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Croyance et foi

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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 6 Nov - 9:44

Pour Yeshua c'était le poids du péché originel qui l'a amené à sacrifier sa propre existence pour supprimer cette entrave
Il faut nuancer cela : Dans le judaïsme (et yeshoua est pleinement juif ne s'adressant qu'à des Juifs) il n'y a pas de péché originel au sens chrétien, et il ne dit jamais dans les synoptiques : je viens vous libérer du péché originel. Jésus vient parler du royaume qui vient, est presque là et de la nécessité pour chacun de la techouva (la repentance, la métanoia, le changement de vie).
En ce sens, il n'y a aucune commune mesure avec l'évangile attribué à Jean, qui lui est un traité  de théologie chrétienne.

Jans

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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 6 Nov - 10:00

Donc quel est le sens de son sacrifice sur la croix pour vous ? Du point de vue chrétien.


Je me souviens lors des rituels de la messe au moment de l'Eucharistie cette phrase :


"Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde"


L'Agneau de Dieu c'est Yeshua. "Libérateur de l'humanité".


C'est le point de vue chrétien non ?


Ici on parle de ce que dit l'Eglise chrétienne, non si c'est un discours correct ou pas.


Je trouve exactement ce son de cloche ici par exemple :


https://www.cath.ch/blogsf/lagneau-de-dieu-qui-enleve-le-peche-du-monde/


Dans l’Evangile, Jean nomme son cousin avec une formule dense et assez énigmatique. Il dit en effet: «Voici l’agneau de Dieu qui enlève le péché du monde». Nous sommes familiers de cette formule. On l’entend à chaque messe. C’est à coup sûr parce qu’elle est essentielle que nous la répétons si souvent. «Voici l’agneau de Dieu qui enlève le péché du monde»?

L’agneau pour un juif, c’est d’abord l’animal immolé chaque jour dans le Temple de Jérusalem pour purifier le peuple de ses péchés. Cet agneau immolé était lui-même signe de l’agneau de la Pâque originelle. Quand Dieu avait libéré son peuple de l’esclavage. Rappelez-vous, la nuit de la libération d’Egypte, l’agneau fut consommé par les Hébreux et son sang répandu sur le linteau des habitations. Ainsi fut épargner la vie des premiers-nés d’Israël. Moïse insistait «désormais, chaque année, ce même rite vous rappellera que Dieu est passé parmi vous pour vous libérer. Le sang de l’agneau est signe de votre libération».


Nous pouvons le dire parce que désormais le péché n’est plus une fatalité. Le Christ nous apporte la possibilité de nous libérer de son engrenage.

J'aime beaucoup les termes de fatalité et d'engrenage, j'entends exactement les mêmes échos ailleurs. ^^
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 6 Nov - 11:06

je n'ai pas voulu par ma remarque enlever du poids, de la valeur à la théologie chrétienne et spécialement à l'économie du Salut ni à l'Incarnation du Fils de Dieu : C'est là une immense voie spirituelle et religieuse qui est de nature à mener la personne vers Dieu, que Jean bâtit dans son évangile et que Paul développe — c'est bien sûr une voie parmi d'autres.

Mais mon propos n'est pas théologique : je voulais seulement faire remarquer qu'on ne peut pas en toute rigueur intellectuelle et historique présenter la prédication du baptiste puis de Jésus comme le dévoilement de la venue de Dieu sur terre pour enlever les péchés du monde, d'autant qu'il n'y a aucune ambiguïté sur leur propos ; le Baptiste insiste davantage que Jésus sur le Jugement inévitable, Jésus souligne davantage la bonté, l'amour du Père pour toutes ses créatures ; pour les deux, la techouva juive, la métanoia grecque sont nécessaires et suffisantes, précisément parce que YHWH est toute bonté et miséricorde. Et tous deux ne s'adressent qu'aux Juifs, leurs frères. Jésus ira jusqu'à prendre le risque d'être tué pour apporter cette révélation aux juifs, qu'il appellera précisément la bonne nouvelle :  euaggelion, la venue du Royaume, que l'on ne cessera de demander dans le Pater.

Très différente sera la présentation chez Jean, qui part d'emblée du plan du Salut, lequel n'est plus la prédication DE Jésus mais SUR Jésus ressuscité et on assiste chez Jean à l'assomption jubilatoire et grandiose du dévoilement messianique et divin où l'homme se trouve enfin sauvé et enveloppé de la gloire du Très-Haut, c'est magnifique. La bonne nouvelle a donc changé de contenu.

Reste l'aporie entêtante où l'on montre le Père, Dieu de toute bonté et miséricorde, exiger ou tolérer un sacrifice sanglant pour le pardon des péchés des hommes, écho aux sacrifices d'animaux ou d'humains des Hébreux croyant ainsi effacer leurs fautes, période que précisément le Baptiste et Jésus présentent comme dépassée.
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Re: Croyance et foi

Message  Idriss le Mar 6 Nov - 19:13

Jean Yves Leloup :

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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 6 Nov - 19:56

Raison pour laquelle il nous faut continuer à chercher tout au long de notre vie ! Mais que la vérité aille très au-delà des apparences matérielles, qui peut en douter, à part les athées ? Et même pour eux, comme pour nous tous, on nous demandera sans doute : avec tout ce que tu as perçu du Divin dans l'univers et dans ta vie, ou non : qu'as-tu fait de ta vie ? Sais-tu que toutes les créatures sont miennes et qu'être indifférent, cruel, égoïste, envieux, méchant ou refuser ton aide, c'est une grave faute ? Tu avais tous les éléments pour le savoir, au-delà de telle ou telle conception religieuse. Et comment as-tu pu croire que Moi, la Source divine, j'aurais pu donner toute la vérité à un groupe d'hommes et rien aux autres ? Comment as-tu pu concilier cela avec Ma bonté et en plus, avec le mépris que tu as manifesté envers qui pensait différemment de toi ?
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 6 Nov - 20:02

