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Croyance et foi

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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mer 31 Oct - 18:33

J'ai regardé la vidéo de Moatty https://www.youtube.com/watch?v=ycP_tI6HYm0 ; ça reste bien flou sur le plan historique : quelqu'un a écrit ça au XVIè ou XVIIè siècle ? il faudrait en savoir plus. En tout cas, cela ne peut pas concerner Jésus après son supplice : on n'invente pas un Jésus ressuscité, cela n'a pas de sens. Peut-être avant ses 30 ans ?

Jans

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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mer 31 Oct - 19:00

Nous sommes HS là, le livre est bien sûre plus précis et détaillé. Argumenté.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Jeu 1 Nov - 13:50

Sinon j'ai retrouvé ce texte, il ne parle pas que de la foi mais c'est un des 2 sujets abordés, je laisse tout le texte et met en italique la partie concernant la foi:

Foi et compassion dans le bouddhisme


"Apprenez par vous-même" a dit le Bouddha. Dans une religion qui est un chemin d’expérience, comment comprendre une notion telle que la foi ? La vision bouddhiste renouvelle également notre compréhension de la compassion.


Par Jean-François Gantois


Dans le bouddhisme, la foi n’est ni un don de Dieu, il n’en connaît point, ni une révélation. Les textes parlent de confiance sereine et de science intérieure. Une confiance fondée sur une expérience spirituelle réussie, une confiance en les enseignements et en le Bouddha, qui sont indifférenciés : le Dharma (les enseignements) est le Bouddha, le Bouddha est le Dharma. Et cette confiance est sans cesse confortée par la validité de l’expérience. Et cette science intérieure qui est connaissance vécue permet, ultimement, d’éviter toute erreur et d’aller à la certitude.


Le bouddhisme n’exige aucune croyance inconditionnelle, aucune dévotion absolue, c’est pourquoi le Noble Sentier octuple ne débute pas par la foi mais par la vue correcte, qui n’est pas une simple compréhension théorique mais plutôt une constatation, une habileté à voir les choses telles quelles sont.


La foi n’a donc rien dune croyance ni d’une adhésion à un système de croyances.


Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.


Dans ce soutra, le Bouddha désigne cinq facteurs constituant la base d’une croyance : la foi aveugle, l'inclination, la tradition, la considération des apparences et la spéculation sur les opinions. Il explique que la véracité d'une chose ne peut être prouvée par l’un ou l’autre de ces cinq facteurs.


La bakhti, la vénération envers le maître, n’est pas non plus une foi aveugle, mais la reconnaissance envers celui qui nous offre ce qui est le plus précieux : le moyen de se libérer et d’aider tous les êtres à se libérer de la souffrance dont la cause première est l’ignorance. Cette vénération repose aussi sur l’expérience.


Le Bouddha a parlé de ce qu’il avait compris lui-même correctement par son expérience. Les Écritures mentionnent :  ayant compris par lui-même... par ses propres connaissances spécifiques... ou encore, le Bouddha déclare : « Je sais... j'ai vu... j'ai compris, » etc. ou « Se sont élevées en moi la vision, la connaissance, la sagesse, la science, la lumière... autant de synonymes de compréhension vécue.


On peut aussi dire que les hommes de foi sont ceux qui ont mené loin l’expérience spirituelle, la compréhension vécue, c'est-à-dire les bodhisattvas, ou l’ont mené à terme : les bouddhas.


La compassion a une place fondamentale dans le Dharma. Elle est associée à l’amour, et tous deux se concrétisent dans le don, première vertu transcendante (paramita), à partir de laquelle pourront s’élever les autres vertus et la sagesse.


D’abord quelques définitions : l’amour, c'est le souhait que tous les êtres soient heureux ; la compassion, c'est celui qu’ils soient délivrés de la souffrance. Il y a trois sortes de dons, de valeur croissante : le don d’argent, de nourriture, de biens matériels ; le don de la protection, prendre en charge, moralement et matériellement, les êtres en leur donnant de soi-même ; le don du Dharma, moyen pour eux de se libérer non pas d’une souffrance momentanée, dans cette existence, mais d’éradiquer définitivement toute possibilité de souffrance. La sagesse, c’est la compréhension vécue, la certitude expérimentale de l’absence d’existence propre des êtres et des phénomènes. Mais il faut de la sagesse pour dispenser le don suprême, celui du Dharma, car on ne peut donner que ce que l’on possède.


Ainsi, le premier pas vers l’éveil est-il le don, c'est-à-dire la compassion en action, dont l’intensité et la profondeur s’accroissent avec les autres vertus et avec la sagesse, en lien dialectique.


Le don permet de cultiver le détachement envers ses propres biens et sa propre personne, d’attaquer l'ignorance fondamentale, la croyance en un ego stable, permanent, éternel, base de toutes nos souffrances. Poussé au bout, selon la vision de sagesse, le don n’existe pas (il est dénué d’existence propre), non plus que le donateur ni le bénéficiaire. C'est une simple énergie positive qui circule, elle aussi dénuée d'existence propre, mais moyen habile pour aller vers l’éveil.


La compassion est la grande motivation du bodhisattva, le chevalier courageux de l’éveil. Mais comme elle n’est pas qu’un truc, qu’un moyen habile, elle doit être pratiquée simplement, modestement, comme la seule attitude adaptée à notre situation, la nôtre et celle d’autrui. En ce sens, le bodhisattva vénère également et reconnaît comme frère en spiritualité tous les grands compatissants, quelle que soit leur voie religieuse.


La compassion exige l’attention à autrui et génère la pratique de l’éthique, de la patience, de l’effort soutenu et de la concentration méditative.


Ainsi, au Tibet ancien, où les voyageurs étaient souvent détroussés par des pillards, les religieux leur offraient-ils leurs biens pour éviter à ceux-ci les conséquences douloureuses de leur mauvaise action, s’interdisant du même coup de récupérer ces biens si les pillards venaient à être arrêtés.


Ainsi, le Bouddha Sakyamouni, dans le récit de ses existences antérieures (Jatakas) explique-t-il ses progrès spirituels par une accumulation de mérite due à sa générosité dans les différents modes de renaissance.


Générosité et sagesse se confortent mutuellement. Le développement du don amène à en pratiquer les formes les plus élevées, au point que le bodhisattva oublie sa propre quête vers l’éveil, faisant passer le salut des autres avant le sien. Il n’enseigne pas le Dharma à qui n’en ferait pas la requête car ce ne serait alors qu’une opinion parmi d'autres, de peu de valeur. Il permet à autrui de le découvrir lui-même, en faisant un avec cet enseignement, comme le Bouddha. Son but est l’éveil des êtres et son moyen, la compassion universelle.


On dit qu’un être qui aurait parfait l’accumulation de vertu, au premier rang desquelles le don, compassion en action, mais qui n’aurait pas de sagesse, serait comme un aveugle, incapable daller à l’éveil qu'il ne distinguerait pas. Un être ayant parfait la sagesse, mais n’ayant pas de compassion, serait comme un paralytique : il verrait l’éveil mais serait incapable d'y parvenir. En réalité, il n’est pas de compassion parfaite sans sagesse ni de sagesse parfaite sans compassion.


Les Écritures et l’histoire du bouddhisme regorgent de récits de dons, de l’expression de la compassion universelle. Celle-ci est le grand moteur vers l’éveil. On l’appelle la bodhicitta, l’aspiration à l'éveil de tous les êtres. Pour un bodhisattva, il n’est de but plus sublime. Il n’en est même aucun autre qui vaille. Aussi je vous dédie pour conclure les quatre vœux incommensurables de l’amour, de la compassion, de la joie et de l’équanimité des bodhisattvas :


- puissent tous les êtres posséder le bonheur et les causes du bonheur !

- puissent tous les êtres être séparés de la souffrance et des causes de la souffrance !

