans les cieux ou sur terre ?  ». Gloire à Dieu. Il est le Très Haut ; loin d’avoir besoin de partenaires. (10:15-18)


Et:
Ils suivent des conjectures, et leurs désirs personnels, alors que la véritable voie leur est parvenue (en ceci) de leur Seigneur. (53:23)

Il est bien question de voie - de chemin.

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