@Jans : quelqu'un qui nous jugera quoi ? Un être qui nous apparaîtra, avec une forme qu'on puisse percevoir, des mots que l'on puisse comprendre, un jugement moral à notre mesure, et une condamnation à l'aune de nos propres critère moraux humains terriens si je vous suis bien ?
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 6 Nov - 20:31

D'un point de vue sémantique, demander n'est pas forcément juger ou condamner...
Comme je suis persuadé que Dieu est juste et bon (on n'est pas seul, le visible et l'invisible s'épaulent, du moins dans ma perception), je ne vois pas comment il pourrait nous parler en langue inconnue ? avec d'autres critères que ceux qu'Il nous "souffle" au quotidien, et qui dépassent (selon moi) les grands clivages religieux ? Je nourris les pigeons l'hiver sur mon balcon ; quand certains volent les grains des autres, je suis un peu triste et les chasse !
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 6 Nov - 20:50

Je nourris les pigeons l'hiver sur mon balcon ; quand certains volent les grains des autres, je suis un peu triste et les chasse !


Je l'ai fait aussi à une époque, ils se battaient entre eux car ils sont nombreux ici et je n'ai pas une réserve infinie de graine, malgré plusieurs repas par jours. Et ils salissaient énormément le balcon, leurs déjections étant toxiques ma Compagne n'a plus voulu que je le fasse.


Qui décide quelle graine est a qui ? Pourquoi les chasser alors que c'est dans leur nature de se battre entre eux malheureusement. Oui on peut être triste mais est ce que cela fait quelque chose de bon pour eux de les chasser ? Pensez-vous qu'ils soient capable de penser autrement que chacun pour soi en dehors des mères qui s'occupent des petits ? Qui vous dit que ceux qui "piquaient" selon vous les graines des autres ne cherchaient pas à répondre à des besoins plus grands dans leur nid ? Dans ce cas, était-ce "mal" qu'ils "piquent" les graines des autres ? Pouvaient-ils faire autrement ? Les chasser car ils n'étaient pas disciplinés et respectueux du voisins (choses dont ils sont incapables) ne me paraît pas très réaliste.


De mon coté j'avais observé qu'il y en avait 2 qui avaient une patte très amochée, plus guère qu'un moignon, c'étaient les plus courageux dans le sens ou ils s'approchaient bien plus de moi que les autres et arrivaient les premiers sitôt que je mettais les graines, sans doute qu'ils avaient intérêt à prendre des risques et à manger en premier faute de pouvoir le faire une fois que tous les autres seraient là et eux handicapés.
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Mer 7 Nov - 14:05

Bonjour Disciple Laïc

Disciple Laïc a écrit:
Au sujet de l’arithmétique P a écrit:Le mot preuve est un peu exagéré…
C'est son ressenti…

Ne le prenez pas en mauvaise part.
Je partage le ressenti de votre père.
La Science me conforte tous les jours dans ma foi.

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit: Quand les monstres passent à l’action on s’aperçoit que c’étaient eux qui nous avaient apprivoisés.
Si on dit "eux" et "nous" c'est qu'ils seraient extérieurs à nous ?

Je ne suis pas un fana de la frontière entre les deux <intérieur/extérieur>, c’est pourquoi je ne distingue pas les pulsions (intérieures) des démons (extérieurs).

Objectivement, les sexismes, racismes et autres fascismes, c’est nous qui avons contribué à leur existence, objectivement je suis sûrement sexiste, raciste, fasciste aux yeux de certain(e)s par conséquent les sexistes, racistes et autres fascistes ne sont pas "extérieurs".
Mais quand ils passent à l’acte leurs victimes ne sont pas non plus extérieures.
Il y a un continuum de violence depuis le mépris jusqu’au meurtre, il est impossible de ne pas prendre parti.
Aimer ses propres ennemis est une chose, ménager les idées des ennemis des autres en est une autre.

Disciple Laïc a écrit:Il y a chez ces 2 maîtres un constat de la souffrance et un refus d'accepter que les choses continuent ainsi, une sorte de "révolte" à mes yeux.

Ce n’est pas le regard que je porte sur notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je pense qu’Il témoigne d’une part que notre souffrance est la souffrance de D.ieu, béni soit-Il, et d’autre part que la souffrance et la mort n’auront pas le dernier mot.

Disciple Laïc a écrit:il faut changer les choses, cela ne peut plus continuer ainsi.

C’est en cette tâche que réside l’honneur de l’humain.

Très cordialement
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Mer 7 Nov - 15:01

pauline.px a écrit:Je ne suis pas un fana de la frontière entre les deux , c’est pourquoi je ne distingue pas les pulsions (intérieures) des démons (extérieurs).
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3780-interieur-et-exterieur#77513

la souffrance et la mort n’auront pas le dernier mot.
 Il n'y aura jamais de dernier mot, sauf si un jour, il n'y avait plus rien.

Disciple Laïc a écrit:il faut changer les choses, cela ne peut plus continuer ainsi.

