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Croyance et foi

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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Dim 11 Nov - 23:35

Bonjour Disciple Laïc,


Disciple Laïc a écrit:PS : vous avez dis je crois que vous étiez mal à l'aise avec le Mystique de Maître Eckhart c'est cela.

Mon malaise est vis à vis d'une forme de "connaissance théorique" de la mystique qui peut me donner l'impression de savoir ce que j'aurais pu vivre si j'étais une vraie mystique. Autrement dit, je ne veux pas de ce savoir érudit comme substitut de l'expérience mystique que je n'ai pas.

Disciple Laïc a écrit:Connaissez vous celle de Saint Jean de la Croix ?

C'est justement saint Jean de la Croix qui m'a ouverte à ce malaise que je juge salutaire, je l'en remercie, ai-je tort ?

J'ai, en effet, abordé "La nuit obscure" avec avidité, dans l'espoir d'y trouver non pas des recettes mais au moins des pistes pour me guider dans la démarche mystique naïve d'une néo-convertie.
La première partie est adressée aux "commençants", c'était donc a priori parfait pour moi… encore que j'ai vite compris qu'il me fallait sûrement un cours préparatoire avant !
La seconde partie est adressée aux "avançants" ou "avancés", je ne me souviens plus exactement du vocabulaire… c'est tout simple car après avoir lu la première partie je ne me suis pas sentie digne de lire la seconde, ni même d'y jeter le moindre coup d'oeil tant j'étais déjà "dépassée" par la première partie. Je me suis dit que je poursuivrais la lecture si j'atteignais déjà le niveau de "commençante".
À mes yeux cela n'aurait été qu'une vaine curiosité documentaire, j'abordais un espace sacré sans en avoir l'aptitude.
Et vers la même époque, un prêtre orthodoxe américain, le Père Jean Breck m'avait fort impressionnée quand, dans une homélie traitant de la mystique de la prière du cœur, il avait tenu à préciser qu'il allait parler de certains états mystiques non par expérience mais par connaissance livresque…
... sa franchise m'a paru rare et éclairante. Je n'ai pas à faire d'homélies donc je n'ai pas à savoir au delà de mon expérience intime de la relation avec D.ieu, béni soit-Il.

Disciple Laïc a écrit:Et plus généralement vous intéressez vous aux écrits de personnalités mystiques chrétiennes

J'ai lu sainte Catherine de Sienne ou la bienheureuse Julienne de Norwich... qui sont plutôt des visionnaires ou des théologiennes. Mais j'ai abandonné face à Hildegarde de Bingen… Je ne suis pas vraiment théologienne...
Disons que je suis plutôt sensible à des témoignages d'amour comme les poèmes de la béguine Hadewijch d'Anvers jusqu'aux textes authentiques de sainte Thérèse de Lisieux, qui peuvent paraître moins mystique.
Là, je n'ai pas le sentiment de la transgression, j'ai l'impression de comprendre et d'être un peu sur la même longueur d'onde.

Donc, oui, je suis intéressée par mes sœurs mystiques, leur vie, leurs témoignages. Je ne suis pas opposée à la lecture des mystiques masculins mais je les comprends moins.

Très cordialement
votre sœur
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Lun 12 Nov - 7:12

@Pauline.px : bien bien :) Merci. Voyez je n'ai pas non plus eu d'expérience mystique comme celle de St Jean de la Croix mais parfois quand je lis certains de ses textes je souris pour des raisons qui me sont propres, je ne me sens pas du tout frustré ni mal à l'aise ou envieux. Je n'attendais pas énormément de choses de ses écrits, donc moins de risque d'être déçu. Mais au plan intellectuel Saint Jean de la Croix me conforte dans mes impressions, et il n'est "pas" bouddhiste pourtant. Par contre votre désappointement, votre malaise fait tout à fait sens du coté de ma propre spiritualité. Il est sûre que les écrits de Saint Jean de la Croix sont parfois radicaux, brutaux, mais c'était un moine, vivant à une certaine époque, doté d'une volonté et motivation exceptionnelle. Nous sommes des laïcs vivant à une autre époque et avec des personnalités différentes. J'ai constaté parfois que c'est a partir du moment ou l'on cessait d'attendre que quelque chose se produise, qu'on renonçait à l'idée qu'on l'obtiendrait, que précisément cela arrivait. J'ai pu le constaté avec la naissance de notre fils. Alors peut être que justement, de votre coté, si vous calmez votre désir qu'une expérience se produise, celle ci aura davantage de chance d'arriver, quel qu'elle soit, sous une forme qui vous sera propre et non pas sous la forme que cela a pris avec d'autres Saint, Sainte et/ou Mystique ? ^^ D'expérience aussi sur le plan spirituel, parce que je l'ai vécu, il se produit parfois des "petits quelques choses" étonnant à des moments ou on s'y attend le moins.


