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Croyance et foi

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Re: Croyance et foi

Message  gad le Lun 29 Oct - 23:05

Roque a écrit: j'ai l'impression que vous essayez de nous épater avec cette question-sans-réponse ... qui n'est probablement qu'un artefact, une abstraction sans aucune utilité, une manière de faire tourner votre intelligence à vide !
C'est pour vous mettre en face de ce constat que considérer l'autre comme un sujet est un acte de foi.
Effectivement - de votre point de vue athée -
Si vous voulez dire par là que je ne crois pas en un dieu tout amour, bon et consolateur, en effet, je suis athée.
rien ne garantit logiquement ou empiriquement que derrière le masque des perceptions, il y ait " quelqu'un " - je veux dire " il y aurait un autre derrière le masque, cet autre fondant la notion de " relation de sujet à sujet ".
Bien, vous comprenez donc ce que je dis.

Il est très facile d'arriver à ce doute radical
Pas si facile que cela, pour beaucoup d'humains l'autre est un objet qu'il peuvent mettre à leur service.
et facile d'arriver à cette autre conclusion que si la relation n'est pas fondée quelque part - je veux dire " dans l'absolu " - c'est à dire en amont ou plus profondément que le masque - on ne peut pas du tout savoir si une " relation " existe entre nous les humains.
En effet, on ne peut pas le savoir, et croire en un absolu en amont ne prouve rien, on ne sait toujours pas, ça reste une croyance. En ce qui me concerne, que les autres soient des sujets est mon seul credo. Et c'est grâce à lui que je peux avoir un comportement "moral", par exemple ne pas tuer.

Pourquoi radoter sur ce sujet ?
Cette question dénote une certaine agressivité, de quoi vous défendez-vous?
C'est votre paradigme de départ qui pose la question comme ça. Vous êtes seul responsable de cette impasse. Alors soit vous passez à autre chose, parce que décidément c'est sans issue donc in-intéressant, voire in-intelligent soit vous changez votre paradigme qui vous voue à l'absence de réponse. :)
La preuve que ce n'est pas inintéressant, c'est que ça vous rend insultant, en contradiction totale avec la tolérance et l'amour chrétiens dont vous vous réclamer. :)

gad

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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Lun 29 Oct - 23:34

Bonjour Gad,

Je reste réservée quand vous convoquez l’expression "LE croyant".
Expression qui, même si ce n’est pas votre intention, ressemble à ces concepts essentialistes comme celui de "LA femme" pour le patriarcat, de "L’Africain" pour le colon, de "LE Juif" pour un peu tout le monde…

Pourquoi présenter "LE croyant" en brandissant le spectre de l’inquisition ou en exhibant l’exemple d’un créationniste fondamentaliste (comment avez-vous pu le contredire ?) si ce n’est pour durcir le trait afin de dévaloriser la croyance ?

Idem quand vous parlez de prosélytisme… Je suppose que, pour vous, lorsque vous exprimez vos convictions sur un forum vous vous considérez en deçà de la limite "prosélyte".

D’ailleurs, quand vous trouvez un croyant qui croit qu'il existe une puissance de paix et d'amour vous l’excluez de la catégorie honnie. En fait, il serait plus simple de nous dire qu’il y a des croyants que vous appréciez et d’autres que vous méprisez, qu'il y a des façons d'exprimer ses convictions qui sont acceptables et d'autres qui sont malsaines.

Puis, vous pouvez évidemment poser que la croyance se distingue de la connaissance scientifique notamment parce que le champ de la croyance est apparemment limité alors que nous ignorons les limites qui s’imposent à la Science, c’est très raisonnable.

Mais qu’implique cette différence que j’admets volontiers ?
Pourquoi un croyant ne marcherait-il pas sur ses deux jambes : la Science et un paquet plus ou moins gros, plus ou moins malléable, plus ou moins pérenne de croyances de toutes sortes ?
D’ailleurs, existe-t-il des humains dépourvus de croyance et ne vivant leur rapport au monde que par la connaissance scientifique bien que celle-ci ne soit que de peu d’utilité dans la vie quotidienne ?