C’est en cette tâche que réside l’honneur de l’humain.
D'accord. Et cela commence par se connaître, prendre conscience de ses démons, et en principe, quand ils sont découverts, ils perdent leur pouvoir, et du coup, notre comportement peut changer, et donc, changer le monde.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mer 7 Nov - 20:59

@Pauline.px :


Ne le prenez pas en mauvaise part.
Je partage le ressenti de votre père.
La Science me conforte tous les jours dans ma foi.



Point du tout ne vous inquiétez pas.^^
J'exprime juste sa pensée, j'estime que personne ne peut la lui contester c'est tout, c'est son ressenti, un ressenti ne se conteste pas, quand on ressens quelque chose personne ne peut vous dire : non vous vous trompez vous ne ressentez pas cela.
J'exprime un constat à mes yeux rien de plus, c'est sans jugement ou critique d'autrui.


C'est bien de "marcher sur ses deux jambes" : science et foi. :poucevert:
Cela permet un démarche équilibrée et stable non ? ^^


Je ne suis pas un fana de la frontière entre les deux , c’est pourquoi je ne distingue pas les pulsions (intérieures) des démons (extérieurs).


Vaste débat. D'ou vient le "mal", la malfaisance, de nous ou d'entités "extérieures" qui nous influencent ? Personnellement je pense que nous sommes déjà assez doués par nous même pour nous nuire et nuire aux autres sans que quiconque intervienne en plus. Cela responsabilise je trouve. Ce n'est que mon point de vue, d'autres pensent différemment. Le parallèle à faire entre la confrontation de Yeshua au désert avec Satan et de Siddharta Gautama avec Mara au pied de l'Arbre de la Bodhi est intéressant je trouve en la matière. La scène du film Little Buddha avec Keanu Reeves est parlante je trouve. Elle véhicule l'idée que le mal n'est que la forme que prend notre ego/Moi. Sublimez l'illusion de l'ego/Moi indépendant et le "démon" disparaît, il est privé de force, il n'est plus qu'illusion. On peut se dire que, si "puissance extérieure néfaste" il y a, c'est nous qui lui donnons sa force en croyant en la réalité de son pouvoir.
Il y a cette phrase qui dit : la plus grande ruse du Diable c'est de faire croire qu'il n'existe pas.
On peut retourner la proposition : la ruse serait de nous faire croire qu'il a la moindre force par lui-même, alors qu'il dépend au fond de notre croyance en son pouvoir sur non.
Cela va dans le sens de ce que m'avait dit un jour un prêtre dans un train, nous discutions de l'origine du Mal et si l'homme était bon ou mauvais, foncièrement. Lui disait que l'homme était foncièrement bon mais qu'il a le pouvoir de faire venir le Mal en lui.
C'est drôle mais dans le courant bouddhique du Grand Véhicule il est dit que tous les êtres humain ont en eux la nature pure et lumineuse de bouddha, mais sont une épaisse couche d'illusion trompeuse, comme un diamant dans une gangue de charbon.
Dans les textes bouddhiques anciens, vous avez des cas ou de disciples du Bouddha sont pris à parti par Mara quand ils sont seuls, en méditation. Mara leur apparaît sous des formes diverses et tente de les détourner de leur pratique, de les faire échouer. Et cela tourne toujours de la même façon, le moine se rappelle le Dharma, analyse son interlocuteur et ce qu'il dit, reconnait Mara déguisé et le dit, et comme Mara est découvert il s'enfuit, confus, défait. Est ce que Mara existe vraiment ? Ou est-il une projection de ce qui agite le mental du méditant pendant sa pratique ?


Objectivement, les sexismes, racismes et autres fascismes, c’est nous qui avons contribué à leur existence, objectivement je suis sûrement sexiste, raciste, fasciste aux yeux de certain(e)s par conséquent les sexistes, racistes et autres fascistes ne sont pas "extérieurs".
Mais quand ils passent à l’acte leurs victimes ne sont pas non plus extérieures.
Il y a un continuum de violence depuis le mépris jusqu’au meurtre, il est impossible de ne pas prendre parti.
Aimer ses propres ennemis est une chose, ménager les idées des ennemis des autres en est une autre.



Je ne comprends pas bien le début. Bien sûre il ne faut pas rester passif et permissif face au "Mal". Et le Bouddha y fut confronté, il y a la passage célèbre ou il désarme et retourne le criminel Angulimala. Uniquement avec des mots. Mais évidemment n'est pas le Bouddha qui veut. On peut et on doit s'opposer au mal, mais il faut être très prudent sur les moyens.


Ce n’est pas le regard que je porte sur notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je pense qu’Il témoigne d’une part que notre souffrance est la souffrance de D.ieu, béni soit-Il, et d’autre part que la souffrance et la mort n’auront pas le dernier mot.



Quand on souffre on peut se révolter contre cette souffrance non ? Se dire qu'il faut faire quelque chose parce que l'on ne veut plus souffrir. Après chacun voit Yeshua comme il veut. J'assume entière ma perception allant vers son humanisation :) En faire un être très humain, mais je reconnais que c'est mon souhait de le voir ainsi, comme pour le Bouddha, justement parce que cela me les rend abordables et compréhensibles, proches de moi. D'autres pensent autrement, libre eux c'est leur droit ^^


Le Vénérable Thich Nhat Hanh dit que nous nous leurrons sur la nature même de la mort et de la naissance, et c'est cette illusion qui nous fait souffrir. Et justement quand Mara (le Démon de la Mort) s'oppose au Bouddha c'est qu'il veut avoir le dernier mot :)
Et que le Bouddha évidemment est une menace absolue pour les projets de Mara qui espère bien maintenir tous les êtres sensibles dans une souffrance perpétuelle dont lui se nourrit pour exister.