- puissent tous les êtres ne jamais quitter la sainte félicité dépourvue de toute souffrance !

- puissent tous les êtres résider en la grande équanimité dépourvue de tout attachement et de toute aversion !


Septembre 2000

Jean-François Gantois : Journaliste et membre du Conseil d’Administration de la Conférence mondiale des religions pour la paix, Monsieur Gantois était le fondateur du magazine de l’UBF « Actualités Bouddhistes » qu’il a animé avec Monsieur Jacques Martin jusqu’en 2003.
(Décédé en mars 2013)

:jap:
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Ven 2 Nov - 9:46

Bonjour Docteur,
Roques a écrit:Oui, c'est vous qui vous créez ce problème à vous-même et ça n’intéresse pas grand monde puisque votre position interdit toute réponse.
Ma position interdit toute réponse, dites vous?  Il faut croire en tous cas qu'elle suscite de nombreuses réactions.
Seuls ceux qui aiment perdre leur temps peuvent s'y intéresser ...Vous répétez de façon ennuyeuse toujours les mêmes propos,
 
Alors est-ce par charité chrétienne que vous avez passé beaucoup de temps à me lire et à m'écrire, en particulier dans votre message du 30/10 ? :)
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Sam 3 Nov - 9:46

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:
Je reste réservée quand vous convoquez l’expression "LE croyant".
Expression qui, même si ce n’est pas votre intention, ressemble à ces concepts essentialistes comme celui de "LA femme" pour le patriarcat, de "L’Africain" pour le colon, de "LE Juif" pour un peu tout le monde…
 Mais ma chère Pauline, nous sommes tous des croyants, plus ou moins fossilisés, c'est tout.  Sur les sept milliards d'habitants, il en est peut-être une dizaine qui nagent sans chercher une île, mais c'est tout.


Pourquoi présenter "LE croyant" en brandissant le spectre de l’inquisition ou en exhibant l’exemple d’un créationniste fondamentaliste (comment avez-vous pu le contredire ?) si ce n’est pour durcir le trait afin de dévaloriser la croyance ?
 Mais c'est exactement cela, je cherche à dévaloriser la croyance, à commencer pour moi, ou si vous préférez, je cherche à grandir.  Si vous avez quelques notions d'analyse transactionnelle, vous savez qu'on distingue dans la psyché trois états, l'état enfant, l'état parent et l'état adule.  Dans l'état enfant, on en distingue trois, l'enfant soumis, l'enfant rebelle et l'enfant libre. Dans l'état parent on distingue le parent normatif du parent protecteur. L'état adulte n'est pas soumis aux émotions, c'est celui qui règne quand on échange des informations. Les trois états sont coexistants, mais ne se manifestent pas souvent au bon moment, et c'est là qu'apparaissent les difficultés de communication en particulier dans la famille, en politique ou dans le monde du travail.  Entre un patron qui agit sous l'emprise du parent normatif et un employé sous l'emprise de l'enfant soumis, ça peut bien se passer, mais s'il est sous l'emprise de l'enfant rebelle, il y aura conflit.  Vous pouvez imaginer ou vous souvenir de toutes sortes de situations, et vous verrez que ce concept d'analyse transactionnelle fonctionne très bien.  Or selon mon interprétation, la croyance en Dieu est une manifestation de l'enfant soumis.  Mais bien sûr, c'est sans doute un peu réducteur.
Idem quand vous parlez de prosélytisme… Je suppose que, pour vous, lorsque vous exprimez vos convictions sur un forum vous vous considérez en deçà de la limite "prosélyte".
 En effet, car mes convictions ne sont pas des convictions, mais des hypothèses de travail, pour que nous cherchions en commun.  Malheureusement, la croyance n'est pas un hypothèse de travail, si ?
D’ailleurs, quand vous trouvez un croyant qui croit qu'il existe une puissance de paix et d'amour vous l’excluez de la catégorie honnie. En fait, il serait plus simple de nous dire qu’il y a des croyants que vous appréciez et d’autres que vous méprisez, qu'il y a des façons d'exprimer ses convictions qui sont acceptables et d'autres qui sont malsaines.
 Mais je ne hais pas les croyants, vous par exemple, je ne vous hais point, par contre la croyance m'attriste, me fait froid, car je ne puis dialoguer avec un croyant hormis sauf bien sûr lorsqu'il s'agit de recette culinaire ou de science, et certains croyants fondamentalistes me font peur, et la fille de la peur est la fuite ou l'affrontement. En m'insurgeant contre la croyance, je choisis l'affrontement, mais lorsque le croyant est totalement fermé, je choisis la fuite.
Pourquoi un croyant ne marcherait-il pas sur ses deux jambes : la Science et un paquet plus ou moins gros, plus ou moins malléable, plus ou moins pérenne de croyances de toutes sortes ?
 N'êtes vous pas étonnée  en constatant que nombre de religieux invoquent la science pour corroborer les textes de leur livre sacré?

D’ailleurs, existe-t-il des humains dépourvus de croyance et ne vivant leur rapport au monde que par la connaissance scientifique bien que celle-ci ne soit que de peu d’utilité dans la vie quotidienne ?
 La science, de peu d'utilité dans la vie quotidienne ????????!!!!!!!!!!

Notons que depuis au moins 70 ans, des croyants d’une certaine espèce ont prophétisé le désordre climatique et l’épuisement des ressources et qu’on leur a cloué le bec parce que leurs propos n’étaient pas scientifiques.
Mais vous aurez beau jeu de ne pas les inclure dans votre repoussoir qui porte l'étiquette "LE croyant".

En fait, il y a des tas d’îles chez les scientifiques aussi et il leur faut aussi des catastrophes pour se mettre à l’eau.
 Tout à fait!! :)

Et quand vous abordez la question du réel, avouez que toute la Science du monde est incapable de répondre aux éventuelles questions que son existence ou sa non-existence soulèvent.
Vous pouvez être seul ou pas, avec l’existence ou non d’un réel "hors" de vous (c’est l’idée de ex-ister), vous pouvez être le rêve d’autrui, tout n'est peut-être qu'illusion, etc. tout est envisageable…
 Absolument d'accord, et si je me souviens bien je l'ai écrit en invoquant d'Espagnat.

Est-il naturel de se poser ces questions ?
 En tous cas, c'est dans la nature! ;)
st-ce l’expression d’une angoisse ? Est-ce qu’y répondre relève de la satisfaction d’un besoin ?
 Bien sûr qu'elles sont l'expression d'une angoisse, et comme elles n'ont pas réponse, j'en arrive à faire acte de foi, je postule, je crois que les images 3D qui peuplent mon univers sont vivantes.
Est-ce une régression au stade anal que de se poser la question de l’existence de la matière ?
 Non, la régression est de croire en la matière, non de la mettre en question.

Enfin, il me semble que vous introduisez la notion de foi de façon abrupte et minimaliste
 Le minimalisme est une sorte d'épuration, les concepts deviennent purs comme le cristal, ce qui n'exclue pas qu'ensuite une combinaison de ces concepts puisse être extrêmement complexe
: « La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. »
C’est une bonne idée de rappeler que la foi est d’abord confiance mais je dois vous avouer que je peine à comprendre en quoi vous avez confiance, je ne sais pas de quelle vie vous parlez ni même ce que vous entendez par "moi-même".
 "Moi", c'est Dieu, comme vous d'ailleurs.
La vie est-elle le cours de votre existence ?
Non, une vie.
La vie est-elle ce phénomène fragile et provisoire qui vous anime ?
Qui anime la structure en train d'écrire, oui.
Serait-ce cette « grande puissance de vie » ? Est-elle l’énergie vitale qui semble sous-jacente au cosmos ?
Oui
Est-ce cette fameuse puissance de paix et d’amour ?
 Non, c'est une puissance aveugle qui peut connaître aussi bien l'amour que la haine, la joie que la tristesse, tout, en somme.