Je ne peux pas dire si vous avez tort ou raison, chacun est unique en quelque sorte, je ne peux parler pour vous. Peut être pourriez vous chercher un point d'équilibre entre l'absence totale d'espoir qu'une quelconque expérience mystique se produise en vous et le désir intense source de déception. Je pourrais vous parler de l'état d'esprit dans zazen mais je vais m'en abstenir pour le moment afin de ménager certains. Je comprends aussi votre frustration et méfiance concernant ce que vous appelez du "théorique". Cela fait aussi écho de mon coté (je n'en dis pas plus).


Je pense que vous ne devez pas perdre espoir. Si quelque chose de "particulier" en vous doit se produire, cela se produira lorsque les conditions serons réunies, mais vous n'êtes pas maîtresse de toutes ces conditions. Vous parlez de Yeshua avec affection il me semble, alors peut être que rien de particulier ne se produit pour le moment car si cela arrivait maintenant ce ne serait pas bon pour vous. Peut-être que votre Seigneur sait ce qu'il fait et ne vous envoi rien qui puisse vous nuire pour le moment. Patience. Si votre foi est sincère, et votre humilité aussi, ce sont des inclinations qui plaisaient à Yeshua de son vivant il y a 2000 ans. Patience ^^


On va encore me dire que je parle trop... mais c'est pour la "bonne cause" je crois, la vôtre non la mienne. :jap:
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mar 13 Nov - 21:21

pauline.px a écrit:Bonjour Disciple Laïc

Cela me paraît trés théorique.
Quand on accompagne quelqu'un qui souffre beaucoup il y a cette interpellation qui nous arrive souvent dans la figure :
"Tu ne peux pas imaginer à quel point je souffre ! Tu ne peux pas savoir ce que je vis."

Et en effet, la souffrance des autres nous est absolument étrangère, même la médecine peine à évaluer le ressenti.
On aura beau faire des efforts on ne pourra pas enlever un morceau de souffrance pour le prendre en nous.

Bref ! cela me paraît même trop théorique, je me demande si c'est vraiment respectueux pour celles et ceux qui affrontent la souffrance indicible.


Alors, oui je comprends ce que vous voulez dire et je le partage en partie.

Explication :

En effet il y a des souffrances particulières qui ne peuvent être comprises si on ne les a pas soi-même vécu. C'est exact. J'en suis convaincu (au moins jusqu'a un certain point). Parlant d'expérience personnelle, quelqu'un qui n'a jamais fait de dépression ne peut pas comprendre vraiment ce que l'on ressent dans ces cas là. Toutefois, tout le monde connait en principe le désespoir, l''état émotionnel de désespoir. Hors la dépression c'est un état profond et durable de désespoir. Donc même une personne qui n'a jamais fait de dépression peut se faire une petite idée de la chose. Pas complète ou totalement mais un petit peu. Vous ne croyez pas  :?:

De plus.

Il y a des souffrances, physiques et mentales, que tout le monde partage et ou chaque être humain peut se reconnaître : les maladies, la dégénérescence physique et mentale liée à la vieillesse, le deuil des êtres à qui nous tenons. Non  :?:  


Et je le répète, le terme "souffrance" dans le contexte bouddhique est trop réducteur pour parler du principal voir unique objet d'étude du bouddhisme. On pourrait y ajouter des termes comme insatisfaction, frustration, mal-être, douleurs physiques et mentales....
Et dans la "doctrine" énoncée par le Bouddha la "souffrance" (sous toutes ses formes) au sens ou l'entend le bouddhisme a toujours les mêmes causes : soif/désir engendrent convoitise, haine/colère et erreurs de conception/perception/jugement.
Toutefois, ce n'est pas une affirmation "dogmatique" à laquelle tout pratiquant doit adhérer par principe, le Bouddha encourage à vérifier systématiquement tout ce qu'il dit, personnellement et par l'expérience.


Donc cela peut sembler théorique, mais au contraire, le Bouddha ne propose pas des théories, il indique que la réalité est ainsi, et encourage tous ceux qui l'écoute à vérifier dans la concret de leur vie de tous les jours si ce qu'il dit est vrai ou non. Donc c'est très concret et pragmatique. Et la pratique quotidienne de la méditation est quelque chose de concret, encré dans le corps, dans le temps, tout comme la discipline morale encouragée chez les laïcs, qui est très concrète, dans les pensées, les paroles et les actes au quotidien.  