Par contre je diffère aussi de vous par le fait que je ne veux plus voir Yeshua comme un Seigneur mais comme un Serviteur, je crois qu'il s'est aussi lui-même présenté ainsi non, il s'est mit au service des hommes, mais ceux-ci en ont ensuite fait un Maître, un Seigneur, et je pense que c'est une erreur qui ne colle pas avec ce qu'aurait voulu Yeshua lui-même. Là encore c'est mon point de vue évidemment. ^^
D'un certain point de vue il est Maître (car il est douteux que quelque être humain que ce soit puisse renouveler ou égalé son exploit) mais d'un autre il ne l'était pas car son succès fut au prix d'un avilissement total.
Je crains que par le passé et encore au présent, certains soient tentés par l'arrogance et l'orgueil en prétendant servir un Seigneur, dont l'autorité rejaillirait sur eux, "élus du Seigneur". C'est moins séduisant d'être serviteur des autres car disciple d'un homme qui est mort par dévouement aux autres vous ne croyez pas ? Et l'orgueil, l'arrogance n'étaient pas bien vus de Yeshua dit-on.


En tout cas j'apprécie de pouvoir discuter librement sans chercher à convaincre ni a être convaincu.
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Ven 9 Nov - 14:30

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:D'ou vient le "mal", la malfaisance, de nous ou d'entités "extérieures" qui nous influencent ?

Si nous étions des êtres super-rationnels connaissant parfaitement l’infini des conséquences potentielles de nos actes notre comportement serait entièrement déterminé.
Dès lors, le moindre écart vis-à-vis du comportement optimum ne peut être que néfaste.
Dans cet esprit, le mal que l'on provoque gît dans notre finitude, il réside dans le fait que nous ne sommes pas des dieux.

Disciple Laïc a écrit: Personnellement je pense que nous sommes déjà assez doués par nous même pour nous nuire et nuire aux autres sans que quiconque intervienne en plus.

Une lecture du mythe des premiers chapitres de la Genèse suggère que l’ignorance et la faiblesse sont des causes du mal que l’humain commet.

Disciple Laïc a écrit:et le "démon" disparaît, il est privé de force, il n'est plus qu'illusion. On peut se dire que, si "puissance extérieure néfaste" il y a, c'est nous qui lui donnons sa force en croyant en la réalité de son pouvoir.

Le démon n’a d’autre pouvoir que ceux que nous lui accordons.
Je ne suis pas certaine qu’il faille chercher des trucs beaucoup plus compliqués que notre finitude ou notre imperfection pour expliquer nos erreurs. La question des causes psychologiques élaborées ne se pose que pour ce qui dépasse de beaucoup l’ordre de l'immaturité et du manque de jugement.

Disciple Laïc a écrit:Il y a cette phrase qui dit : la plus grande ruse du Diable c'est de faire croire qu'il n'existe pas.
On peut retourner la proposition : la ruse serait de nous faire croire qu'il a la moindre force par lui-même, alors qu'il dépend au fond de notre croyance en son pouvoir sur non.

Sa seule force est la ruse, il peut nous abuser en nous convaincant qu’il n’existe pas ou que nous n'avons rien à craindre de lui et que nous sommes parfaitement libres, surtout vis à vis des autres.

Disciple Laïc a écrit:tous les êtres humain ont en eux la nature pure et lumineuse de bouddha, mais sont une épaisse couche d'illusion trompeuse, comme un diamant dans une gangue de charbon.

Je crains que se cache sous l’idée de "nature pure et lumineuse de bouddha" l’idée de perfection et d’omniscience, attributs que je n’ai aucune raison d’accorder à l’humain.

Disciple Laïc a écrit:Quand on souffre on peut se révolter contre cette souffrance non ? Se dire qu'il faut faire quelque chose parce que l'on ne veut plus souffrir.

Tout à fait.
Le combat contre la souffrance, surtout celle des autres, est légitime.
Tous les moyens sont bons contre la souffrance tant qu’ils sont efficaces et ne se bornent pas à déplacer la souffrance ou à en rajouter autre part.

Disciple Laïc a écrit:Par contre je diffère aussi de vous par le fait que je ne veux plus voir Yeshua comme un Seigneur mais comme un Serviteur

Cela n’a rien de contradictoire, c’est une des antinomies de la Révélation Chrétienne.
Marc 10:45  Car le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Luc 22:26  Qu’il n’en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. 27  Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.
Jean 13, 13  Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis. 14  Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres ; 15  car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.

Néanmoins, il y a une différence : le Seigneur peut me commander, je ne peux que Le prier.

Disciple Laïc a écrit:En tout cas j'apprécie de pouvoir discuter librement sans chercher à convaincre ni a être convaincu.

J'apprécie itou.
On a toutes et tous à y gagner.

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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Ven 9 Nov - 20:34

@Pauline.px :


Si nous étions des êtres super-rationnels connaissant parfaitement l’infini des conséquences potentielles de nos actes notre comportement serait entièrement déterminé.


