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Compréhension du Coran - questions

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Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Ven 3 Nov - 11:06

Assalam’alaikoum,

Je dispose d'une version française chez Livre de Poche (classiques) proposée par feu Malek Chebel.

Si je dépose ici au fur et à mesure des citations qui, pour moi, son problématiques (dans le cadre de ma propre spiritualité), pourra t-on me les expliquer ?

En effet, avoir l'explication de la part d'un pratiquant de l'Islam me paraît nécessaire, non pour y adhérer entièrement mais pour avoir l'éclairage d'une personne qui pratique et vit cette spiritualité.

Cette démarche s’inscrit chez moi dans un effort personnel de compréhension et de dissipation des "illusions". C'est important dans ma propre spiritualité de ne pas rester sur des "préjugés" ou sur une compréhension partielle de l'autre. :a:

J'ai des raisons, comme beaucoup de gens je pense, d'avoir développer une certaine "répulsion" vis à vis de l'Islam au regard de la manière dont il nous est montré et de la manière dont certains depuis un bon moment agissent en son nom. :(

J'ai aussi une formation d'historien. J'ai enseigné l'histoire au collège pendant plusieurs années. J'ai eu la curiosité d'acheté un Coran il y a quelques années parce que je voulais comprendre, savoir si vraiment il y avait dedans de quoi justifier ce que l'on voit malheureusement autour de nous. J'ai aussi un peu regarder la vie de Muhmmad, j'ai voulu comprendre l'homme et j'ai essayé de développer de la compassion pour cet être car il l'a mérite, je ne crois pas qu'il est eu une vie très "heureuse" et surement pas paisible. :(

Je précise que je n'ai aucun amis musulman, que j'ai quelques fois mais très brièvement côtoyé sur mon lieu de travail du moment des musulmans, je n'ai donc pas eu la possibilité d'échanger en profondeur. La seule personne avec qui j'ai pu échanger un peu était un jeune homme qui était musulman et converti au soufisme depuis peu. Cela lui apportait visiblement beaucoup, il semblait serein et souriant constamment, ce qui est un signe très positif de mon point de vue. Donc avons eu quelques échanges très agréables. ^^

Je vis dans un quartier ou il y a une forte proportion de maghrébins, de tous âges, ainsi qu'une mosquée ancienne dans un piètre état et une nouvelle en cour de construction. Dans le chantier ne fut pas sans poser problème du fait de l'Imam responsable lui-même....

Ma spiritualité d'origine est chrétienne catholique donc je suis sensibilisé à un certain nombre de concepts communs à l'Islam et au christianisme.

Je ne cherche pas ici à contester ou critiquer le Coran. Je voudrais qu'on m'explique, si c'est possible, comment il faut comprendre, dans la tête d'un musulman qui connait bien sa foi, certains passages du Coran. Et je souhaiterais avoir une explication plutôt "orthodoxe" dirons nous. Dans le sens ou si l'opportunité se trouve que je puisse aller voir un Imam et lui soumette la réponse fournie ici, il puisse me dire : oui c'est une réponse relativement correcte.

Evidemment je suis bien conscient que, jusqu'a preuve du contraire, nous sommes tous des laïcs et non des théologiens, je ne demande donc pas la perfection. Juste une explication qui peut être acceptée comme correcte par la plupart des musulmans du monde.

Voila.

Ce sera surement un exercice difficile pour tout le monde, mais je crois que tout le monde pourrait y gagner. Je ne tolérerais pas que n'importe qui critique le contenu des verset de manière négative, et je demanderais l'intervention de la modération si besoin. Toutefois je poserais surement des questions, une question n'est pas une critique, une question est une manifestation d'incompréhension et donc l’expression d'un besoin d'en savoir plus.

Est ce possible  ?

Je pense que tout le monde y gagnerais, l'ignorance reculerait chez tout le monde, ce qui ne peut qu'être profitable.
:a:

Merci
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  musulman79 le Ven 3 Nov - 12:10

Madhyamaka a écrit:
Assalam’alaikoum,

Je dispose d'une version française chez Livre de Poche (classiques) proposée par feu Malek Chebel.

Si je dépose ici au fur et à mesure des citations qui, pour moi, son problématiques (dans le cadre de ma propre spiritualité), pourra t-on me les expliquer ?

En effet, avoir l'explication de la part d'un pratiquant de l'Islam me paraît nécessaire, non pour y adhérer entièrement mais pour avoir l'éclairage d'une personne qui pratique et vit cette spiritualité.