Notons que depuis au moins 70 ans, des croyants d’une certaine espèce ont prophétisé le désordre climatique et l’épuisement des ressources et qu’on leur a cloué le bec parce que leurs propos n’étaient pas scientifiques.
Mais vous aurez beau jeu de ne pas les inclure dans votre repoussoir qui porte l'étiquette "LE croyant".

En fait, il y a des tas d’îles chez les scientifiques aussi et il leur faut aussi des catastrophes pour se mettre à l’eau.

Et quand vous abordez la question du réel, avouez que toute la Science du monde est incapable de répondre aux éventuelles questions que son existence ou sa non-existence soulèvent.
Vous pouvez être seul ou pas, avec l’existence ou non d’un réel "hors" de vous (c’est l’idée de ex-ister), vous pouvez être le rêve d’autrui, tout n'est peut-être qu'illusion, etc. tout est envisageable…

Est-il naturel de se poser ces questions ? est-ce l’expression d’une angoisse ? est-ce qu’y répondre relève de la satisfaction d’un besoin ?
Est-ce une régression au stade anal que de se poser la question de l’existence de la matière ?

Enfin, il me semble que vous introduisez la notion de foi de façon abrupte et minimaliste : « La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. »
C’est une bonne idée de rappeler que la foi est d’abord confiance mais je dois vous avouer que je peine à comprendre en quoi vous avez confiance, je ne sais pas de quelle vie vous parlez ni même ce que vous entendez par "moi-même".
La vie est-elle le cours de votre existence ? La vie est-elle ce phénomène fragile et provisoire qui vous anime ?
Serait-ce cette « grande puissance de vie » ? Est-elle l’énergie vitale qui semble sous-jacente au cosmos ? Est-ce cette fameuse puissance de paix et d’amour ?

Pour autant, est-ce que LE croyant ne croit pas en une grande puissance de vie, en une puissance de paix et d’amour… lui aussi ?

« La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas » et « la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout »  ne m’éclairent pas beaucoup.

Si ! vous finissez par définir votre foi à partir de la croyance. Par nature, votre foi se démarque de la croyance, voilà le pourquoi de votre recours au sophisme de l'épouvantail avec l'inquisition, le créationniste et le prosélyte.

À vous lire, j’ai le sentiment que le point de départ est la croyance et toutes les mauvaises expériences que vous lui avez associées.
Dans un élan de rejet, vous avez conceptualisé un alambic qui vous permet d’imaginer la distillation de la croyance pour atteindre une croyance ultra pure, absolue, si subtile qu’aucun des reproches que vous faites à la croyance ne peut l’atteindre.
Une croyance super-clean, c'est à dire une foi, je dirais même LA foi…

sauf que pour dépasser la peur vous semblez avoir besoin de poser l’existence de l’infini, comme si votre alambic exigeait l’infini pour une distillation complète.
Au plan logique peu importe... mais pourquoi la peur a-t-elle encore sa place jusque dans votre démarche ?
Pourquoi soupçonner la peur chez l'autre et ne pas la soupçonner chez vous ?

À quel besoin ce raffinage de la croyance (dont vous pourriez vous passer) répond-il ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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Re: Croyance et foi