Je crois que la science à fait le deuil d'un univers déterministe à 100%. Il y a toujours un facteur imprévisible qui rend impossible des prévisions exactes à 100% même avec une omniscience en terme d'effets. Toutefois, les discours religieux ne disent pas la même chose. Pour ceux qui croient en Dieu, celui-ci est omniscient. Pour ceux qui écoutent le Bouddha, il est parfois caractérisé d’omniscient dans le sens ou, il connaissait le passé, le présent et le futur (du fait de sa parfaite compréhension de Loi des causes et des effets) toutefois il ne se disait pas omniscient lui-même, on l'a qualifié d'omniscient, et c'est quand on lui a demandé si il l'était, qu'il répondit comme je l'ai indiqué. Après... le seul moyen d'être sûre ce serait d'être soit Dieu soi-même soit un bouddha :)


Dès lors, le moindre écart vis-à-vis du comportement optimum ne peut être que néfaste.


Encore faudrait-il définir ce qu'est un "comportement optimum". Des critères, un but.


Dans cet esprit, le mal que l'on provoque gît dans notre finitude, il réside dans le fait que nous ne sommes pas des dieux.


Donc pour vous "les dieux" ne sont pas capable de faire le mal ?


Une lecture du mythe des premiers chapitres de la Genèse suggère que l’ignorance et la faiblesse sont des causes du mal que l’humain commet.


Le début de la Genèse est très problématiques sur bien des points. Mais l'ignorance comme cause des problèmes de l'homme est aussi quelque chose de partagé avec le bouddhisme. Evidemment il faut alors déterminer l'ignorance de quoi ? Du coté du bouddhisme, les 3 causes fondamentales qui mènent non pas au Mal mais à la souffrance sont : l'ignorance ou égarement, la soif/avidité/convoitise, et l'aversion/haine ou colère.


Le démon n’a d’autre pouvoir que ceux que nous lui accordons.


De là à dire qu'au fond c'est nous qui donnons naissance au "démon" et donc que nous pouvons le congédier si voulons... donc que son existence même dépend de nous au fond... qu'il n'existe pas par lui-même... ?


Qu'entendez vous par "finitude" ? Cela semble clair pour vous mais pas pour moi.


La question des causes psychologiques élaborées ne se pose que pour ce qui dépasse de beaucoup l’ordre de l'immaturité et du manque de jugement.


Pas très clair pour moi là non plus.


Sa seule force est la ruse, il peut nous abuser en nous convaincant qu’il n’existe pas ou que nous n'avons rien à craindre de lui et que nous sommes parfaitement libres, surtout vis à vis des autres.


Voir ce que j'ai dis plus haut sur son existence en soi ou pas.


Je crains que se cache sous l’idée de "nature pure et lumineuse de bouddha" l’idée de perfection et d’omniscience, attributs que je n’ai aucune raison d’accorder à l’humain.


C'est une des différences en effet entre le bouddhisme et les monothéïsmes. Du coté bouddhique il est affirmé la possibilité d'atteindre par ses propres efforts (et aussi des circonstances favorables) une certaine plénitude "délivrante" sans aucune intervention divine. C'est un point de différence majeur. Dans le bouddhisme les dieux ne sont d'aucune utilité. C'est évidemment quelque chose de peu ou pas compréhensible pour des croyants pour qui Dieu est un passage obligé et lui seul est omniscient. Je suis factuel, objectif, non critique. Je ne dis pas qui a tort ou raison ^^


Tout à fait.
Le combat contre la souffrance, surtout celle des autres, est légitime.
Tous les moyens sont bons contre la souffrance tant qu’ils sont efficaces et ne se bornent pas à déplacer la souffrance ou à en rajouter autre part.



Du coté bouddhique celle des autres et la nôtre propre c'est la même chose, on ne peut aider vraiment efficacement profondément les autres que si l'on a déjà réussis à s'aider soi-même en profondeur et durablement. Il faut déjà se soigner pour envisager ensuite de soigner autrui.


Je vous ai dis le danger qu'il y a a mes yeux de gratifier trop Yeshua du titre de Seigneur. Je doute que la plupart croyants saisissent la subtilité du paradoxe que vous énoncez et que je comprends tout à fait. ^^


Néanmoins, il y a une différence : le Seigneur peut me commander, je ne peux que Le prier.


C'est un des attributs d'un Seigneur de commander en effet.


En ce qui me concerne le Bouddha ne m'impose rien. Il propose et laisse libre chacun de l'écouter ou non et d'être responsable de ses actes. ^^
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Sam 10 Nov - 18:03

De là à dire qu'au fond c'est nous qui donnons naissance au "démon" et donc que nous pouvons le congédier si voulons... donc que son existence même dépend de nous au fond... qu'il n'existe pas par lui-même... ?

Les faits sont bien là :
https://www.mindshadow.fr/histoire-vraie-l-exorciste/
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Re: Croyance et foi

Message  Idriss le Sam 10 Nov - 18:31

Jans a écrit:
De là à dire qu'au fond c'est nous qui donnons naissance au "démon" et donc que nous pouvons le congédier si voulons... donc que son existence même dépend de nous au fond... qu'il n'existe pas par lui-même... ?