Cette démarche s’inscrit chez moi dans un effort personnel de compréhension et de dissipation des "illusions". C'est important dans ma propre spiritualité de ne pas rester sur des "préjugés" ou sur une compréhension partielle de l'autre.  :a:

J'ai des raisons, comme beaucoup de gens je pense, d'avoir développer une certaine "répulsion" vis à vis de l'Islam au regard de la manière dont il nous est montré et de la manière dont certains depuis un bon moment agissent en son nom.  :(

J'ai aussi une formation d'historien. J'ai enseigné l'histoire au collège pendant plusieurs années. J'ai eu la curiosité d'acheté un Coran il y a quelques années parce que je voulais comprendre, savoir si vraiment il y avait dedans de quoi justifier ce que l'on voit malheureusement autour de nous. J'ai aussi un peu regarder la vie de Muhmmad, j'ai voulu comprendre l'homme et j'ai essayé de développer de la compassion pour cet être car il l'a mérite, je ne crois pas qu'il est eu une vie très "heureuse" et surement pas paisible.  :(

Je précise que je n'ai aucun amis musulman, que j'ai quelques fois mais très brièvement côtoyé sur mon lieu de travail du moment des musulmans, je n'ai donc pas eu la possibilité d'échanger en profondeur. La seule personne avec qui j'ai pu échanger un peu était un jeune homme qui était musulman et converti au soufisme depuis peu. Cela lui apportait visiblement beaucoup, il semblait serein et souriant constamment, ce qui est un signe très positif de mon point de vue. Donc avons eu quelques échanges très agréables.  ^^

Je vis dans un quartier ou il y a une forte proportion de maghrébins, de tous âges, ainsi qu'une mosquée ancienne dans un piètre état et une nouvelle en cour de construction. Dans le chantier ne fut pas sans poser problème du fait de l'Imam responsable lui-même....

Ma spiritualité d'origine est chrétienne catholique donc je suis sensibilisé à un certain nombre de concepts communs à l'Islam et au christianisme.

Je ne cherche pas ici à contester ou critiquer le Coran. Je voudrais qu'on m'explique, si c'est possible, comment il faut comprendre, dans la tête d'un musulman qui connait bien sa foi, certains passages du Coran. Et je souhaiterais avoir une explication plutôt "orthodoxe" dirons nous. Dans le sens ou si l'opportunité se trouve que je puisse aller voir un Imam et lui soumette la réponse fournie ici, il puisse me dire : oui c'est une réponse relativement correcte.

Evidemment je suis bien conscient que, jusqu'a preuve du contraire, nous sommes tous des laïcs et non des théologiens, je ne demande donc pas la perfection. Juste une explication qui peut être acceptée comme correcte par la plupart des musulmans du monde.

Voila.

Ce sera surement un exercice difficile pour tout le monde, mais je crois que tout le monde pourrait y gagner. Je ne tolérerais pas que n'importe qui critique le contenu des verset de manière négative, et je demanderais l'intervention de la modération si besoin. Toutefois je poserais surement des questions, une question n'est pas une critique, une question est une manifestation d'incompréhension et donc l’expression d'un besoin d'en savoir plus.

Est ce possible  ?
Je pense que tout le monde y gagnerais, l'ignorance reculerait chez tout le monde, ce qui ne peut qu'être profitable.
:a:

Merci

C'est une belle initiative, mashaAllah :-)

Comme je suis un musulman héterodoxe pour toi, je pense que mes réponses ne te conviendront pas sans doute....

Nos frères Anoushirvan, Red1 et Thedjezayri pourront sans doute t'aider, inshaAllah.

En tout cas, si tu souhaites avoir un ami musulman, ce serait un honneur pour moi de le devenir (si tu le veux vraiment) ;-)
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Thedjezeyri14 le Ven 3 Nov - 12:35

Madhyamaka a écrit:

[justify]Je pense que tout le monde y gagnerais, l'ignorance reculerait chez tout le monde, ce qui ne peut qu'être profitable.
:a:

Merci


En effet , tout le monde y gagnerait . Pour ma part , je suis pret a contribuer a cette initiative je te donnerai ainsi , la reponse d'un musulman lambda , de quelques savants et finalement , mon avis personnel . Puisque , je ne connais pas grande chose au boudhisme je serais content de savoir qu'en dit-il ( résumé sans rentrer dans les details ) .

Au plaisir.

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Ven 3 Nov - 12:50

Musulman79 : Comme je suis un musulman héterodoxe pour toi

Merci de ne pas me prêter des propos erronés. :suspect:

Vous m'avez vous même dit : "tu n'as jamais rencontré de musulman comme moi".

Vous vous considérez vous même comme non conforme à la masse de tous les musulmans existants quel que soit leur pratique. Ce sont vos mots, votre perception de vous même, je n'ai fait que la reprendre. Cela vient donc de vous non de moi. :no:

Il y a peu encore vous m'avez encore assurez que vos propres frères musulmans avaient bien du mal à vous comprendre.

Merci donc d'être "juste" et de rendre à "César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". :a:

Car ensuite il est malhonnête de votre part de m'accuser de préjugés. :!: Je m'appuis sur vos mots. Ces mots sont votre responsabilité, votre jugement/évaluation sur vous même, non les miens. :no:
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Ven 3 Nov - 12:57

@Thedjezeyri14 : En effet , tout le monde y gagnerait . Pour ma part , je suis pret a contribuer a cette initiative je te donnerai ainsi , la reponse d'un musulman lambda (1) , de quelques savants et finalement , mon avis personnel (2) . Puisque , je ne connais pas grande chose au boudhisme je serais content de savoir qu'en dit-il (3) ( résumé sans rentrer dans les details ) .

(1) Excellent ! :t: C'est très précisément ce que je cherche.

(2) :poucevert: Excellent des points de vue variés. Très bon !