Message  Roque le Mar 30 Oct - 8:45

gad a écrit:
Roque a écrit: j'ai l'impression que vous essayez de nous épater avec cette question-sans-réponse ... qui n'est probablement qu'un artefact, une abstraction sans aucune utilité, une manière de faire tourner votre intelligence à vide !
C'est pour vous mettre en face de ce constat que considérer l'autre comme un sujet est un acte de foi.
Oui, un acte de foi " laïque " qui n'est immédiatement l'acte de foi religieux.
gad a écrit:
Roque a écrit: rien ne garantit logiquement ou empiriquement que derrière le masque des perceptions, il y ait " quelqu'un " - je veux dire " il y aurait un autre derrière le masque, cet autre fondant la notion de " relation de sujet à sujet ".
Bien, vous comprenez donc ce que je dis.
Roque a écrit:Il est très facile d'arriver à ce doute radical
Pas si facile que cela, pour beaucoup d'humains l'autre est un objet qu'il peuvent mettre à leur service.
Roque a écrit:et facile d'arriver à cette autre conclusion que si la relation n'est pas fondée quelque part - je veux dire " dans l'absolu " - c'est à dire en amont ou plus profondément que le masque - on ne peut pas du tout savoir si une " relation " existe entre nous les humains.
En effet, on ne peut pas le savoir,  et croire en un absolu en amont ne prouve rien, on ne sait toujours pas, ça reste une croyance.  En ce qui me concerne, que les autres soient des sujets est mon seul credo. Et c'est grâce à lui que je peux avoir un comportement "moral", par exemple ne pas tuer.
De mon point de vue, il est clair qu'on a :
- d'une part un système de pensée athée pur et dur : sans ce fondement " absolu " qui ne parviendra jamais à la certitude que la vérité, le réel, le bien ou le mal ou la relation humaine ...existeraient vraiment ; ceci entraînant aussi un doute radical également sur la responsabilité humaine et donc sur la justice, et par suite sur l'opportunité de pratiquer l'égalité de traitement des sujets ou citoyens, etc, etc ... " ; et
- d'autre part un système de pensée inférant d'une manière ou d'une autre un fondement " absolu " (donc " intangible " c'est à dire " sacré ", mais pas nécessairement religieux au sens des religions modernes) qui valide, qui légitime toute ces notions de vérité, de réel, de bien ou de mal, de relation humaine, de responsabilité, de justice et le légitimité de traitement égale des sujets ou citoyens, etc ... le doute éventuel portant sur ce fondement " absolu " mais pas sur le reste.
gad a écrit:En effet, on ne peut pas le savoir,  et croire en un absolu en amont ne prouve rien, on ne sait toujours pas, ça reste une croyance.
Poser cet absolu en amont ne prouve en effet rien, mais la question de la " preuve " n'est pas une véritable urgence, c'est l'impact ou l'utilité de ces différents systèmes sur la société et les individus que l'on évalue d'abord : on le voit bien avec ces fluctuations des opinions entre la droite et la gauche entre les système religieux ou laïcs (rien n'est parfait).

Votre comportement "moral" qui consiste - par exemple - à ne pas tuer ne peut pas appartenir au premier système. En réalité le système athée pur et dur ne peut pas exister à l'état " pur et dur " (absence totale de fondement " absolu" ) par nécessité pratique on déclinera de nombreux intermédiaires entre ces deux systèmes. La notion de " droit " n'ayant pas le même fondement dans les deux systèmes, ce " droit " sera parfois apparenté et parfois très différent dans les deux systèmes.
gad a écrit:Quand j'écris "les autres, s'ils existent" je veux dire en tant que sujets, sentant et éprouvant.  En tant qu'images 3D, bien sûr qu'ils existent, comme toutes les images de ma vie, y compris celles des rêves.
Etes-vous conscient gad qu'arrivé à plus de 80 ans vous êtes vraiment mal venu de camper sur cette position " de l'ego superbe isolé de tous et de tout " ? Réalisez vous ce qui serait advenu, si cet isolement était une réalité ? Vous le devinez peut-être, mais on le sait très bien par exemple avec les travaux de René Spitz et Katherine Wolf sur l'hospitalisme :
En 1946, René Spitz observe, avec Katherine Wolf, 123 nourrissons, âgés de 12 à 18 mois, de mères célibataires en prison (Spitz, 1947, p. 22). Faisant suite à d’autres publications américaines d’avant-guerre, il décrit la « dépression anaclitique » (carence affective partielle) chez ces enfants séparés pendant le deuxième semestre de vie. Quand la séparation se prolonge, on observe une évolution vers un état de marasme, physique et psychique, que Spitz appelle « hospitalisme » (carence affective totale). La mort survient alors chez plus d’un tiers des enfants. La diffusion de ces travaux va permettre des améliorations dans la prise en charge des enfants en orphelinat ou en institution.
Si cet isolement était une réalité, vous auriez perdu la faculté d'investissement dans l'autre, la faculté de la relation, vous seriez tombé malade et vous seriez mort dans vos premières années de vie.