Je suppose que quand vous priez, vous ne faites pas que "penser" que vous priez, vous  faite acte de prière, en pensée et dans votre corps, peut être dans une posture, ou à l'aide d'un chapelet, ou quotidiennement à heure fixe dans un lieu dédié etc... ou a l'aide d'un livre de prière ou en chantant que sais-je... non  :?:  


PS : ces propos sont sérieux, il est important d'être clair et précis, tant pis si c'est un peu long. Cela n'intéresse pas certains ? Qu'ils zappent, personne n'oblige à lire. C'est une réponse avant tout à Pauline.
:jap:
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Mer 14 Nov - 21:31

Bonjour Disciple Laïc

Disciple Laïc a écrit:Si quelque chose de "particulier" en vous doit se produire, cela se produira lorsque les conditions serons réunies, mais vous n'êtes pas maîtresse de toutes ces conditions.

Non, en effet, je ne suis pas maîtresse de ma relation avec D.ieu, béni soit-Il.
Voilà d’ailleurs pourquoi nous pouvons parler de "grâce" pour désigner ce qui ne dépend pas de nous, à moins d’invoquer le hasard.

La théologie orthodoxe parle d'une nécessaire synergie entre la Grâce et la volonté individuelle, il s'agit de collaborer dans les proportions souhaitées par D.ieu, qu'Il soit grandement béni !

Disciple Laïc a écrit: Peut-être que votre Seigneur sait ce qu'il fait et ne vous envoi rien qui puisse vous nuire pour le moment.

Je suis convaincue que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait ce qu’Il fait. Dès lors, il y a plein d’explications possibles dont la première est qu’Il fait pour le mieux, en effet.

En outre, on peut songer que l’expérience mystique n’est pas une fin en soi.
Enfin, au regard des expériences crédibles, on peut encore aisément envisager qu’il faut probablement avoir vécu et vivre une autre vie que la mienne.

Je ne sais pas si j’espère autre chose que de devenir capable de me soumettre à la volonté divine.
C'est déjà un espoir assez insensé…


Très cordialement
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mer 14 Nov - 21:57

Pour les croyants en Dieu il y a le rôle de la "grâce" envoyée par celui-ci en effet.
Il y a l'Esprit Saint qu'ont reçu les apôtres après la mort de Yeshua.

La notion de synergie oui.


Enfin, au regard des expériences crédibles, on peut encore aisément envisager qu’il faut probablement avoir vécu et vivre une autre vie que la mienne.


Je ne suis pas sûre de bien comprendre.


Viser l'expérience mystique comme fin en soi... tout dépend de ce que l'on appelle expérience mystique. Après tout, un croyant espère être au final auprès de son Dieu pour toujours dans l'au delà, c'est aussi une "expérience" (mystique ?) recherchée non ? Mais une "expérience mystique" dans cette vie ne peut être qu'une étape, vers autre chose de plus "définitif" après la mort.


Quand à la soumission... ce terme est dérangeant. Je trouve qu'il ne colle pas avec l'image que les croyants veulent donner de leur Dieu : amour, sagesse, bienveillance.
Vous même employez beaucoup le terme de "doux".
Pour moi le terme "soumission" renferme une idée de violence, de contrainte, exercés sur le croyant.

:jap:
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Mer 14 Nov - 22:13

Bonjour Disciple Laïc

Auparavant pauline a écrit: … Bref ! cela me paraît même trop théorique, je me demande si c'est vraiment respectueux pour celles et ceux qui affrontent la souffrance indicible.

Disciple Laïc a écrit: Donc même une personne qui n'a jamais fait de dépression peut se faire une petite idée de la chose. Pas complète ou totalement mais un petit peu. Vous ne croyez pas ?

Cet écart n’est-il pas la proclamation que la souffrance d’un tiers n’est pas ma souffrance ?
Si c’était ma souffrance je souffrirais pareil.

Disciple Laïc a écrit: Il y a des souffrances, physiques et mentales, que tout le monde partage et ou chaque être humain peut se reconnaître : les maladies, la dégénérescence physique et mentale liée à la vieillesse, le deuil des êtres à qui nous tenons. Non ?

Ce sont des exceptions. Comment un homme peut-il ressentir exactement les souffrances de sa compagne qui accouche ?

De toute façon, toutes les souffrances sont différentes, elles sont toutes personnelles, intimes, incommunicables.

Disciple Laïc a écrit: On pourrait y ajouter des termes comme insatisfaction, frustration, mal-être, douleurs physiques et mentales....

Toute cette variété rend encore plus compliquée la thèse « la souffrance des autres est ma souffrance ».