(3) Très aimable... je suis toutefois prudent. Je pense qu'il serait peut être bon dans ce cas de créer un autre fil pour cet aspect là, pour ne pas tout mélanger. Et éviter les HS, dérapages, digressions etc... de ce que j'en sais il y a en tout cas des aspects sur lesquels bouddhistes et musulmans ne peuvent pas s'accorder, c'est un fait, certains points de doctrine sont difficilement conciliables voir non conciliables. Mais il y a aussi des points d'accords je pense. J'ai de toute façon proposé différents texte par le passé qui fournissent la perception sur l'Islam a eu et à du bouddhisme actuellement. Dans d'autres fils.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  musulman79 le Ven 3 Nov - 13:02

Madhyamaka a écrit:
Musulman79 : Comme je suis un musulman héterodoxe pour toi

Merci de ne pas me prêter des propos erronés.  :suspect:

Vous m'avez vous même dit : "tu n'as jamais rencontré de musulman comme moi".

Vous vous considérez vous même comme non conforme à la masse de tous les musulmans existants quel que soit leur pratique. Ce sont vos mots, votre perception de vous même, je n'ai fait que la reprendre. Cela vient donc de vous non de moi.  :no:

Il y a peu encore vous m'avez encore assurez que vos propres frères musulmans avaient bien du mal à vous comprendre.

Merci donc d'être "juste" et de rendre à "César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".  :a:  

Car ensuite il est malhonnête de votre part de m'accuser de préjugés.  :!:  Je m'appuis sur vos mots. Ces mots sont votre responsabilité, votre jugement/évaluation sur vous même, non les miens. :no:  

Que je dise que je ne suis pas un musulman comme les autres, voir incompris par mes frères musulmans, me qualifient à tes yeux de musulman hétérodoxe donc non capable d'aborder la question orthodoxe à tes yeux : ce n'est que l'image déformé que tu te fais de l'Islam en général.

Je sais que mes frères musulmans pourront t'aider à sortir de la prison de tes préjugés, inshaAllah....

Je vai m'effacer du site pendant quelques temps pour méditer sur moi, sur toi et sur le monde.

Paix sur vous, mes frères en Dieu :-)
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Ven 3 Nov - 13:17

Musulman79 :
Je vais m'effacer du site pendant quelques temps pour méditer sur moi, sur toi et sur le monde.


Excellente initiative ! :)
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  -Ren- le Ven 3 Nov - 20:01

Madhyamaka a écrit:Si je dépose ici au fur et à mesure des citations qui, pour moi, son problématiques (dans le cadre de ma propre spiritualité), pourra t-on me les expliquer ?
Ce type de démarche est en tout cas tout à fait dans l'esprit de cette rubrique :jap:

musulman79 a écrit:Comme je suis un musulman héterodoxe pour toi, je pense que mes réponses ne te conviendront pas sans doute
Chaque avis musulman a sa valeur dans ce salon "Enseignement" ; donc ici, une réponse de musulman, par définition, conviendra toujours :jap:

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Idriss le Sam 4 Nov - 19:30

musulman79 a écrit:
Que je dise que je ne suis pas un musulman comme les autres, voir incompris par mes frères musulmans, me qualifient à tes yeux de musulman hétérodoxe donc non capable d'aborder la question orthodoxe à tes yeux : ce n'est que l'image déformé que tu te fais de l'Islam en général.

Salam

Question hétérodoxie il y a pire ! Je connais personnellement un musulman iconoclaste pas piqué des vers...


Si non je veux bien donner mon avis personnel sur les questions qui seront données sans forcément reproduire tel ou tel avis de tel ou tel personne sauf à titre d'illustration.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Sam 4 Nov - 20:30

Bien, je vais dans l'ordre chronologique de lecture :

1ère citation :

Sourate II


La vache. (Al-baqara) - révélée à Médine.

Verset 6, 7 et 10 :

6) "Mais les incrédules, qu'ils soient avertis ou non, ils ne croiront pas".

7) "Allah a placé un voile sur leurs cœurs, leurs oreilles et leurs yeux. Un châtiment terrible les attend."

10)"Une maladie ronge leur cœur, Allah a renforcé cette maladie. Un châtiment cruel sera la sanction de ce dont ils ont douté."


....
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Roque le Sam 4 Nov - 21:55

Idriss a écrit:Question hétérodoxie il y a pire ! Je connais personnellement un musulman iconoclaste pas piqué des vers...
Moi aussi .... :yes: Ooops je me suis trompé de rubrique !

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Idriss le Sam 4 Nov - 22:41

Madhyamaka a écrit:Bien, je vais dans l'ordre chronologique de lecture :

1ère citation :

Sourate II


La vache. (Al-baqara) - révélée à Médine.

Verset 6, 7 et 10 :

6) "Mais les incrédules, qu'ils soient avertis ou non, ils ne croiront pas".

7) "Allah a placé un voile sur leurs cœurs, leurs oreilles et leurs yeux. Un châtiment terrible les attend."



10)"Une maladie ronge leur cœur, Allah a renforcé cette maladie. Un châtiment cruel sera la sanction de ce dont ils ont douté."


....