Pour autant, est-ce que LE croyant ne croit pas en une grande puissance de vie, en une puissance de paix et d’amour… lui aussi ?
 Si, bien sûr, mais il ne voit qu'une face de Janus.

« La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas » et « la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout »  ne m’éclairent pas beaucoup.
Avoir la foi c'est vivre sans peur, mordre  à pleines dents dans l'existence, que ce soit dans une cuisse de canard, dans le cou de son partenaire (  Euh, dans ce cas, il faut simplement mordiller), dans la neige avec des skis, dans le ciel avec une navette, dans la trame du monde avec une éprouvette ou un microscope, dans la foule avec la fête, dans le silence avec la musique, et peut-être, dans le vide, avec la méditation, etc, etc.
Si ! vous finissez par définir votre foi à partir de la croyance. Par nature, votre foi se démarque de la croyance, voilà le pourquoi de votre recours au sophisme de l'épouvantail avec l'inquisition, le créationniste et le prosélyte.
 Euh, je ne dois pas être très en forme, car je ne comprends pas.
À vous lire, j’ai le sentiment que le point de départ est la croyance et toutes les mauvaises expériences que vous lui avez associées.
Dans un élan de rejet, vous avez conceptualisé un alambic qui vous permet d’imaginer la distillation de la croyance pour atteindre une croyance ultra pure, absolue, si subtile qu’aucun des reproches que vous faites à la croyance ne peut l’atteindre.
Une croyance super-clean, c'est à dire une foi, je dirais même LA foi…
 Bien dit !!! :top:
sauf que pour dépasser la peur vous semblez avoir besoin de poser l’existence de l’infini, comme si votre alambic exigeait l’infini pour une distillation complète.
Au plan logique peu importe... mais pourquoi la peur a-t-elle encore sa place jusque dans votre démarche ?
Pourquoi soupçonner la peur chez l'autre et ne pas la soupçonner chez vous ?
 Mais je ne la soupçonne pas, je la vois, aussi bien chez l'autre que dans la structure en train d'écrire !!!  

À quel besoin ce raffinage de la croyance (dont vous pourriez vous passer) répond-il ?
 Au besoin de lien.  Bien sûr je peux créer du lien avec un catholique pratiquant en buvant un pot avec lui, ou mieux, si c'est un scientifique, en faisant de la recherche avec lui, ou encore si nous sommes chirurgiens, ou artistes en échangeant des savoir faire, mais quel lien puis-je créer s'il commence à me dire qu'il est convaincu que Yaavh ou Jésus existent, que ce dernier a vraiment marché sur l'eau, qu'il est vraiment né d'une vierge, qu'il a ressuscité, etc, etc ?
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Sam 3 Nov - 17:43

Bonjour Gad,

Gad a écrit:nous sommes tous des croyants
C’est fatal, il n’y a pas beaucoup de certitudes en ce bas monde, à part l’arithmétique...

Gad a écrit:il en est peut-être une dizaine qui nagent sans chercher une île

Il ne tient qu’à vous de refuser toute croyance par principe, mais il ne faut pas croire que c’est facile.
Est-il sain de ne vouloir aborder nulle part ?

Gad a écrit:Or selon mon interprétation, la croyance en Dieu est une manifestation de l'enfant soumis.

Interprétation, certes.
Mais en quoi votre croyance en cette interprétation vous satisfait-elle ?

Gad a écrit:
Auparavant P a écrit: lorsque vous exprimez vos convictions sur un forum vous vous considérez en deçà de la limite "prosélyte".
En effet, car mes convictions ne sont pas des convictions

Aaah le pouvoir des mots…

Gad a écrit:la croyance n'est pas un hypothèse de travail

Cela dépend des gens.
Je recommande d’admettre que notre cerveau n’est pas tout-puissant et que par conséquent nos plus intimes certitudes sont peut-être entachées d’erreur.

Gad a écrit: et certains croyants fondamentalistes me font peur

Ils font peur comme beaucoup d’autres militants dès qu’ils laissent entendre que la fin justifie les moyens.

Gad a écrit:N'êtes vous pas étonnée  en constatant que nombre de religieux invoquent la science pour corroborer les textes de leur livre sacré ?

Non. La Science est à tout le monde. C’est plutôt une bonne démarche sauf quand ils invoquent des résultats scientifiques douteux.

Gad a écrit:
Auparavant P a écrit:… par la connaissance scientifique bien que celle-ci ne soit que de peu d’utilité dans la vie quotidienne ?
La science, de peu d'utilité dans la vie quotidienne ?

Je n’ai pas dit "la science" mais "la connaissance scientifique".
Je peux être ignare en Science et vivre très normalement. La science et la technologie me donnent la télé, le micro-onde et les annuaires de marée, mais je peux tout ignorer du pourquoi de deux marées par jour sans que je sois privée de pêche à pied.

Gad a écrit:
Auparavant P a écrit: Est-il naturel de se poser ces questions ? est-ce l’expression d’une angoisse ?
Bien sûr qu'elles sont l'expression d'une angoisse

C’est le miracle intellectuel de la psycho non expérimentale !
Tout le monde connaît l’angoisse, c’est un malaise très concret dont on ignore la cause… et à partir de là on invente le concept d’angoisse inconsciente, par nature indémontrable, puisqu’on ne le ressent pas.
Et hop ! on peut le balancer à toutes les sauces… y compris pour expliquer une aptitude extrêmement importante des cerveaux, sélectionnée au fil de l’Évolution : la curiosité.
Mais vouloir expliquer la curiosité sans données empiriques convaincantes mais au prix de concepts indémontrables n’est-elle pas l’expression d’un besoin très concret ?

Gad a écrit:
Auparavant P a écrit: je peine à comprendre en quoi vous avez confiance, je ne sais pas de quelle vie vous parlez ni même ce que vous entendez par "moi-même".
"Moi", c'est Dieu, comme vous d'ailleurs.

C’est audacieux de répondre ainsi à mes interrogations.
J'ignore toujours ce que vous nommez "moi".
Qu’entendez-vous par Dieu ?

Gad a écrit:
Auparavant P a écrit: Est-elle l’énergie vitale qui semble sous-jacente au cosmos ?
Oui
Difficile de poser l'hypothèse qu’une telle dynamique sous-jacente n’existe pas. Mais quand on l’a confessée, a-t-on progressé ?
Gad a écrit:
Auparavant P a écrit:À quel besoin ce raffinage de la croyance (dont vous pourriez vous passer) répond-il ?
Au besoin de lien.  Bien sûr je peux créer du lien avec un catholique pratiquant en buvant un pot avec lui, ou mieux, si c'est un scientifique, en faisant de la recherche avec lui, ou encore si nous sommes chirurgiens, ou artistes en échangeant des savoir faire, mais quel lien puis-je créer s'il commence à me dire qu'il est convaincu que Yaavh ou Jésus existent, que ce dernier a vraiment marché sur l'eau, qu'il est vraiment né d'une vierge, qu'il a ressuscité, etc, etc ?

Certes, j’imagine que beaucoup de gens ont formé un stock personnel de convictions-épouvantail qu’il suffit de leur avouer pour jeter un froid définitif. Personnellement ce sont les convictions racistes, sexistes, homophobes, crypto-fascistes de tout bord… bref toutes celles qui pèsent sur le "vivre-ensemble" me glacent, car ce sont des convictions qui recèlent une sourde menace.

Quand on m’oppose des croyances philosophiques ou religieuses incompatibles avec les miennes je ne me sens pas menacée, je peux écouter, il y a souvent du grain à moudre, et si on m’écoute ensuite c’est bien.
Oooh… la conversation risque de s'étioler mais qu'importe !
Ce qui est un peu gênant c'est la condescendance éventuelle de celui qui discrédite ma foi par son seul regard.
En tant que "convertie tardive" je suis souvent perçue comme une bête curieuse, une anomalie de la modernité qu'on voudrait bien étudier...