Les faits sont bien là :
https://www.mindshadow.fr/histoire-vraie-l-exorciste/

Sérieux?
Il faudrait déjà authentifier tous ce qu'il y est raconté!
Et même si ce qui y est décrit était authentique à 100% , dans le sens conforme à ce que les témoins on perçu , cela prouve quoi? Rien!
Si non au point de vu du folklore "l'exorciste" ( le film) est un très bon témoignage de la culture américaine , un peu manichéenne un peu antisémite ( Ta mère est avec moi en enfer...Dimmi pourquoi tu m' a fait çà ? ! )
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Sam 10 Nov - 18:36

Vérifié et tout ce qu'il y a de plus sérieux. Mais pour certains, comme ce n'est pas possible, ça n'existe pas. On n'y peut rien ! Ce que ça prouve, c'est qu'avec ce genre de raisonnement, on n'aurait eu ni Planck ni Einstein, des gens qui vont là où les autres ne font que répéter ce qui se dit.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Sam 10 Nov - 18:58

Supposer l'existence d'un "être" comme celui qui est nommé "Satan", "Diable", "Lucifer" etc... pose de très nets problèmes théologiques aux 3 religions du Livre si l'on s'appuie sur une analyse un peu logique et de bon sens du récit de l’expulsion du Paradis par exemple. Supposer l'existence d'un "être" de cet type dont les preuves de l'existence concrète sont si difficile a obtenir qu'il y a toujours un doute et qui en plus, tout comme "Dieu", se soucierait de nos codes moraux humains propre à notre planète, notre espèce, pendant la courte échelle de temps de notre espèce depuis qu'elle est sortie de l'animalité, face à l'immensité du temps et de l'espace du cosmos, est bien moins vraisemblable que la simple malveillance dont l'esprit humain est parfois capable. J'applique en quelque sorte un peu le Rasoir d'Ockham.


« les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées »


« Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? »


De plus l'existence d'un tel Etre pourrait tendre à déresponsabiliser l'homme du mal qu'il commet. Et des faits passé on démontré la capacité des certains êtres humains à commettre des atrocités au nom de principes plus grands qu'eux : le Peuple, l'Etat, Dieu, le progrès scientifique... en faisant fi de toute morale.


Actuellement la science psychologique a identifié des individus humains que l'on appelle psychopathes ou sociopathes qui, entre autre, on un déficit d'empathie prononcé, qui leur permet de faire souffrir autrui, voir d'y prendre plaisir, et de ne pas du tout se soucier eux mêmes de souffrir (déficit empathique à double sens), ils peuvent commettre des crimes horribles en série, et on a pas besoin d'imputer leurs actes à un "Diable" quelconque. Sans doute il y a une quelconque malformation fonctionnelle dans leur cerveau, c'est tout. Il y a quelque jour un collègue de travail m'a expliqué que, à l'aide des témoignages de l'époque, un psychologue moderne à estimé que Maximilien de Robespierre présentait les caractéristiques du psychopathe dit "clivant" (j'ai chercher mais le terme doit être une traduction d'un terme anglo-saxon car je n'ai pas trouvé de descriptif en français), sans avoir besoin de faire intervenir le "Diable".


Je me souviens d'une série TV ou un flic dont cette définition du Mal : l'absence de compassion.

@Jans : jusqu'au jour ou la science expliquera tous ces phénomènes à l'aide de mécanismes naturels "normaux" que pour l'instant elle ne connait pas ou ne comprends pas. C'est tout. Au Moyen-Age un homme en delta-plane serait passé pour un support de Satan car le "Diable" lui faisait "défier" Dieu en volant comme les "Anges". Avec ce genre de raisonnement... qui a existé... on fait passé de la science pour du miracle (divin ou maléfique).
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Sam 10 Nov - 19:09

ah oui, la science qui expliquera tout... ce qui veut dire : je refuse de voir, d'admettre ce que tu dis, en l'occurrence : une / des force(s)s / esprits malfaisants s'emparent d'un psychisme, provoquant des phénomènes hors du commun (force décuplée, lévitation...)... capables d'être chassé(s) souvent avec peine par des hommes de bien. Le dénommé Robbie Mannheim (14 ans) a subi des assauts plusieurs mois puis fut délivré. Il devint pilote de ligne, eut une famille et.. ne se souvint plus jamais de rien.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Sam 10 Nov - 19:49

J'ai dis ce que j'avais à dire, je ne vois pas ce que je peux ajouter d'autre, cela suffit amplement. ^^ Je fais le choix d'un point de vue qui m'apporte confiance, connaissance, compréhension, sérénité, et espoir.  ^^  

PS : Jans je vous ai demandé il y a un moment déjà si votre pseudo était une contraction de janséniste/jansénisme. Merci. :jap:
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Sam 10 Nov - 21:49

Bonjour Disciple Laïc

Disciple Laïc a écrit:Il y a toujours un facteur imprévisible qui rend impossible des prévisions exactes à 100% même avec une omniscience en terme d'effets.

Au fond peu importe que l'univers soit déterministe…

L’Intelligence Artificielle nous suggère que les superordinateurs pourront définir en toute circonstance les comportements optimaux qu’ils nous souffleront à l’oreille à l’instar des GPS.
Vis à vis des comportements optimaux, l’humain qui y déroge consciemment prouve sa liberté ou s’il y déroge inconsciemment il prouve son ignorance, dans les deux cas il a créé du "moins bien" et, éventuellement, du mal qui ne sera pas le "moindre mal".
Ici le mal est créé ex nihilo.

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit:Dans cet esprit, le mal que l'on provoque gît dans notre finitude, il réside dans le fait que nous ne sommes pas des dieux.
Donc pour vous "les dieux" ne sont pas capable de faire le mal ?

Les êtres omnisicents, à l’intelligence parfaite, n’ont aucun alibi ni aucune excuse quand ils n’adoptent pas le meilleur des comportements.
Hélas, même s’ils sont "tout amour" ils peuvent être contraints à choisir le moindre mal, moindre mal qui nous échappe souvent.