Comment ne réalisez vous pas que cette question " de votre ego superbe isolé de tous et de tout " ne correspond pas à grand chose dans la réalité de notre vie ? Pour ma part, j'ai été d'abord confronté à un conflit familial géant (très grande famille), à des pressions incessante, puis à la très longue maladie d'un proche. Où avez-vous trouvé le loisir de vous poser ce genre de question sinon parce que de nombreuses personnes vous ont aimé, aidé et servi pendant de très nombreuses années. Avez vous de la gratitude pour tous ces gens ou bien les voyez vous comme des masques ou des robots ? Je vois dans votre question un petit jeu de l'esprit assez inutile ... sinon pour l'image que vous aimez renvoyer de vous-même (à qui ? c'est là qu'est la question).
gad a écrit:
Roque a écrit:Pourquoi radoter sur ce sujet ?
Cette question dénote une certaine agressivité, de quoi vous défendez-vous ?
Roque a écrit:C'est votre paradigme de départ qui pose la question comme ça. Vous êtes seul responsable de cette impasse. Alors soit vous passez à autre chose, parce que décidément c'est sans issue donc in-intéressant, voire in-intelligent soit vous changez votre paradigme qui vous voue à l'absence de réponse. :)
La preuve que ce n'est pas inintéressant, c'est que ça vous rend insultant,
Oui, c'est vous qui vous créez ce problème à vous-même et ça n’intéresse pas grand monde puisque votre position interdit toute réponse. Seuls ceux qui aiment perdre leur temps peuvent s'y intéresser ...Vous répétez de façon ennuyeuse toujours les mêmes propos, ce qui est précisément la seconde définition du verbe " radoter " (mais vous n'avez pas pour autant perdu la tête !). Ce serait une question d'hygiène mentale pour vous de savoir passer à autre chose : savoir rebrousser chemin quand on se bute à porte close. Je l'ai fait pour ma part à un autre moment de ma vie où j'ai tourné le dos définitivement à tous ce à quoi menaient à la fois mon milieu agnostico-athée et les multiples critiques prétendument logiques qui essayaient de contrôler ma vie. J'ai bien fait rétrospectivement, c'était " salutaire ".
gad a écrit:en contradiction totale avec la tolérance et l'amour chrétiens dont vous vous réclamer. :)
Je vous en prie ... pas encore cette rhétorique éculée (très fréquente de la part des athées). Je ne vous ai absolument pas insulté, mais j'essaie de vous faire toucher du bout du doigt la limite implacable de votre position, de votre raisonnement qui - comme disait Chirac - " m'en touche une mais ne fait pas bougez l'autre ". Un conseil, si vous permettez : ne faites pas fonctionner votre intelligence à vide ... à la longue ça peut faire perdre la tête pour de bon ! :)


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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 30 Oct - 9:20

Le "tir de barrage" contre gad me gêne ; et pourquoi lui dire qu'il radote, il est seul à défendre ses arguments ? ce n'est pas  sympa. On  pourrait trouver après tout des points de convergence dans la vie pratique entre athées et croyants ? Il y a de toute façon quelque chose de malsain à attaquer autrui au nom d'une  foi, a fortiori pour dire qu'on croit à un Dieu d'amour derrière tout cela.
Par ailleurs, Roque, l'athéisme ou la foi / religion ne sont pas des systèmes, ce sont des boussoles internes nous permettant de nous orienter, des algorythmes décodant NOTRE réel, notre vie, et il y a bien des transitions et des nuances dans la foi et les croyances, depuis des électrons libres comme moi et un catholique ou orthodoxe convaincu et pratiquant à 100%. La position de Paul : "il suffit de croire que Jésus-Christ est le Fils de Dieu ressuscité pour être sauvé" est trop marqué historiquement et sociologiquement pour être reprise telle quelle, ce que pourtant font certains, réduisant à néant le dialogue avec les autres religions.
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Re: Croyance et foi

Message  Roque le Mar 30 Oct - 10:08

Jans a écrit:Par ailleurs, Roque, l'athéisme ou la foi / religion ne sont pas des systèmes, ce sont des boussoles internes nous permettant de nous orienter, des algorithmes décodant NOTRE réel, notre vie ....
Il y a quand même un cheminement logique avec quelques embranchements logiques en nombre limité qu'on peut voir et comprendre assez clairement.  

Néanmoins, ce sont - au fond - des perceptions globales difficiles à cerner - effectivement - des préjugés, si vous voulez. C'est pourquoi il faut avoir beaucoup de distance avec ces " atmosphères " que nous portons en nous héritées de nos expériences, de notre milieu, du bruit de fond du monde (pub, télé, ragots, malentendus ...). Pour moi, cette position quasi solipsiste est pathogène (je suis médecin) - sur le seul plan psychologique d'abord. Il faut sortir de cet enfermement et s’aérer l'esprit !