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Sam 3 Nov - 18:43

@En apparté : j'ai laissé en plan certes reflexion qu'on m'a faites ou qui furent faites en général et j'ai dis que j'y répondrais quand j'aurais un peu de temps, là cela va être le cas mais j'ai perdu le file du avec qui et du sur quoi. Merci :jap:
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Sam 3 Nov - 23:09

pauline.px a écrit:Bonjour Gad,
C’est fatal, il n’y a pas beaucoup de certitudes en ce bas monde, à part l’arithmétique...
 En effet.

Il ne tient qu’à vous de refuser toute croyance par principe, mais il ne faut pas croire que c’est facile.
Non, ce n'est pas facile.
Est-il sain de ne vouloir aborder nulle part ?
 Tant qu'on est un humain, il est impossible de nager en permanence sans se reposer.  Mais les dauphins?

Mais en quoi votre croyance en cette interprétation vous satisfait-elle ?
 Vous traitez cela de croyance, mais c'est une hypothèse de travail. Elle m'aide à comprendre le monde et le fonctionnement des humains.
Gad a écrit:
Auparavant P a écrit: lorsque vous exprimez vos convictions sur un forum vous vous considérez en deçà de la limite "prosélyte".
En effet, car mes convictions ne sont pas des convictions

Aaah le pouvoir des mots…
N'est-ce pas avec des mots que vous faites vos prières?

Je recommande d’admettre que notre cerveau n’est pas tout-puissant et que par conséquent nos plus intimes certitudes sont peut-être entachées d’erreur.
Quels sont alors les critères de justesse?

La Science est à tout le monde.
Non, elle n'est qu'à ceux qui la pratiquent, du fait des contraintes de la nature, créée par Dieu, la méthodologie scientifique nécessite de longues études, puis de l'imagination, de la patience, de la persévérance, de l'humilité devant les faits, la coopération avec ses pairs.  Appeler des résultats scientifiques auxquels on ne comprend souvent rien ou que l'on distord pour appuyer un discours souvent fumeux d'une soi-disant révélation n'est pas une bonne démarche.

Gad a écrit:
La science, de peu d'utilité dans la vie quotidienne ?

Je n’ai pas dit "la science" mais "la connaissance scientifique".
En effet, mille excuses.

Tout le monde connaît l’angoisse, c’est un malaise très concret dont on ignore la cause… et à partir de là on invente le concept d’angoisse inconsciente, par nature indémontrable, puisqu’on ne le ressent pas.
Argument irrecevable.
une aptitude extrêmement importante des cerveaux, sélectionnée au fil de l’Évolution : la curiosité.
 Complètement d'accord, mais c'est un aptitude qui conduit à l'exploration, à la recherche qu'elle concerne le monde " extérieur" ou le monde intérieur. Donc, la recherche d'une présence (divine?) par des voies spirituelles me semble naturelle, mais c'est une recherche, pas une croyance.

J'ignore toujours ce que vous nommez "moi".
Qu’entendez-vous par Dieu ?
 Moi, c'est la structure qui écrit ces mots ( La SEM), Dieu, ce qui éprouve, ressent, s'émeut, pense, c'est le sujet, et dans les êtres doués de conscience, le "je".


Difficile de poser l'hypothèse qu’une telle dynamique sous-jacente n’existe pas. Mais quand on l’a confessée, a-t-on progressé ?
 Dans la SEM, émettre une telle hypothèse n'est pas un péché, je n'irai donc pas m'en confesser. :)


Personnellement ce sont les convictions racistes, sexistes, homophobes, crypto-fascistes de tout bord… bref toutes celles qui pèsent sur le "vivre-ensemble" me glacent, car ce sont des convictions qui recèlent une sourde menace.
 Et les convictions qu'un diable existe, que la masturbation est un péché mortel, que l'enfer guette ceux qui n'ont pas reconnu la divinité de Jésus ne vous glacent-elles pas?
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Sam 3 Nov - 23:31

La masturbation ? le point de fixation de toute bonne éducation catholique quand on est ado, je sais ce que j'ai vécu. Alors, mes confesseurs, des pervers, des malades ou des rigidues obsessionnels ? En tout cas, il font des dégâts.
n invente le concept d’angoisse inconsciente, par nature indémontrable, puisqu’on ne le ressent pas.
ma pauvre pauline, tu ne comprends rien à la psychologie des profondeurs.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Dim 4 Nov - 6:33

ma pauvre pauline, tu ne comprends rien à la psychologie des profondeurs.


Evangile selon Saint Luc :


Luc 18.9. Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :

10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.

11  Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;

12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”

13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”

14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »


Lettre de Saint Paul Apôtre aux Philipiens chapitre 2 verset 3 :


Ne soyez jamais intrigants ni vaniteux, mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes.


^^
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Dim 4 Nov - 9:10

Laïc a écrit:ma pauvre pauline, tu ne comprends rien à la psychologie des profondeurs.
Cette phrase est-elle l'expression de la compassion bouddhiste?
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Dim 4 Nov - 9:18

@Gad : non elle est l'expression de Jans ^^


Je ne souhaitais pas trop donner de nom mais comme il y a malentendu...


Jans a écrit:La masturbation ? le point de fixation de toute bonne éducation catholique quand on est ado, je sais ce que j'ai vécu. Alors, mes confesseurs, des pervers, des malades ou des rigidues obsessionnels ? En tout cas, il font des dégâts.
n invente le concept d’angoisse inconsciente, par nature indémontrable, puisqu’on ne le ressent pas.
ma pauvre pauline, tu ne comprends rien à la psychologie des profondeurs.


Dernière édition par Disciple Laïc le Dim 4 Nov - 9:22, édité 1 fois
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Dim 4 Nov - 9:20

Ah, et du coup tu lui donnais une leçon, excuse moi, Laïc.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Dim 4 Nov - 9:25

Pas de soucis. On peut le percevoir comme cela oui en effet. J'ai été enseignant autrefois. Déformation professionnelle. Mais techniquement ce n'est pas moi qui donne une leçon mais les sources que je site. A savoir Yeshua et Saint Paul qui s'adressent à leurs disciples. C'est un rappel aux fondamentaux adresser au chrétien néoplatonicien qu'est Jans. En tout cas c'est ce qui est écrit. Jans m'a aussi invité ailleurs à ne plus m'exprimer sur le bouddhisme ici car selon lui cela n’intéresse personne ici, il dit bien cela pour mon bien, pour me rendre service dit-il. Je l'en ai remercié. Alors j'use des écritures saintes chrétiennes, c'est dans la couleur locale. J'ai grimacé quand j'ai lu ses propos vis à vis de Pauline.px. Alors j'ai rappeler Saint Paul et Yeshua en personne. Ce sont eux qui parlent non moi.  ^^  

J'adore cette réplique du Don Juan de Molière :


"Si le Ciel me donne un avis il faut qu'il parle un peu plus clairement si il veut que je l'entende !"
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Dim 4 Nov - 9:41

Ah bon, pourquoi Jans te demande de ne pas parler du bouddhisme, ce que tu en dis me semble dans le sujet, puisque Bouddha aurait dit " Ne croyez pas ce que je dis, expérimentez par vous même".
Au demeurant, tu as pu remarquer que la "foi" de certains catho de ce forum semble avoir peu d'influence sur leur comportement puisqu'ils tiennent des propos insultants à mon égard " radotage, sans intérêt,",etc. Mais que penses-tu du message de Pauline qui est lui bien argumenté et respectueux?
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Dim 4 Nov - 10:35

@Gad : pas lu en détail pour le moment les écrits de Pauline mais je vais prendre le temps de le faire.