Disciple Laïc a écrit:l'ignorance comme cause des problèmes de l'homme est aussi quelque chose de partagé avec le bouddhisme. Evidemment il faut alors déterminer l'ignorance de quoi ? Du coté du bouddhisme, les 3 causes fondamentales qui mènent non pas au Mal mais à la souffrance sont : l'ignorance ou égarement, la soif/avidité/convoitise, et l'aversion/haine ou colère.

Je n’ai rien contre…
Toutefois… l’ignorance est une lacune qui s’explique aisément par l’imperfection, par le fait que toute intelligence humaine ou animale est limitée et toute connaissance terrestre est incomplète.
Si l’omniscience semble impossible alors l’ignorance n’a besoin d’aucune autre explication.

En revanche, « la soif/avidité/convoitise », et « l'aversion/haine ou colère » n’ont aucune nécessité, il y a sûrement des tas d’êtres vivants qui en sont dépourvus. Il n’y a aucune raison qu’un humain soit fatalement affligé de ces travers.
Alors d’où viennent « la soif/avidité/convoitise », et « l'aversion/haine ou colère » ?

Disciple Laïc a écrit:De là à dire qu'au fond c'est nous qui donnons naissance au "démon" et donc que nous pouvons le congédier si voulons... donc que son existence même dépend de nous au fond... qu'il n'existe pas par lui-même... ?

Il est envisageable de congédier le démon de la convoitise, celui de l’orgueil ou celui de l’indifférence, mais ce n’est pas facile.
Au plan du principe il est "possible de congédier" n’importe quel ennemi, à condition d’être plus fort que lui.  

Disciple Laïc a écrit:Qu'entendez vous par "finitude" ?

Le simple fait que le nombre de nos synapses est fini. Et plus généralement, notre intelligence, notre mémoire, nos organes des sens, notre force physique, nos compétences, nos aptitudes, nos talents... etc. sont limitées.

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit: La question des causes psychologiques élaborées ne se pose que pour ce qui dépasse de beaucoup l’ordre de l'immaturité et du manque de jugement.
Pas très clair pour moi là non plus.

Il est classique de distinguer, d'un coté, l’espace des fautes, erreurs, et autres bévues involontaires ou qui témoignent de l’ignorance, de la sottise, de l’immaturité… et de l'autre côté, de l’espace des mauvaises actions perpétrées volontairement en toute conscience.

Au sein de cette dernière catégorie, des actes sont faciles à attribuer à des motivations basiques du genre convoitise…
mais d’autres sont plus mystérieux, et l’on invoque ici la malfaisance, la méchanceté, la perversité, c’est pour ces actions que le recours aux plus grandes subtilités de la psychologie peut paraître nécessaire.

Disciple Laïc a écrit:Voir ce que j'ai dis plus haut sur son existence en soi ou pas.

Je peux me poser la question de "l’existence en soi" du monde visible, j’ignore ce que je peux tirer de l’existence en soi du monde invisible. C'est un peu comme "extérieur/intérieur" qui n'a de sens que pour la matière...

Disciple Laïc a écrit:Du coté bouddhique il est affirmé la possibilité d'atteindre par ses propres efforts (et aussi des circonstances favorables) une certaine plénitude "délivrante" sans aucune intervention divine.

Le moine Pélage affirmait lui aussi que la grâce de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas indispensable.
J’imagine que cette doctrine est fondée sur des expériences sincères, je n’ai aucune raison de douter qu’il n’ait pas connu une plénitude délivrante.
Toutefois, comme toute absence, l’absence de la Grâce est difficile à confirmer.
Surtout que Pélage doit déjà à D.ieu, béni soit-Il, son existence et peut-être sa foi.

Ce qui est plus embarrassant pour moi c’est la motivation de la démarche qui aboutit à cette plénitude délivrante.
Je peux comprendre qu’on se mette en marche pour l’approfondissement d’une relation existante mais pourquoi se mettre en marche en solo pour une plénitude délivrante ?

Disciple Laïc a écrit:Du coté bouddhique celle des autres et la nôtre propre c'est la même chose, on ne peut aider vraiment efficacement profondément les autres que si l'on a déjà réussis à s'aider soi-même en profondeur et durablement. Il faut déjà se soigner pour envisager ensuite de soigner autrui.

Peut-être. Je ne vois pas bien pourquoi.

Disciple Laïc a écrit:En ce qui me concerne le Bouddha ne m'impose rien.  Il propose et laisse libre chacun de l'écouter ou non et d'être responsable de ses actes.

De même, le Seigneur n’impose rien, on peut L’ignorer ou Le suivre ou avoir une attitude changeante à Son égard ou choisir ceci et écarter cela… et on récolte ce qu'on a semé.

C’est l’amour que je Lui porte qui m’oblige tant que je suis rebelle, je peux donc espérer que c'est provisoire.
Au même titre que la pratique des vertus a pour vocation d’anéantir les vertus, l’amour du Seigneur a pour vocation notre liberté.