Salam
Déjà d'un point du point de vu de la rhétorique sémitique isoler artificiellement des versets saucissonné les textes c'est pas très bon ...C'est un peu comme disséquer une souris pour comprendre ce que c'est que le principe vital: c'est ballot car on se retrouve avec le cadavre d'une souris , et un cadavre c'est pas vivant...

Juste pour la culture générale , pour ceux qui ont raté quelques épisodes:

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Idriss le Dim 5 Nov - 0:05

Donc pour ceux que cela intéresse  ils peuvent relire les 3  versets cité en contexte:

https://coran.oumma.com/sourate/2

Déjà cela change pas mal de choses il me semble.


Entre la foi et l’ incrédulité, un souffle, – Entre la certitude et le doute, un souffle. – Sois joyeux dans ce souffle présent où tu vis, – Car la vie elle-même est dans le souffle qui passe.
Ruba’iyyat, 130

Omar Khayyam

Quand je lis cette sourate j'essaye d'éviter d'avoir une lecture dualiste , je ne me préoccupe pas de savoir qui sont les croyants ou les incroyants ...Je suis un croyant parmi les croyants  et en même temps je suis un infidèle parmi les infidèles .
Je lis cette sourate comme un appel à la sincérité , a se regarder en face .
Il ne s'agit pas de se juger , ni de se contraindre à croire , ni de se complaire dans ses faiblesse et ses limites , mais de les regarder avec objectivités..

Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent: «Nous croyons» mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent: «Nous sommes avec vous; en effet nous ne faisions que nous moquer (d'eux)». sourate 2.14
 Ce verset me parle particulièrement ...Inutile de se dire non pas moi ...si si c'est aussi un peu moi, je dois avoir le courage de me l'avouer pour pouvoir le dépasser .. pour pouvoir me réformer sans me corrompre...Inch'Allah , avec la grâce de Dieu..

Le ciel et l'enfer
Un officier approcha le maitre zen japonais Ekaku et demanda:
Le ciel et l'enfer existe-t-il vraiment?
"Qui êtes vous" demanda Ekaku
" je suis général" dit l'officier
"ha ha! Quel est l'idiot qui vous emploie comme général? Vous ressemblez plutôt à un boucher"  se moqua le sage
" quoi !" dit l'officier en dégainant son sabre "Je vous tuerai"
"Là s'ouvre la porte de l'enfer " lui rétorqua Ekabu.
" Je suis désolé ...excusez ma brutalité" lui demanda l'officier
Ici s'ouvre la porte du ciel.

Ce n'est pas après la mort que nous allons au ciel ou en enfer. Ces lieu sont ici et maintenant! Le bon et le mauvais sont ancrés dans chaque pensée et les portes du ciel et de l'enfer s'ouvre à nous à chaque instant." commente la tradition bouddhiste  

Je ne suis pas bouddhiste , je suis musulman et je me dois de croire en un paradis tangible , physique et à la réalité d'un enfer après la mort ...Mais l'Islam est la récapitulation finale de toute les traditions qui l'on précédé et ce qui est important ici ce n'est pas tant la notion de paradis et d'enfer que son instantanéité , son à chaque instant
Ma lecture du Coran c'est entre autre actualiser cette instantanéité , cet espace entre deux souffles dont parle Omar Khayyam

Récompenses et châtiments dont parle la sourate , c'est aussi ce paradis et cet enfer qui s'ouvre à chaque instant...idée que l'on retrouve d'ailleurs dans les verset suivants avec les images  de la lumière dans l'obscurité

Ils ressemblent à quelqu'un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l'entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
(On peut encore les comparer à ces gens qui,) au moment où les nuées éclatent en pluies, chargées de ténèbres, de tonnerre et éclairs, se mettent les doigts dans les oreilles, terrorisés par le fracas de la foudre et craignant la mort; et Allah encercle de tous côtés les infidèles.
L'éclair presque leur emporte la vue: chaque fois qu'il leur donne de la lumière, ils avancent; mais dès qu'il fait obscur, ils s'arrêtent.


On peut se dire : "non pas moi" et se moquer de la manière de fonctionner de ces gens et se rassurer à bon compte ... Mais on peut aussi se poser la question  et se dire est-ce que je me connais si bien que cela , suis-je celui que je crois être ?
Je ne lis pas alors le Coran comme un message  de culpabilisation ni  de complaisance vis à vis de moi même , mais la lecture m'oblige à me poser la question , à me sortir de mon confort pour faire l'effort ...Le fameux grand djihad...

Wa salam
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Dim 5 Nov - 6:44

@Idriss : Merci.  :poucevert:  je vais regarder cela attentivement, mais je vois déjà que ma propre traduction, qui est pourtant de qualité et approuvée par des autorités compétentes, diffère, dans les phrases de contexte que je n'ai pas repris, je vais les remettre donc et change le sens. J'en parlerais.

Justement j'ai commencé à lire un livre de Thich Nhat Hanh sur le coeur des enseignements du Bouddha et il explique dans un petit chapitre les déformations qui ont pu se produire dans les mises par écrit des Sutras du Bouddha et l'importance d'avoir différentes versions et de connaître le plus de textes possibles du corpus des textes afin d'avoir une vision d'ensemble et de savoir reconnaître quand tel ou tel passage d'un Sutra a été correctement conservé et tel autre corrompu.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Dim 5 Nov - 9:39

Voila une citation plus "contextuelle" selon le site que tu nous propos Idriss.