Concernant ce qu'a dit Jans, allez vois le fil sur Maître Eckhart et le bouddhisme, vous lirez alors les quelques phrases que nous avons échangé.


Concernant le défaut de cohérence entre la foi affichée, les paroles et les actes c'est fréquent, cela nous frappe tous. C'est difficile de mettre vraiment en application. On repère aisément les incohérences chez autrui mais chez soi... c'est moins facile  :pff:  


Et si Jans était un bouddha ?
Explication : Jans dis "Tu es hors du réel". (en parlant de moi - je laisse de coté le tutoiement - c'est la forme).
Il est dit : Le Bouddha "dit le réel" sous entendu "tel qu'il est". Et ce parce qu'il connait le réel tel qu'il est. Il peut donc en parler en vérité.
Certes il n'y a qu'un seul Bouddha Shakyamuni, mais il y a d'innombrables bouddhas.
Hors Jans ne s'exprimerait pas sur ce qui est dans ou hors du réel sans connaître lui-même parfaitement le réel n'est ce pas ? Il n'oserait pas.
Donc il parle de ce qu'il connait. Et si il connaît le réel tel qu'il est, c'est un bouddha.
Cela ne serait surprenant.
Dans le Véhicule des Bodhisattva (ou Grand Véhicule), il est dit que tout être humain (au moins) est un bouddha en devenir. Il y a la "graine" de bouddha en chacun. C'est juste que nous ignorons que nous sommes déjà des bouddha. Vous moi, Jans, nous sommes déjà des bouddhas à l'état potentiel.


Concernant la "psychologie des profondeurs". Même si cette affirmation est exacte concernant Pauline, ce qui reste à démontrer, je ne crois pas que ce soit un gage de "pauvreté chez Pauline, au contraire !


Dans les Béatitudes il est dit :


Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.



Il est aussi dit dans l'Evangile de Marc chapitre 10 versets 13-16 :


13 On lui amena des petits enfants, afin qu'il les touchât. Mais les disciples reprirent ceux qui les amenaient. 14 Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit : Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. 15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point. 16 Puis il les prit dans ses bras, et les bénit, en leur imposant les mains.


Deux arguments qui, je trouve plaident en faveur d'une foi "simple" (non idiote) mais simple, du coeur plus que de l'intellect.


Donc disposer d'une foi en Yeshua de ce type tient plus de la richesse que de la pauvreté non ?


Et non restons dans le fil du sujet : la foi.


(Au passage le Bouddha aimait aussi, dit-on, enseigner eux enfants car justement il n'avaient pas encore la tête remplie d'idées préconçues à combattre).
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Dim 4 Nov - 15:39

Bonjour Jans,

Jans a écrit:ma pauvre pauline, tu ne comprends rien à la psychologie des profondeurs.

Navrée de mettre en cause le dogme.
Eh bien expliquez-moi !


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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Dim 4 Nov - 18:46

Bonjour Gad,

gad a écrit:
Auparavant P a écrit:Je recommande d’admettre que notre cerveau n’est pas tout-puissant et que par conséquent nos plus intimes certitudes sont peut-être entachées d’erreur.
Quels sont alors les critères de justesse?

Au risque de mal paraphraser Karl Popper, il n’y a pas de critères de justesse mais seulement des critères de fausseté.

gad a écrit:
Auparavant P a écrit:La Science est à tout le monde.
Non, elle n'est qu'à ceux qui la pratiquent, du fait des contraintes de la nature, créée par Dieu, la méthodologie scientifique nécessite de longues études, puis de l'imagination, de la patience, de la persévérance, de l'humilité devant les faits, la coopération avec ses pairs.  Appeler des résultats scientifiques auxquels on ne comprend souvent rien ou que l'on distord pour appuyer un discours souvent fumeux d'une soi-disant révélation n'est pas une bonne démarche.

J’ai évoqué les mésusages de la Science à des fins idéologiques comme par exemple chez les climatosceptiques qui sont souvent des scientifiques reconnus.

gad a écrit:
Auparavant P a écrit:Tout le monde connaît l’angoisse, c’est un malaise très concret dont on ignore la cause… et à partir de là on invente le concept d’angoisse inconsciente, par nature indémontrable, puisqu’on ne le ressent pas.
Argument irrecevable.

Curieuse réaction proche du sophisme d’autorité.
1 ) Mince ! j’ai contesté votre dogme psy. Je n’ai pas d’opinion arrêtée sur les angoisses inconscientes, ce qui est important c’est que vous arguez d’un mécanisme psychologique hypothétique comme si c’était une vérité scientifique. Je crois en des besoins très concrets : vous avez besoin d'une explication.

2 ) C’est en réalité l’argument « Dieu est le substitut du Père et la foi en Dieu calme donc notre angoisse » qui est inconsistant.
En effet, ce n’est pas parce qu’un énoncé satisfait notre être intime que c’est faux. Pie XII a exulté à l’annonce du Big Bang, ce n’est pas une raison suffisante pour contester le Big Bang.
D.ieu, béni soit-Il, peut très bien exister malgré la satisfaction que Son existence peut procurer.

gad a écrit:
Auparavant P a écrit:une aptitude extrêmement importante des cerveaux, sélectionnée au fil de l’Évolution : la curiosité.
Complètement d'accord, mais c'est une aptitude qui conduit à l'exploration, à la recherche qu'elle concerne le monde " extérieur" ou le monde intérieur. Donc, la recherche d'une présence (divine?) par des voies spirituelles me semble naturelle, mais c'est une recherche, pas une croyance.

Je ne sais pas comment vous vivez la curiosité.
La curiosité n’est pas une simple attitude, elle conduit à des tas de résultats que vous pouvez appeler "hypothèses", "croyances", "présomptions"… Ces résultats peuvent servir de base à la recherche scientifique quand le domaine s’y prête.

Mais la question n’est pas là car je vous rappelle l’état de notre débat :

Il y a longtemps P a écrit:Et quand vous abordez la question du réel, avouez que toute la Science du monde est incapable de répondre aux éventuelles questions que son existence ou sa non-existence soulèvent. Vous pouvez être seul ou pas, avec l’existence ou non d’un réel "hors" de vous (c’est l’idée de ex-ister), vous pouvez être le rêve d’autrui, tout n'est peut-être qu'illusion, etc. tout est envisageable… Est-il naturel de se poser ces questions ? est-ce l’expression d’une angoisse ? est-ce qu’y répondre relève de la satisfaction d’un besoin ?
Et pour y répondre Gad a écrit:Bien sûr qu'elles sont l'expression d'une angoisse, et comme elles n'ont pas réponse, j'en arrive à faire acte de foi, je postule, je crois que les images 3D qui peuplent mon univers sont vivantes.

Bien sûr, comme vous le prétendez il est possible que votre postulat trouve sa source dans vos angoisses personnelles mais il n’y a aucune raison de faire de votre cas personnel une généralité.

Ce que je prétends c’est que se poser ces questions ontologiques relève plutôt de la curiosité humaine, fruit de l’Évolution.
Et que les réponses qu’on leur apporte, faute de résultat scientifique, sont simplement celles qui pour nous produisent le maximum de cohérence.
Une fois qu'on admet l'Inconscient, celui-ci est à l'oeuvre aussi bien chez les athées, les agnostiques, les croyants et les indifférents.

gad a écrit:
Auparavant P a écrit:Difficile de poser l'hypothèse qu’une telle dynamique sous-jacente n’existe pas. Mais quand on l’a confessée, a-t-on progressé ?
Dans la SEM, émettre une telle hypothèse n'est pas un péché, je n'irai donc pas m'en confesser.

« Confesser = Proclamer publiquement » il n’y a donc pas de péché, mais je suppose que vous avez préféré botter en touche.

gad a écrit:Et les convictions qu'un diable existe, que la masturbation est un péché mortel, que l'enfer guette ceux qui n'ont pas reconnu la divinité de Jésus ne vous glacent-elles pas?