Très cordialement
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Sam 10 Nov - 22:04

@Pauline.px : Très, très intéressant tout cela. Je vais prendre le temps de le relire, de laisser décanter, car au premier jet je ne comprends pas tout clairement je crois, et j'y répondrais ensuite posément autant que je le peux et demanderais des éclaircissements au besoin. Bonne soirée ^^

PS : vous avez dis je crois que vous étiez mal à l'aise avec le Mystique de Maître Eckhart c'est cela :?: Connaissez vous celle de Saint Jean de la Croix :?: Et plus généralement vous intéressez vous aux écrits de personnalités mystiques chrétiennes :?:

Je vous souhaites sérénité, compréhension et compassion :jap:
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Sam 10 Nov - 22:10

"Jans" a une consonance germanique, conformément à ma personne, surtout pas janséniste ! (malgré mon admiration pour Pascal). C'est une théorie tordue qui infantilise le croyant, une de plus. Il n'y a pas de grâce arbitraire, de détermination absurde. L'homme est un esprit incarné qui doit grandir et se purifier par son intention et ses actes.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Sam 10 Nov - 22:27

@Jans : d'accord, je ne suis pas du tout germanophone donc ceci explique cela... ^^


Pour information : vous avez dans les textes bouddhiques une figure, une personnalisation d'un Adversaire, qui peut prendre des formes diverses, Mara le "démon de la Mort", qui partage une certaine ressemblance avec le Malin du christianisme par exemple. Mara est aussi appelé parfois le "Malin", il est tentateur, cherche a faire échouer Siddharta Gautama dans son cheminement, il s'attaque ensuite aussi aux disciples de celui-ci, il continue même à la fin de la vie du Bouddha a venir le narguer, sachant que le Bouddha va bientôt s'éteindre. Toutefois :


Dans le bouddhisme theravāda (Le courant le plus traditionaliste qui prétend coller aux plus prêt avec les enseignements originels), Māra n'est pas tant un démon extérieur aux êtres qui naviguent dans le samsara, mais plutôt la « personnification des passions et des objets du désir » .
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Dim 11 Nov - 12:41

Bonjour Disciple Laïc

Il y a un truc qui m'a turlupiné…

Disciple Laïc a écrit:Du coté bouddhique celle des autres et la nôtre propre c'est la même chose

Cela me paraît trés théorique.
Quand on accompagne quelqu'un qui souffre beaucoup il y a cette interpellation qui nous arrive souvent dans la figure :
"Tu ne peux pas imaginer à quel point je souffre ! Tu ne peux pas savoir ce que je vis."

Et en effet, la souffrance des autres nous est absolument étrangère, même la médecine peine à évaluer le ressenti.
On aura beau faire des efforts on ne pourra pas enlever un morceau de souffrance pour le prendre en nous.


Bref ! cela me paraît même trop théorique, je me demande si c'est vraiment respectueux pour celles et ceux qui affrontent la souffrance indicible.


Très cordialement
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Dim 11 Nov - 12:59

Je répondrais plus tard, ne vous inquiétez pas, merci de votre patience, je fais silence un moment. Certains en ont besoin. ^^
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Dim 11 Nov - 23:35

Bonjour Disciple Laïc,


Disciple Laïc a écrit:PS : vous avez dis je crois que vous étiez mal à l'aise avec le Mystique de Maître Eckhart c'est cela.

Mon malaise est vis à vis d'une forme de "connaissance théorique" de la mystique qui peut me donner l'impression de savoir ce que j'aurais pu vivre si j'étais une vraie mystique. Autrement dit, je ne veux pas de ce savoir érudit comme substitut de l'expérience mystique que je n'ai pas.

Disciple Laïc a écrit:Connaissez vous celle de Saint Jean de la Croix ?

C'est justement saint Jean de la Croix qui m'a ouverte à ce malaise que je juge salutaire, je l'en remercie, ai-je tort ?

J'ai, en effet, abordé "La nuit obscure" avec avidité, dans l'espoir d'y trouver non pas des recettes mais au moins des pistes pour me guider dans la démarche mystique naïve d'une néo-convertie.
La première partie est adressée aux "commençants", c'était donc a priori parfait pour moi… encore que j'ai vite compris qu'il me fallait sûrement un cours préparatoire avant !
La seconde partie est adressée aux "avançants" ou "avancés", je ne me souviens plus exactement du vocabulaire… c'est tout simple car après avoir lu la première partie je ne me suis pas sentie digne de lire la seconde, ni même d'y jeter le moindre coup d'oeil tant j'étais déjà "dépassée" par la première partie. Je me suis dit que je poursuivrais la lecture si j'atteignais déjà le niveau de "commençante".
À mes yeux cela n'aurait été qu'une vaine curiosité documentaire, j'abordais un espace sacré sans en avoir l'aptitude.
Et vers la même époque, un prêtre orthodoxe américain, le Père Jean Breck m'avait fort impressionnée quand, dans une homélie traitant de la mystique de la prière du cœur, il avait tenu à préciser qu'il allait parler de certains états mystiques non par expérience mais par connaissance livresque…
... sa franchise m'a paru rare et éclairante. Je n'ai pas à faire d'homélies donc je n'ai pas à savoir au delà de mon expérience intime de la relation avec D.ieu, béni soit-Il.

Disciple Laïc a écrit:Et plus généralement vous intéressez vous aux écrits de personnalités mystiques chrétiennes

J'ai lu sainte Catherine de Sienne ou la bienheureuse Julienne de Norwich... qui sont plutôt des visionnaires ou des théologiennes. Mais j'ai abandonné face à Hildegarde de Bingen… Je ne suis pas vraiment théologienne...
Disons que je suis plutôt sensible à des témoignages d'amour comme les poèmes de la béguine Hadewijch d'Anvers jusqu'aux textes authentiques de sainte Thérèse de Lisieux, qui peuvent paraître moins mystique.
Là, je n'ai pas le sentiment de la transgression, j'ai l'impression de comprendre et d'être un peu sur la même longueur d'onde.

Donc, oui, je suis intéressée par mes sœurs mystiques, leur vie, leurs témoignages. Je ne suis pas opposée à la lecture des mystiques masculins mais je les comprends moins.

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