4 وَالَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ وَبِالْآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ

Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

5 أُولَئِكَ عَلَى هُدًى مِّن رَّبِّهِمْ وَأُولَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ

Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).

6 إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ

[Mais] certes les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.

7 خَتَمَ اللَّهُ عَلَى قُلُوبِهِمْ وَعَلَى سَمْعِهِمْ وَعَلَى أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ

Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

8 وَمِنَ النَّاسِ مَن يَقُولُ آمَنَّا بِاللَّهِ وَبِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَمَا هُم بِمُؤْمِنِينَ

Parmi les gens, il y a ceux qui disent: «Nous croyons en Allah et au Jour dernier!» tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.

9 يُخَادِعُونَ اللَّهَ وَالَّذِينَ آمَنُوا وَمَا يَخْدَعُونَ إِلَّا أَنفُسَهُمْ وَمَا يَشْعُرُونَ

Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.

10 فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ فَزَادَهُمُ اللَّهُ مَرَضًا وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ بِمَا كَانُوا يَكْذِبُونَ

Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

11 وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ قَالُوا إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ

Et quand on leur dit: «Ne semez pas la corruption sur la terre», ils disent: «Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!»


Ci-dessous le même segment selon l'exemplaire que j'ai sous les yeux de la traduction de Malek chebel :

4 Et qui croient à ce qui t'a été révélé et à ce qui a été révélé précédemment, à ceux enfin qui ont l'intime conviction de la vie future.

5 Ceux-là suivent la voie tracée par le Seigneur; ils sont ceux qui réussissent.

6 Mais les incrédules, qu'ils soient avertis ou non, ils ne croiront pas.

7 Allah a placé un voile sur leurs coeurs, leurs oreilles et leurs yeux. Un châtiment terrible les attend.

8 Il y a parmi les gens ceux qui prétendent croire en Dieu et au Jour dernier, alors qu'ils sont des incrédules.

9 Ils essaient de tromper Allah, et les autres croyants, alors qu'au fond ils n'abusent qu'eux-mêmes sans en être conscients.

10 Une maladie ronge leur coeur, Allah a renforcé cette maladie. Un châtiment cruel sera la sanction de ce dont ils ont douté.

11 Lorsqu'on leur dit : ne commettez pas de méfaits sur la terre, ils disent ; Nous sommes au contraire en train de l'améliorer.


J'ai mis en gras les passages dont le sens n'est pas tout à fait le même, et qui en tout cas posent problème pour moi.

Par contre étonnement j'ai l'impression de voir certains échos à la doctrine bouddhique dans certains passages, que je n'avais pas perçu jusque là, évidemment ce n'est pas exactement la même chose mais... il y en aurait certaines idées générales communes.

Je lis aussi attentivement votre commentaire ci dessus et je note si j'ai besoin d’éclaircissements.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Dim 5 Nov - 10:19

@Idriss : Quand je lis cette sourate j'essaye d'éviter d'avoir une lecture dualiste , je ne me préoccupe pas de savoir qui sont les croyants ou les incroyants ...Je suis un croyant parmi les croyants  et en même temps je suis un infidèle parmi les infidèles .
Je lis cette sourate comme un appel à la sincérité , a se regarder en face .
Il ne s'agit pas de se juger , ni de se contraindre à croire , ni de se complaire dans ses faiblesse et ses limites , mais de les regarder avec objectivités..

Bien lu. Merci. :a:


Ce verset me parle particulièrement ...Inutile de se dire non pas moi ...si si c'est aussi un peu moi, je dois avoir le courage de me l'avouer pour pouvoir le dépasser .. pour pouvoir me réformer sans me corrompre...Inch'Allah , avec la grâce de Dieu..


D'accord. :jap:


Je ne suis pas bouddhiste , je suis musulman et je me dois de croire en un paradis tangible , physique et à la réalité d'un enfer après la mort ...Mais l'Islam est la récapitulation finale de toute les traditions qui l'on précédé et ce qui est important ici ce n'est pas tant la notion de paradis et d'enfer que son instantanéité , son à chaque instant
Ma lecture du Coran c'est entre autre actualiser cette instantanéité , cet espace entre deux souffles dont parle Omar Khayyam
A propos de la parabole zen:
Au besoin j'éclaircirait cette parabole zen "célèbre" car il existe des versions plus complètes et explicitent. Pour faire très court, la doctrine bouddhique affirme les renaissances multiples sous une des 6 formes d'existences dans un des 6 "mondes". Enfer, Esprits Avides, Animaux, Hommes, Devas, Dieux. Ces 6 mondes sont les Samsara et c'est une prison, un "enfer". Car on y est "recyclé" sans fin tant que l'on ne fait pas ce qu'il faut pour s'en libérer. Ces 6 mondes sont en proie à "dukkha" (souffrance/douleur/insatisfaction/imperfection...). Y vivre est pénible. Et ce sont nos pensées, paroles et actes qui nous y maintiennent. Colère, peur, haine, violence, jalousie, etc... quand on les éprouve ici et maintenant nos pensées, paroles et actes, qui sont les racines de nos renaissances futures sous des formes pénibles (démons, esprits avides, animaux). En tout cas je peux constater que le monde des hommes et celui des animaux existent bel et bien, et que humains comme animaux y souffrent. Et que moi, en tant qu'humain, qui ai la capacité de maîtriser mes émotions et mon mental (à contrario des animaux prisonniers de leurs instincts), si me créé mon propre enfer a chaque instant si je n'y prend garde. Si je me laisse aller à des émotions négatives, muent pas des désirs néfastes, je souffre, c'est pénible pour le corps et l'esprit d'être en colère, on souffre. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre "enfer" et "paradis". Les graines de l'un comme de l'autre dans la "vie" ou les "vies" futures sont plantées ici et maintenant. Vous saisissez ? Et cela rejoint je trouve ce qui est dit ci-dessus dans le Coran a propos de "croire" en la vie futur. Un bouddhiste, en principe croit en ses vies futurs et donc il se soucis, au pire, d'une renaissance futur favorable faute de mieux, au mieux de se libérer de toute renaissance justement.  Pour les raison évoquées ci-dessus. Et je pense qu'un musulman considère aussi que ses pensées, paroles et actes dans cette vie conditionne son accès selon au Paradis d'Allah ou à l'Enfer non ?


Et ce qui est aussi très intéressant, c'est la notion d'ignorance ou du fait que ne tient pas compte d'une éventuelle vie future. Visiblement à ce que je lis ci-dessus dans les lignes du Coran, sont pointés du doigt ceux qui ne se soucient pas de leur vie future, ou qui prétendent y croire mais n'y croient pas, résultat ils se comportent "mal" et ne voient pas qu'ils tracent leur chemin vers l'Enfer.


A propos de l'enfer:
Je crois que aussi bien pour l'Islam que pour le bouddhisme, "l'enfer" est un lieu de "grandes souffrances". Saviez vous que celui qui allait devenir un jour Bouddha avait, dit-on, séjourné aux enfers dans une vie passée en raison de ses actes ? Et qu'il avait réussi à s'en échappé car il avait fait naître la compassion dans son coeur ? C'est dans un Jataka (un récit des vies passées du Bouddha), ce ne sont pas des textes "canoniques" mais on s'en sert un peu comme des contes moralisateurs pour enfants et adultes.


Je crois que aussi bien pour l'Islam que pour le bouddhisme, "l'enfer" est un lieu de "grandes souffrances". Saviez vous que celui qui allait devenir un jour Bouddha avait, dit-on, séjourné aux enfers dans une vie passée en raison de ses actes ? Et qu'il avait réussi à s'en échappé car il avait fait naître la compassion dans son coeur ? C'est dans un Jataka (un récit des vies passées du Bouddha), ce ne sont pas des textes "canoniques" ou plus précisément des "enseignements" (des Sutras) mais on s'en sert un peu comme des contes moralisateurs pour enfants et adultes.


A propos de la loi du karma:
Hors la doctrine bouddhique place aussi l'ignorance de la loi du karma (cause à effet) et le manque de vigilance, l'esprit d'irresponsabilité folle des gens, comme un des facteurs majeur du maintient des êtres dans "L'enfer" du samsara. Rien n'est jamais sans conséquences dit-on dans la doctrine bouddhique, et comme le dit très simplement le moine Matthieu Ricard : Quand on jette un caillou au dessus de sa tête il faut s'attendre tôt ou tard à ce qu'il nous retombe dessus. C'est cette naïveté qui poussent les êtres à ne pas se soucier des conséquences de leurs actes et à croire naïvement qu'il peuvent se comporter n'importe comment et que cela n'aura aucune conséquence aussi bien dans cette vie qu'après la mort de ce corps.


Et quelque part, ce qui est très intéressant je trouve, c'est que le Coran parle de "châtiment cruel" pour ceux qui justement doutent du fait que Allah ne voit pas leur hypocrisie, leurs mensonges, leur duplicité. Hors pour un bouddhiste la "loi du karma" est implacable, ce n'est pas un être doté d'une personnalité comme Allah dans l'Islam, c'est une loi fondamentale de l'univers (loi confirmée d'ailleurs par la science, les scientifiques appellent cela Loi de la Cause et de l'Effet et nous sommes dans un univers ou la "flèche du temps" fait que la cause précède l'effet. La science et le simple bon sens disent que rien n'est jamais sans cause. Mais les gens oublient que rien n'est jamais sans conséquences. Cela fait penser au fameux "effet papillon").


Hors pour la doctrine bouddhique si l'on prend vraiment conscience de l'omniprésence de "dukkha" partout, on est extrêmement motivé pour ne plus renaître dans un tel endroit de souffrance, ce serait un "châtiment cruel" :)


A propos de la doctrine bouddhique:
Toutefois pour la doctrine bouddhique je le répète, la "loi du karma" n'est pas une divinité, et le Bouddha n'est pas son prophète. Considérez la loi du karma comme la gravitation par exemple, ou les forces nucléaires identifiées par les scientifiques. La loi du karma s'applique, elle n'est pas "morale", juste ou injuste, bonne ou mauvaise, elle est est là c'est tout. Et il donc vivement recommander d'en tenir compte si l'on veut espérer atteindre une certaine "béatitude".