Pour les expériences mystiques qui marquent certaines personnes c'est bien différent, on peut les voir comme des jalons d'un itinéraire qui nous est proposé très personnellement. Ce genre de " foi " est beaucoup plus solide, encore que le doute resurgisse souvent très rapidement après les expériences mystiques les plus frappantes - ou au moins des " questions. ".
Jans a écrit:La position de Paul : " il suffit de croire que Jésus-Christ est le Fils de Dieu ressuscité pour être sauvé" ...
Vous compliquez le débat avec des affirmations pas très pertinentes ... Vous seriez bien en peine de me montrer où Paul dit cela en substance. Vous confondez tout simplement avec les évangéliques du XXème et XXIème siècle !
:arrow: http://www.tkministries.net/2017/05/priere-du-salut-acceptation-de-jesus-comme-seigneur-et-sauveur.html


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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 30 Oct - 16:48

Vous n'avez pas lu les épîtres ? vous n'en avez aucun souvenir ? l'épître aux Romains, par exemple.
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Re: Croyance et foi

Message  Roque le Mar 30 Oct - 17:09

Jans a écrit:Vous n'avez pas lu les épîtres ? vous n'en avez aucun souvenir ? l'épître aux Romains, par exemple.
Vous me citez un seul verset qui dit en substance : " " il suffit de croire que Jésus-Christ est le Fils de Dieu ressuscité pour être sauvé " ... ?

Le texte de Paul dit-il que c'est une condition nécessaire ou suffisante ? Lisez plus attentivement ...

Mais votre digression sort du sujet de ce fil ... comme d'habitude.

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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 30 Oct - 17:13

Que ce soit pour moi, gad ou un autre, vous avez toujours le ton tranchant, Roque, du redresseur de torts, de la Justice en marche, de la France éternelle qui sait et le dit ! relisez donc Ruy Blas, pauvre Don Quichotte : "cela sent son pédant et son petit monsieur !"
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Re: Croyance et foi

Message  Roque le Mar 30 Oct - 17:45

Jans a écrit:Que ce soit pour moi, gad ou un autre, vous avez toujours le ton tranchant, Roque, du redresseur de torts, de la Justice en marche, de la France éternelle qui sait et le dit ! relisez donc Ruy Blas, pauvre Don Quichotte : "cela sent son pédant et son petit monsieur !"
" Redresseur de torts et pédant " : inapproprié et excessif ... comme d'hab.

Notre règle (chez les juifs et les musulmans également) est que si vous ne pouvez pas citer le verset qui justifie votre affirmation, vous n'avez rien dit. C'est chez nous une tradition multiséculaire, je n'invente rien.

Mais nous sommes toujours h.s.

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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 30 Oct - 18:04

C'est chez nous une tradition multiséculaire
Non mais, il s'entend quand il dit de telles énormités ???
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Re: Croyance et foi

Message  Roque le Mar 30 Oct - 19:31

Jans a écrit:
Roque a écrit:Notre règle (chez les juifs et les musulmans également) est que si vous ne pouvez pas citer le verset qui justifie votre affirmation, vous n'avez rien dit. C'est chez nous une tradition multiséculaire, je n'invente rien.
Non mais, il s'entend quand il dit de telles énormités ???
Citer des versets de la Bible à l'appui de ses affirmations pour être crédible, pour être " reçu " comme valide ou pertinent pour la foi daterait de quand - dans le christianisme - d'après vous ?

Pour moi, nous avons hérité des juifs cette habitude. Non ?