1 ) L’existence des démons est pour moi équivalente à l’existence des pulsions inconscientes.

2 ) Ma notion de péché mortel est assez éloignée de la sexualité. La masturbation a été condamnée par la médecine moderne et chirurcalisée jusque vers les années 1930, c’est encore plus glaçant.

3 ) Il y a des tas de gens convaincus que je ne crois pas comme il faut et/ou que mes péchés sont trop lourds pour être pardonnés, c’est tout à fait comme les gens qui pensent que ma foi repose en dernière instance sur des angoisses ou des désordres psychologique.
Le souci c’est quand, après m’avoir disqualifiée, ils se croient autorisés à des attitudes négatives à mon égard.

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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Dim 4 Nov - 19:13

L’existence des démons est pour moi équivalente à l’existence des pulsions inconscientes.
je suppose que chacun sait que les pulsions inhérentes à l'humain s'expriment de diverses façons (angoisse, fuite, dégoût, désir sexuel, culpabilité, aggression...) et que seules les causes précises sont affectées par le barrage (refoulement) qui se produit dans le moi quand leur connaissance menacerait l'équilibre...
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Dim 4 Nov - 20:21

@Pauline.px :
Il y a des tas de gens convaincus que je ne crois pas comme il faut(1) et/ou que mes péchés sont trop lourds pour être pardonnés(2), c’est tout à fait comme les gens qui pensent que ma foi repose en dernière instance sur des angoisses ou des désordres psychologique.
Le souci c’est quand, après m’avoir disqualifiée, ils se croient autorisés à des attitudes négatives à mon égard (3).


(1)"Comme il faut" c'est à dire comme eux croient.
C'est réduire la spiritualité aux limites étroites et asphyxiantes de son mental, c'est gens sont plus à plaindre qu'a blâmer. Quand on lit les paroles de Yeshua il est évident qu'il ne les auraient pas "justifiés". Ils me font penser au pharisien du Temple.


(2) Ce qui revient à se mettre à la place de "Dieu", a prétendre à sa capacité de jugement et donc à son omniscience. Ceux qui vous ont dit cela ne croient pas en "Dieu", ils ont fait de leur ego leur "Dieu", ils n'en sont même pas conscient. Le moment venu le choc sera rude. Ils sont plus a plaindre qu'a blâmer.


(3) Luc chapitre 23 verset 34 : Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.


Il y a quelques années j'ai croisé sur un forum un mystique chrétien qui n'avait pas de mots assez forts pour chanter l'amour de Dieu, sa propre indignité devant cet Amour, mais qui fut aussi capable de me dire froidement que Satan se cachait derrière le Bouddha et que la méditation bouddhique et les rituels sataniques c'était exactement la même chose. Ce qu'il racontait de son expérience mystique qui l'avait transformé était trop "curieux" pour être inventé de toutes pièces mais je pense qu'il n'avaient pas pleinement tiré les bonnes conclusions de cette expérience bouleversante. J'en ai tiré la leçon qu'il ne faut pas forcément souhaiter vivre ce genre d'expérience car on en sort pas forcément meilleur et on interprète pas forcément correctement ce que l'on a vécu. Mon propre vécu bien des années plus tôt me conforte dans cette idée. Et j'ai lu des choses similaire du coté bouddhique concernant la recherche d'expérience de souvenirs de "vies antérieures".


Saint Jean Chrysostome (: "Bouche d'Or") était un chantre de la gloire et de l'amour du Dieu en lequel il croyait, il fut béatifié par son Eglise, et il a parallèlement écrit des paroles antisémites d'une violence inouïe ( : voir Adversus Judaeos).
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Dim 4 Nov - 21:17

pauline.px a écrit:Au risque de mal paraphraser Karl Popper, il n’y a pas de critères de justesse mais seulement des critères de fausseté.
 Ah bon?  Vous avez raison

J’ai évoqué les mésusages de la Science à des fins idéologiques comme par exemple chez les climatosceptiques qui sont souvent des scientifiques reconnus.
 Fort bien


Curieuse réaction proche du sophisme d’autorité.
 Tout à fait.
Je crois en des besoins très concrets : vous avez besoin d'une explication.
 Vous avez raison.

2 ) C’est en réalité l’argument « Dieu est le substitut du Père et la foi en Dieu calme donc notre angoisse » qui est inconsistant.
 Totalement inconsistant!
En effet, ce n’est pas parce qu’un énoncé satisfait notre être intime que c’est faux. Pie XII a exulté à l’annonce du Big Bang, ce n’est pas une raison suffisante pour contester le Big Bang.
D.ieu, béni soit-Il, peut très bien exister malgré la satisfaction que Son existence peut procurer.
Parfaitement logique.

La curiosité n’est pas une simple atptitude, elle conduit à des tas de résultats que vous pouvez appeler "hypothèses", "croyances", "présomptions"… Ces résultats peuvent servir de base à la recherche scientifique quand le domaine s’y prête.
 en effet.

Bien sûr, comme vous le prétendez il est possible que votre postulat trouve sa source dans vos angoisses personnelles mais il n’y a aucune raison de faire de votre cas personnel une généralité.
 En effet.
Ce que je prétends c’est que se poser ces questions ontologiques relève plutôt de la curiosité humaine, fruit de l’Évolution.
Pourquoi pas?  
Et que les réponses qu’on leur apporte, faute de résultat scientifique, sont simplement celles qui pour nous produisent le maximum de cohérence.
Voilà!!!
Une fois qu'on admet l'Inconscient, celui-ci est à l'oeuvre aussi bien chez les athées, les agnostiques, les croyants et les indifférents.
 Bien sûr!

« Confesser = Proclamer publiquement » il n’y a donc pas de péché, mais je suppose que vous avez préféré botter en touche.
 Aahhh, vous avez raison!!

1 ) L’existence des démons est pour moi équivalente à l’existence des pulsions inconscientes.
Pour moi aussi,  et comme la majorité des êtres vivants agissent instinctivement, c'est-à-dire sous la pression de pulsions inconscientes, ils sont tous sous l'emprise des démons.
2 ) Ma notion de péché mortel est assez éloignée de la sexualité. La masturbation a été condamnée par la médecine moderne et chirurcalisée jusque vers les années 1930, c’est encore plus glaçant.
 Brrrr!

3 ) Il y a des tas de gens convaincus que je ne crois pas comme il faut et/ou que mes péchés sont trop lourds pour être pardonnés, c’est tout à fait comme les gens qui pensent que ma foi repose en dernière instance sur des angoisses ou des désordres psychologique.
 Vous m'avez demasqué!!
Le souci c’est quand, après m’avoir disqualifiée, ils se croient autorisés à des attitudes négatives à mon égard.
 Mais non, mais non, vous êtes une femme remarquable! :mm:
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Lun 5 Nov - 9:15

Je me permet de m’immiscer dans la conversation car on m'a suggéré de lire attentivement vos paroles car elles en valaient la peine ici, c'est ce que j'ai fait.

@Pauline.px :

C’est fatal, il n’y a pas beaucoup de certitudes en ce bas monde, à part l’arithmétique...


En ce qui me concerne je n'en ai que très peu, je n'avais pas pensé à l'arithmétique (au passage pour mon Père qui croit en Dieu avec un foi assez humble et discrète non dénué d'un certain niveau de critique vis à vis des formes/rituels - il est catholique mais m'a dit que si il était plus jeune il deviendrait peut être protestant - donc je disais mon Père considère que les mathématiques sont une preuve de l'existence de Dieu).


Les seules certitudes qui me sont apparues et qui sont en fait d'une grande évidence et simplicité ce sont les paroles du Bouddha qui me les ont apportées. Et en fait comme elles sont sûre c'est un rocher sur lesquelles ont peu se raccrocher, c'est confortable, apaisant.