Je sais, j'ai digressé vers le bouddhisme, ce que je ne voulais pas initialement, mais je prend conscience de ressemblance très intéressantes qu'il me semble pertinent de mentionner. Mais j'ai usé de spoil, sciemment.


Ma lecture du Coran c'est entre autre actualiser cette instantanéité , cet espace entre deux souffles dont parle Omar Khayyam


Très intéressant.  :poucevert:


On peut se dire : "non pas moi" et se moquer de la manière de fonctionner de ces gens et se rassurer à bon compte ... Mais on peut aussi se poser la question  et se dire est-ce que je me connais si bien que cela , suis-je celui que je crois être ?
Je ne lis pas alors le Coran comme un message  de culpabilisation ni  de complaisance vis à vis de moi même , mais la lecture m'oblige à me poser la question , à me sortir de mon confort pour faire l'effort ...Le fameux grand djihad...



Très très intéressant. Remarquable. :poucevert:


A propos de la méditation bouddhique:
Justement, dans la doctrine bouddhique, l'objet de la médiation entre autre est de se connaître soi-même, d'observer le mental, sans jugement, d'apprendre à connaître le fonctionnement du mental, la méditation vipassana à cette fonction.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Lun 6 Nov - 9:21

Quelqu'un à la modération a fait le ménage, merci :)



@Idriss : Vous voulez réagir à mes commentaires ci-dessus ou je peux aller "pécher" un autre passage du Coran pour avoir votre interprétation ? ^^
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Idriss le Lun 6 Nov - 19:50

Madhyamaka a écrit:
Quelqu'un à la modération a fait le ménage, merci :)



@Idriss : Vous voulez réagir à mes commentaires ci-dessus ou je peux aller "pécher" un autre passage du Coran pour avoir votre interprétation ? ^^

Salam
Je vais éviter de commenter vos commentaires "bouddhistes" dans cette rubrique dédié aux débats interne et enseignement de l'islam...Je ne voudrait pas donner du travail à mon modérateur préféré :mm:

Je pensais que d'autres participants musulmans allait s'exprimer...Peut-être faut-il leur laisser un peu de temps?
Quelques commentaires classiques?

Si non vous pouvez "pécher" ...Dieu est miséricordieux avec ceux qui se repentent sincérement après avoir péché...
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Lun 6 Nov - 20:42

Si non vous pouvez "pécher" ...Dieu est miséricordieux avec ceux qui se repentent sincèrement après avoir péché...


Humour ? J'ai parfois du mal à comprendre l'humour des autres. Alors je demande des précisions, parfois les gens font de l'humour et j'ai l'impression qu'ils sont sérieux, d'ou malaise...

Oui d'autres points de vue sont intéressant aussi, enfin pas trop hétérodoxes non plus évidemment. J'ai besoin d'avoir une vision commune habituelle.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Thedjezeyri14 le Mar 7 Nov - 5:01

Madhyamaka a écrit:Bien, je vais dans l'ordre chronologique de lecture :

1ère citation :

Sourate II


La vache. (Al-baqara) - révélée à Médine.

Verset 6, 7 et 10 :

6) "Mais les incrédules, qu'ils soient avertis ou non, ils ne croiront pas".

7) "Allah a placé un voile sur leurs cœurs, leurs oreilles et leurs yeux. Un châtiment terrible les attend."

10)"Une maladie ronge leur cœur, Allah a renforcé cette maladie. Un châtiment cruel sera la sanction de ce dont ils ont douté."


....



Salam

Concernant les versets 6 ,7 et 8 de la Surat 2.

1) musulman lambda ( j'ai demandé a mon entourage) :   ceux qui ouvre leur coeur et lisent sincerment le Coran croiront inevitablement mais , certains negateurs refuseront la vérité dieu les aveuglera dans leur aveuglement . D'autres personnes diront hypocritement qu'ils croient mais , il n'en est rien .



2) un appercu de quelques interpretations orthodoxe :

Pour Tabari il n'y a pas d'ambiguité il rapporte des Hadith qui contextualise ces versets qui parleraient de certains juifs et certains hypocrites de Medine le but etant que Muhammed arret de les inviter à l'islam puisque c'est deja ecrit qu'ils n'ecouteront pas .

Zamakhshari se distingue de tabari puisque il insiste sur le fait que ce n'est pas Dieu qui a scellé leur coeur mais , plutot eux même et qu'il est tout a fait  acceptable linguistiquement d'utiliser ce genre de metaphore .par contre , il ne semble pas contextualiser les versets puisque selon lui cela vise tout négateurs

Al Razi cite septs interpretations differentes qui circulent parmi les savants incluant les deux precedantes mais , je retien celle ou il dit c'est satan qui a scellé leur coeurs mais , puisque Dieu l'a crée on renvoit cela a Dieu.


Ibn Kathir  en gros , les mecreants qui multipllie les mauvaises attitude Dieu scelle leurs coeurs.