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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 30 Oct - 19:38

"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?"
Bouddha


Épître aux Romains 14 (justement) :


…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…
^^
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 30 Oct - 19:39

ah oui, pour être reçu il faut que je démontre que Pâques est fixé à la pleine lune suivant l'équinoxe, une simple mention ne suffit pas ? On n'a pas le droit de présumer que les participants ont un minimum de connaissance idoine sur ce forum ? j'ajoute Molière : "laissez (ma bru), laissez, ce sont toutes façons dont je n'ai point besoin". ou encore : "on sait de vos façons" !!
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 30 Oct - 19:45

Chacun interprète des textes en fonction de son point de vue, de ses inclinations, de ses conceptions. Dans un documentaire ou l'on demande au Dalaï Lama son commentaire du Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, celui ci fait remarquer que ce texte fut interprété par différents maîtres tibétains. Certains de ces maîtres avaient été disciples d'autres maîtres. Et l'on trouvait des interprétations parfois très différentes même entre un maître et ses disciples devenus maîtres. Le Dalaï Lama conseillait d'avoir en sa possession le plus d'interprétations différentes, ainsi on avait davantage de chance d'avoir un éclairage complet de toute la richesse et la profondeur du texte.

On peut envisager que sa propre interprétation n'est qu'une fraction de la vérité contenue dans ce texte, et qu'une autre interprétation n'est pas nécessairement fausse parce que différente de la nôtre. Elle peut être complémentaire.
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 30 Oct - 19:51

Le point litigieux est cette invraisemblable prétention d'exiger que l'on indique la référence précise — y compris pour des éléments sus de tous (ou alors qu'ils aillent voir ailleurs si j'y suis) ; du genre : "vous dites que Jésus a guéri un lépreux ? référence ! Vous dites que Jésus n'a pas fondé d'Eglise alors qu'il parle bien d'ekklesia qui repose sur Pierre ? inouï ! (non, ça on ne me le dira pas, il y a peu personnes sur ce forum qui maîtrisent le grec, et les abrutis n'en sont pas.)
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Re: Croyance et foi

Message  Roque le Mar 30 Oct - 20:30

Jans a écrit:Le point litigieux est cette invraisemblable prétention d'exiger que l'on indique la référence précise — y compris pour des éléments sus de tous (ou alors qu'ils aillent voir ailleurs si j'y suis) ; du genre : "vous dites que Jésus a guéri un lépreux ? référence  ! Vous dites que Jésus n'a pas fondé d'Eglise alors qu'il parle bien d'ekklesia qui repose sur Pierre ? inouï ! (non, ça on ne me le dira pas, il y a peu personnes sur ce forum qui maîtrisent le grec, et les abrutis n'en sont pas.)
Non, il ne s'agit pas de cela. Vous avez affirmé que pour Paul " croire en Jésus-Christ " est la condition suffisante " pour être sauvé " :
Jans a écrit:La position de Paul : " il suffit de croire que Jésus-Christ est le Fils de Dieu ressuscité pour être sauvé" ...
Or cela n'existe nulle part dans Paul : croire en Jésus-Christ n'est que la condition nécessaire au salut - mais pas la condition suffisante (il faut en outre que l'homme accepte le don qui Dieu lui fait ; l'homme reste fondamentalement libre de refuser.). J'ai demandé à Jans de citer sa source justement parce que son affirmation ne repose sur rien dans les écrits de Saint Paul.

Jusqu'à maintenant il a régulièrement refusé de se soumettre à ce test : la confrontation à la lettre du texte (il n'y a là aucune interprétation).

J'aurais pu dire directement : ce que vous dites n'est écrit nulle part et, donc , est faux du point de vue chrétien :poucevert:


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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 30 Oct - 20:31

Personnellement je ne me sentirais pas choqué si on me disait : "Ah ? Vous dites que le Bouddha a dit ceci. Pouvez vous dire dans quel Sutra ?". C'est plutôt un gage de fiabilité le soucis des sources je trouve. Etant historien de formation, disposer de source pour appuyer ce que l'on affirme me paraît naturel et normal. Je ne vois pas ou est le problème. Au contraire, appuyer une affirmation avec une citation issue d'une source considérée comme fiable me paraît un bon moyen d'appuyer ses propos. ^^
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Re: Croyance et foi

Message  Roque le Mar 30 Oct - 20:33

Disciple Laïc a écrit:
Personnellement je ne me sentirais pas choqué si on me disait : "Ah ? Vous dites que le Bouddha a dit ceci. Pouvez vous dire dans quel Sutra ?". C'est plutôt un gage de fiabilité le soucis des sources je trouve.
Justement, je ne fais que ça, rien de plus ! Mais cela irrite mon interlocuteur !