@Pauline.px :


Est-il sain de ne vouloir aborder nulle part ?


Est ce même humainement possible ?


@Pauline.px :


Mais en quoi votre croyance en cette interprétation vous satisfait-elle ?


Question très pertinente, nous cherchons tous quelque chose qui nous satisfait, que ce soit une forme de spiritualité ou d'absence de spiritualité.


@Pauline.px :


Je recommande d’admettre que notre cerveau n’est pas tout-puissant et que par conséquent nos plus intimes certitudes sont peut-être entachées d’erreur.


Est ce que notre cerveau et notre mental sont la même chose ? Tout à fait d'accord avec le risque d'erreur. Toutefois on peut discipliner son esprit, le "réformer", le faire penser "correctement" afin d'éliminer les perceptions et certitudes incorrectes et de ne garder que ce qui est vrai. Certains pensent que l'homme peut faire cela par lui-même par ses moyens humains et d'autres pensent que cela n'est possible que grâce à une intervention extérieure d'une puissance supérieure. On peut aussi trouver une voie intermédiaire je pense.  


@Pauline.px :


Ils font peur comme beaucoup d’autres militants dès qu’ils laissent entendre que la fin justifie les moyens.


Je ne me souviens jamais qui a dit cela mais en gros cela dit :


Sitôt que vous considérez que tous les moyens sont bons pour combattre le Mal vous devenez précisément le Mal que vous cherchez à combattre.


@Pauline.px :


Tout le monde connaît l’angoisse, c’est un malaise très concret dont on ignore la cause…


Tout le monde n'en ignore pas la cause ou les causes. Certains se sont penchés sérieusement sur la question et ont proposé des réponses, un diagnostique et un remède si on veut comme un médecin avec un patient.

@Pauline.px :


C’est audacieux de répondre ainsi à mes interrogations.
J'ignore toujours ce que vous nommez "moi".
Qu’entendez-vous par Dieu ?



Qu'est ce que "Moi" ou "le Moi" et qu'est ce que "Dieu". Questions de fond. On demanda un jour à Albert Einstein si il croyait en Dieu, il répondit : définissez moi d'abord ce que vous entendez par Dieu je vous dirais ensuite si j'y crois. (Et contrairement à ce que l'on pense Einstein n'était pas un pur athée, il avait juste développé sa propre conception du divin.


@Pauline.px :


Personnellement ce sont les convictions racistes, sexistes, homophobes, crypto-fascistes de tout bord… bref toutes celles qui pèsent sur le "vivre-ensemble" me glacent, car ce sont des convictions qui recèlent une sourde menace.


Elles deviennent moins menaçantes quand on accepte de les reconnaître, de les voir, et qu'on en cherche les causes. Rien que nommer, définir les contours, comprendre les causes, c'est déjà apprivoiser les monstres. Et quand on a trouver les causes on peut trouver le remède. C'est possible. Personne n'a jamais dit que c'était facile mais c'est possible. Rester "glacé" devant ces dragons terrifiants en nous et à l'extérieur de nous ne sert à rien.


@Pauline.px :


Quand on m’oppose des croyances philosophiques ou religieuses incompatibles avec les miennes je ne me sens pas menacée, je peux écouter, il y a souvent du grain à moudre, et si on m’écoute ensuite c’est bien.

:poucevert:


@Pauline.px :

En tant que "convertie tardive" je suis souvent perçue comme une bête curieuse, une anomalie de la modernité qu'on voudrait bien étudier...


Ca c'est le problème de vos observateurs, non le vôtre, laisser leur leur fardeau, vous être libre de ne pas le prendre sur vous.
:jap:
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Lun 5 Nov - 15:01

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit: Il y a des tas de gens convaincus que je ne crois pas comme il faut(1)…
(1)"Comme il faut" c'est à dire comme eux croient. C'est réduire la spiritualité aux limites étroites et asphyxiantes de son mental, c'est gens sont plus à plaindre qu'a blâmer.

Blâmer les gens ne m’appartient pas, et c'est plutôt contreproductif.
En revanche regretter des comportements me paraît sain.

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit: et/ou que mes péchés sont trop lourds pour être pardonnés(2)…
(2) Ce qui revient à se mettre à la place de "Dieu", a prétendre à sa capacité de jugement et donc à son omniscience. Ceux qui vous ont dit cela ne croient pas en "Dieu", ils ont fait de leur ego leur "Dieu", ils n'en sont même pas conscient. Le moment venu le choc sera rude.

J’espère que non. Je souhaite que D.ieu, béni soit-Il, répande Sa grâce pour ouvrir les yeux de mes sœurs et mes frères au moment qu'Il jugera bon, ce n'est pas à moi d'être pressée.


Disciple Laïc a écrit:Il y a quelques années j'ai croisé sur un forum un mystique chrétien qui n'avait pas de mots assez forts pour chanter l'amour de Dieu, sa propre indignité devant cet Amour, mais qui fut aussi capable de me dire froidement que Satan se cachait derrière le Bouddha et que la méditation bouddhique et les rituels sataniques c'était exactement la même chose.

Le système de protection de l’être humain contient cet algorithme qui consiste à fustiger les opinions contraires. On peut même ressentir le besoin de développer une énorme connaissance pour mieux démolir ce qui est en définitive une obsession.

Disciple Laïc a écrit:Saint Jean Chrysostome ( "Bouche d'Or") était un chantre de la gloire et de l'amour du Dieu en lequel il croyait, il fut béatifié par son Eglise, et il a parallèlement écrit des paroles antisémites d'une violence inouïe ( voir Adversus Judaeos).

Il est clair que l’on peut trouver des tas de horreurs chez la plupart des grands auteurs (les autres… on ne sait pas)…
C’est plutôt rassurant :
- la spiritualité n’est pas un produit magique, elle n’est qu’un début,
- et les saint sont peut-être aussi pourris que moi.

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Lun 5 Nov - 15:57

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit: il n’y a pas beaucoup de certitudes en ce bas monde, à part l’arithmétique...
En ce qui me concerne je n'en ai que très peu, (…) donc je disais mon Père considère que les mathématiques sont une preuve de l'existence de Dieu).

Le mot preuve est un peu exagéré…

Disciple Laïc a écrit:Les seules certitudes qui me sont apparues et qui sont en fait d'une grande évidence et simplicité ce sont les paroles du Bouddha qui me les ont apportées. Et en fait comme elles sont sûre c'est un rocher sur lesquelles ont peu se raccrocher, c'est confortable, apaisant.

Je connais ce genre de sentiment, il est le point de départ de ma conversion.

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit:Mais en quoi votre croyance en cette interprétation vous satisfait-elle ?
Question très pertinente, nous cherchons tous quelque chose qui nous satisfait, que ce soit une forme de spiritualité ou d'absence de spiritualité.

On peut se satisfaire d’une croyance-hypothèse-interprétation pour d’innombrables raisons, c’est presque une question comparable à l’esthétique. Des goûts et des couleurs…

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit:Je recommande d’admettre que notre cerveau n’est pas tout-puissant
Est ce que notre cerveau et notre mental sont la même chose ?

Je l’ignore.
J’imagine que le cerveau est un organe et le mental un truc qui change de nature au gré de mes interlocuteurs.

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit:Je recommande d’admettre que notre cerveau n’est pas tout-puissant et que par conséquent nos plus intimes certitudes sont peut-être entachées d’erreur.
Toutefois on peut discipliner son esprit, le "réformer", le faire penser "correctement" afin d'éliminer les perceptions et certitudes incorrectes et de ne garder que ce qui est vrai.

C’est le propre de la démarche scientifique.
Pour le reste quand nous ne disposons pas d’argument apte à convaincre un contradicteur honnête il faut admettre qu’il peut avoir raison, et nous tort.