3) selon moi :   le terme (Khatama/ scellé) est un terme clef . Si on reviens au lectionnaire de Ibn Faris la racine ( Kh T M ) renvoie à la conclusion ou la finition de quelque chose . Ainsi voila comment je comprend le verset (ceux qui s'oppose a toi  avant même d'avoir pris conaissance de ton message ceux qui refusent d'entendre , refusent de raisonner et refuse d'observer Dieu conclura (en acceptant ) leur orgueuil . Bref , on ne leur reproche pas leur refus mais, plutot de s'être opposé par orgueuil sans y avoir reflechit.

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Nicolasticot le Mar 7 Nov - 10:21

Salut

Le verset 6, parle d'incrédule ou d'infidèle ? (car j'ai voulu voir les versets dans leur contexte et la version que j'ai lu disait infidèle )
C'est pas du tout la même chose, alors que dit vraiment le texte arabe ?

Car l'incrédule il choisi pas vraiment, qu'il entende ou pas le coran, il n'y croira pas effectivement, on choisi pas vraiment de croire au départ (même si après la foi s'entretient)
l'incrédule c'est un athée quoi...
Par-contre "infidèle", laisse penser que sont rejet de la révélation vient d'autre chose que sa crédulité ou incrédulité.

Ou alors ça parle de personne qui sont incrédule à cause de leur rejet de la révélation pour d'autres raisons (effectivement une personne qui n'aime pas une révélation du coup ne va pas y croire en principe..) mais à ce moment là ils ne sont pas incrédule avant tout,
et dire "les incrédules"  les mettrait dans le même sac que ceux qui sont juste incrédule tout court.
c'est comme si je disais les musulmans sont ...
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Mar 7 Nov - 16:02

@Thedjezeyri14 : merci pour vos démarches et votre effort, je vais regarder cela attentivement. :jap:

@Nicolasticot : ce qui vous interpelle, de mon coté ne m'interpelle pas pour le moment de manière flagrante mais cela peut changer ou pas. Une autre divergence de traduction m'est apparue et me semble importante car elle change le sens. J'en parlerais tout à l'heure.

Encore merci à tous pour votre participation :jap:
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Idriss le Mar 7 Nov - 19:14

Nicolasticot a écrit:Salut

Le verset 6, parle d'incrédule ou d'infidèle ? (car j'ai voulu voir les versets dans leur contexte et la version que j'ai lu disait infidèle )
C'est pas du tout la même chose, alors que dit vraiment le texte arabe ?


6 إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ

[Mais] certes les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.


Le mot est كَفَرُوا kafaru

Wikipédia a écrit:

Kufr (arabe : كفر [kufr], mécréance; incroyance; athéisme; refus) est un terme arabe qui signifie mécréance. Dans l'islam, il se dit de toute croyance polythéiste (ou assimilée) et athée. C'est le refus de croire, mais aussi l'apostasie.

Un kâfir (arabe : كافر / kāfir, « mécréant, incroyant, ingrat, infidèle », au pluriel kouffar, كفار / kuffār, parfois francisé en « cafre ») est un terme arabe à connotation péjorative désignant celui qui n'est pas croyant en l'islam1. Le kufr (كفر, mécréance, incroyance, ingratitude) peut être un acte ou une parole d'un kâfir ou bien d'un musulman, ce qui entraînerait son apostasie.

Ce sens religieux du mot kâfir est mis en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe

Petit commentaire perso
Ce terme de kouffar a certainement évolué avec le temps , avec un sens plus ou moins péjoratif ...

Quand dans Molière un personnage dit: "Vous m’étonnez" cela veut dire qu'il est comme frappé par le tonner, la foudre ...aujourd'hui être étonné c'est à peine être surpris ...Le probléme n'est peut-être pas seulement celui de l'arabe "Kouffar " mais aussi du français et de ce que l'on met derriére "infidèle" ou "mécréant" "incrédule".

Il ne faut pas oublier non plus que du point de vu de l'islam , tous les hommes ont témoigné alors qu'"ils n'étaient encore qu' a l'état de potentialité dans "les reins d'Adam" qu'il n' y avait de Dieu que Dieu...et donc ce n'est pas forcément une question d'adhésion a tel ou tel religion qui fait de chacun un mécréant ou non , mais de ne pas tenir sa promesse de reconnaitre Dieu lors de notre passage en ce monde.


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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Mar 7 Nov - 19:27

@Idriss : remarque judicieuse concernant l'évolution du vocabulaire :poucevert: , par exemple dans un pièce de Molière quand on dit de untel "son esprit est tourné" cela signifie qu'on pense qu'il est devenu fou. Et en son temps, dire à quelqu'un que c'était un "coquin" était une insulte.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Thedjezeyri14 le Mar 7 Nov - 19:33

Idriss a écrit: Wikipedia:
Ce sens religieux du mot kâfir est mis en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe[/b]




Dans son lectionnaire Ibn Faris ( 10ème siecle ) dit ceci :

La racine K F R a un sens unique qui renvoit au fait de cacher et de couvrir  ainsi , le MUKAFIR est le soldat qui porte son armure et on dit  de celui qui a couvert son bouclier par du tissu : il a KAFARA sont bouclier .

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Re: Compréhension du Coran - questions

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