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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 30 Oct - 21:23

@Roque : il semble oui. Peut être ne vous comprenez vous simplement pas, tout bonnement, c'est fréquent sur la toile.

Quand un médecin énonce un diagnostic il l'appuit sur des résultats d'analyse non ? Si mon médecin me dit : vous n'avez pas assez de protéines en raison de votre régime végétarien c'est qu'il s'appuie sur une analyse de sang dans un laboratoire, analyse qu'il m'a prescrite. Si il me sortait son diagnostic comme ça d'un chapeau je serais plus que dubitatif. Je lui demanderais : comment le savez vous ?
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 30 Oct - 21:37

Vous vous rendez compte qu'on parle de connaissances que n'importe quel Français un peu cultivé connaît ? le christianisme fait partie de la culture, le bouddhisme pas. "tradition multiséculaire" : béotien!
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 30 Oct - 22:42

Béotien : Personnage lourd, peu ouvert aux lettres et aux arts, qui a des goûts grossiers.


Il peut m'arriver d'être "lourd".
Il y a des domaines des lettres et des arts ou je suis totalement ignare.
Et j'ai surement des goûts grossiers dans certains domaines.


Ce qualificatif me laisse donc totalement indifférent puisqu'il peut en toute vérité s'appliquer à ma personne parfois.


Par contre user d'un terme péjoratif pour qualifier ses interlocuteurs n'est guère convainquant comme argument dans un échange d'idées. Cela fragilise même la posture de celui qui l'emploi.  ^^
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 30 Oct - 23:23

"béotien" s'adressait à celui qui écrit : "tradition multiséculaire" ce qui est absurde et ne fait que révéler l'emphase et la bêtise. Désolé de m'être mal fait comprendre.
On ne peut pas sans ridicule passer son temps à demander des références ou des preuves pour des éléments de l'histoire ou de la théologie qui sont connus de toux ceux qui ont eu une éducation chrétienne.
Roque est un "bon" catholique, il sait très bien de quoi je parle, mais son jeu est de demander des preuves... qu'il acceptera en français, n'importe lequel, faute de savoir le grec ou le latin, alors que grec et latin sont les langues d'usage en catholicisme. Bref, cultivé, mais pas trop non plus. Et c'est à ces gens-là que je dois expliquer le b,a-ba de l'exégèse ?
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mer 31 Oct - 7:25

J'ignore ce qu'est un "bon catholique" :pff:
Je doute que le mépris et la condescendance soient des éléments de discours qui fassent avancer le débat.


C'est moi ou chacun semble très attaché à son point de vue et peu soucieux de compromis ? (Ça peut être moi...)

Est ce que vous me permettez de mettre un peu plus de bazars encore en ajoutant une dimension je crois qui n'a pas encore été vraiment abordée ? (Je n'ai pas tout lu je le reconnais). Merci ^^
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mer 31 Oct - 9:01

Dites-nous plutôt quels éléments permettent d'accréditer le voyage de Jésus en Inde, svp.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mer 31 Oct - 18:21

@Jans : Je le ferais plutôt en privé avec vous en particulier car la question vous intéresse mais comme je l'ai déjà dis, il vaudrait mieux que vous lisiez vous même l'ouvrage que j'ai cité, c'est bien mieux dit que je ne saurais le faire. Evidemment si il y avait des preuves irréfutables cela serait plus simple mais cela n'est pas évident. Soit ces preuves n'ont jamais vraiment existées soient elles ont disparues soit on les a confisquées ou détruites. ^^


Sinon je vois le terme "néoplatonicien" dans votre identité à gauche de vos interventions. Les philosophie grecque vous intéresse je suppose ? Car si c'est le cas j'aurais peut être 2 éléments d'informations qui pourraient vous intéresser concernant la Grèce antique et l'histoire bouddhique.
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mer 31 Oct - 18:33

J'ai regardé la vidéo de Moatty https://www.youtube.com/watch?v=ycP_tI6HYm0 ; ça reste bien flou sur le plan historique : quelqu'un a écrit ça au XVIè ou XVIIè siècle ? il faudrait en savoir plus. En tout cas, cela ne peut pas concerner Jésus après son supplice : on n'invente pas un Jésus ressuscité, cela n'a pas de sens. Peut-être avant ses 30 ans ?
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