Disciple Laïc a écrit:Certains pensent que l'homme peut faire cela par lui-même par ses moyens humains

C’est rassurant d’imaginer ça… mais c’est fort douteux.

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit:Tout le monde connaît l’angoisse, c’est un malaise très concret dont on ignore la cause…
Tout le monde n'en ignore pas la cause ou les causes. Certains se sont penchés sérieusement sur la question et ont proposé des réponses, un diagnostique et un remède si on veut comme un médecin avec un patient.

Je ne faisais que répéter la définition courante de l’angoisse et qui la distingue de la peur.
J’admets très volontiers que pour se débarrasser d’une angoisse gênante il est raisonnable de lever le voile sur ses causes.

Je suis en revanche très réservée vis-à-vis de ces grandes angoisses anthropologiques qui sont des hypothèses ad hoc aptes à tout expliquer, la foi et l’absence de foi, le comportement artistique ou son absence, la créativité, l’agressivité, l’homosexualité, les comportements alimentaires…

Disciple Laïc a écrit:
Auparavant P a écrit:Personnellement ce sont les convictions racistes, sexistes, homophobes, crypto-fascistes de tout bord… bref toutes celles qui pèsent sur le "vivre-ensemble" me glacent, car ce sont des convictions qui recèlent une sourde menace.
Elles deviennent moins menaçantes quand on accepte de les reconnaître, de les voir, et qu'on en cherche les causes. Rien que nommer, définir les contours, comprendre les causes, c'est déjà apprivoiser les monstres.

Quand les monstres passent à l’action on s’aperçoit que c’étaient eux qui nous avaient apprivoisés.

Très cordialement
Votre soeur
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 6 Nov - 7:29

@Pauline.px :

Le mot preuve est un peu exagéré…


C'est son ressenti, si cela lui convient de penser comme cela, vu que sa foi est discrète et humble, qu'il n'en parle jamais ou presque sauf avec ses proches et encore seulement si on l'amène sur le sujet, moi cela ne me pose aucun problème, c'est sa vision des choses. Vous avez eu dans la passé nombre de grands savants qui ont appuyé leur foi sur leurs observation scientifiques, notamment les mathématiques liées à l'astronomie par exemple , ou en astrophysique vous avez des savants qui trouvent que tout est trop bien agencé pour que cela soit un hasard, et ils le savent grâce aux mathématiques mais ce sont aussi ces mêmes mathématiques dont a du usé feu Stephen Hawking dans ses travaux qui l'on amené vers la fin à un certain athéisme ^^


Je connais ce genre de sentiment, il est le point de départ de ma conversion.


Mêmes mécanismes :) C'est le genre de chose qui ne peut se discuter chez l'autre, on ne peut le contester ou le nier chez l'autre, c'est un vécu incontestable.


J’imagine que le cerveau est un organe et le mental un truc qui change de nature au gré de mes interlocuteurs.


Ce que contient notre mental change constamment c'est un fait, nous expérimentons quotidiennement des choses variées, humeurs, échanges avec d'autres, opinions des autres, savoirs, etc... une IRM/f chez un sujet le prouve.


C’est le propre de la démarche scientifique.


On a trouvé des ressemblance entre la démarche scientifique et la pratique bouddhique en effet. Sous l'angle de science médicale, médecine de l'esprit surtout mais le corps étant lié à l'esprit. Le Bouddha est parfois comparé à un docteur.


C’est rassurant d’imaginer ça… mais c’est fort douteux.


Il est normal pour quelqu'un qui croit en Dieu et en la nécessité de passer par Lui pour quelque forme de Salut que ce soit de penser cela. Inversement certains (et je ne dis pas que c'est nécessairement mon cas - vu que j'ai été croyant je parle aussi d'expérience) non-croyants peuvent penser qu'il est aussi rassurant de croire en l'existence d'un être tout puissant, foncièrement bienveillant et protecteur de l'humain qui offre une voie de Salut et des moyens de se protéger du Mal. ^^


Personnellement c'est l'humanité du Bouddha qui me convient. Même si certains écoles bouddhiques on fait de lui autre chose. Vous avez plusieurs tendance au sein du bouddhisme actuellement. J'assume faire partie de la tendance qui insiste sur son caractère foncièrement humain de bout en bout, cela va avec le discours du Grand Véhicule sur le potentiel de "bouddhéïté" en chaque être humain (au moins).  
Mais un chrétien voit aussi en Yeshua Christ un exemple à suivre et si lui même a fait son Salut il offre une méthode pour que les êtres humains croyants fassent de même non ? Il y a aussi eu des débat au sein du christianisme sur la nature de Yeshua, humain, divin, les 2 etc...


Je suis en revanche très réservée vis-à-vis de ces grandes angoisses anthropologiques qui sont des hypothèses ad hoc aptes à tout expliquer, la foi et l’absence de foi, le comportement artistique ou son absence, la créativité, l’agressivité, l’homosexualité, les comportements alimentaires…


N'étant au courant de ces hypothèses je ne saurais dire. Il y a sans doute chez l'humain à la fois des grandes tendances partagées et des spécificités individuelles.


Quand les monstres passent à l’action on s’aperçoit que c’étaient eux qui nous avaient apprivoisés.


Si on dit "eux" et "nous" c'est qu'ils seraient extérieurs à nous ?
Cette idée d'apprivoiser est intéressante, elle me fait penser à une des définitions que j'ai trouvé pour la méditation bouddhique : apprendre a se familiariser avec son esprit, comprendre qui il est, comment il fonctionne, et à faire "ami ami" en quelque sorte. Dans la pratique bouddhique il est dit qu'il n'est pas possible d'avoir compassion et amour sans compréhension. Il faut commencer par comprendre et on ne peut comprendre autrui sans se comprendre soi-même. Plus on progresse dans cette compréhension plus la distinction entre soi et l'autre diminue, plus les aversions diminues plus la compassion et l'amour augmentent car on perçoit entre autre l'universalité du mal-être des êtres humains.


De mon point de vue Yeshua et le Bouddha partage ce constat de la souffrance humaine et la volonté d'agir pour y remédier. Pour Yeshua c'était le poids du péché originel qui l'a amené à sacrifier sa propre existence pour supprimer cette entrave, pour le Bouddha c'est la prise de conscience de l'universalité de la maladie de la vieillesse et de la mort comme états insatisfaisants (entre autre - il liste aussi dans son tout premier sermon tous ce qui afflige l'être humain au niveau physique et psychologique). Siddharta Gautama quand il quitta sa famille (comme Yeshua) se jura de trouver un remède ou de périr en essayant. Et il frisa la mort. Il y a chez ces 2 maîtres un constat de la souffrance et un refus d'accepter que les choses continuent ainsi, une sorte de "révolte" à mes yeux. Un "Non", il faut changer les choses, cela ne peut plus continuer ainsi. Et ils paient de leur personne par de formidables efforts de volonté et d'ascèse pour y parvenir. Et il est dit qu'il y sont parvenu. Chacun proposant ensuite le chemin de Salut qu'il a trouvé aux autres. Enfin c'est comme cela que je vois les choses évidemment. Il y a beaucoup de sacrifices personnels chez chacun.

:jap:
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mar 6 Nov - 9:44

Pour Yeshua c'était le poids du péché originel qui l'a amené à sacrifier sa propre existence pour supprimer cette entrave
Il faut nuancer cela : Dans le judaïsme (et yeshoua est pleinement juif ne s'adressant qu'à des Juifs) il n'y a pas de péché originel au sens chrétien, et il ne dit jamais dans les synoptiques : je viens vous libérer du péché originel. Jésus vient parler du royaume qui vient, est presque là et de la nécessité pour chacun de la techouva (la repentance, la métanoia, le changement de vie).
En ce sens, il n'y a aucune commune mesure avec l'évangile attribué à Jean, qui lui est un traité  de théologie chrétienne.
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Re: Croyance et foi

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