Disciple Laïc a écrit:Et dans la "doctrine" énoncée par le Bouddha la "souffrance" (sous toutes ses formes) au sens ou l'entend le bouddhisme a toujours les mêmes causes : soif/désir engendrent convoitise, haine/colère et erreurs de conception/perception/jugement.

Mais alors si je ne connais ni soif ni désir ni haine ni colère, etc. comment pourrais-je faire mienne la souffrance d’autrui ?

Et surtout, je ne crois pas que les souffrances physiques liées à un cancer du sein ou les souffrances morales liées à une tétraplégie viennent de ce genre de causes.

Disciple Laïc a écrit:mais au contraire, le Bouddha ne propose pas des théories, il indique que la réalité est ainsi, et encourage tous ceux qui l'écoute à vérifier dans la concret de leur vie de tous les jours si ce qu'il dit est vrai ou non.

Mais concrètement, comment faire mienne la souffrance de mon amie qui vient de subir une laryngectomie ?
Quels que soient mes efforts, je ne crois pas être capable de lui dire « Ta souffrance est ma souffrance ». Comment le percevrait-elle ?

Je veux bien admettre que la douleur peut, sans doute, être maîtrisée mais la souffrance est précisément le signe que la douleur n’est pas maîtrisée suffisamment.

La phrase « la souffrance des autres est ma souffrance » pourrait être métaphorique pour désigner l’empathie.
L’empathie peut nous emmener à une souffrance très réelle, très vive d'autant qu'elle est aiguisée par notre impuissance, mais la souffrance de l’empathique, aussi intense soit-elle, n’est pas la souffrance de l’autre.

Vous évoquez la nécessité d'être précis. Je ne suis pas opposée à la métaphore mais quand le sujet est trop sérieux je pense qu’il faut donner un vrai sens aux mots.

Je dois vous avouer que je suis troublée par cette thèse. Ce qui me trouble, c’est que si les maîtres les plus éveillés vivaient toutes les souffrances du monde ils ne paraîtraient pas si sereins. Au fond, je me fiche de la cause précise qui peut même relever de l’illusion, je ne vois pas les maîtres bouddhistes souffrir, sans doute ont-ils maîtrisé toutes les douleurs du monde mais ils ne souffrent pas.

Disciple Laïc a écrit:Je suppose que quand vous priez, vous ne faites pas que "penser" que vous priez, vous  faite acte de prière, en pensée et dans votre corps

Je ne fais pas que me "regarder" prier, en effet, mais un contrôle semble indispensable pour ne pas sombrer dans l’automatisme. Dans l'Orthodoxie, on parle aussi de la "garde du cœur" pour désigner la vigilance qui paraît nécessaire pour que la prière ne soit pas contaminée par la rêverie ou tout autre pensée parasite.

Disciple Laïc a écrit:PS : ces propos sont sérieux, il est important d'être clair et précis, tant pis si c'est un peu long. Cela n'intéresse pas certains ?

Nos échanges sont sérieux, je pense qu’ils ne sont pas anecdotiques…
Mais peut-être faut-il un topique mieux approprié.

Très cordialement
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Mer 14 Nov - 22:47

J'ai assisté à la l'accouchement de ma Compagne.
Avant l'usage d'une piqûre en péridurale elle souffrait beaucoup, comme je ne l'avais jamais vu souffrir jusque là. En tant qu'homme (être de sexe masculin) non je ne peux pas avoir ressenti précisément sa douleur, mais le spectacle de sa souffrance m'était extrêmement pénible. Plus l'on tient à quelqu'un en particulier plus le spectacle de sa souffrance nous émeut en principe.
Quand ma Compagne ou mon fils souffrent vraiment, je me sens mal à l'aise, nettement. Et je fais mon possible pour qu'ils souffrent moins ou plus. Donc leur souffrance et ma souffrance aussi d'une certaine façon. Et je crois que c'est un attitude partagées chez la plupart des êtres humains normalement constitués vis à vis de leurs proches.
Cela va même plus loin encore. Le spectacle de la souffrance de parfaits inconnus peu aussi nous émouvoir. Je l'ai vérifié personnellement  ^^ . Cela dépend de notre degrés d'empathie/sympathie.


Tout ce que je cite comme souffrances communes à tous les êtres humains sont tout le contraire d'exceptions. Ce sont au contraire des banalités quotidiennes. Nous vieillissons tous à chaque seconde depuis notre naissance par exemple. Nous le ressentons plus vers le milieu et la fin c'est tout.


Toutes souffrance est à la fois personnelle et intime mais non-communicable je ne suis pas d'accord désolé  :no: . Et c'est précisément parce que je suis capable de ressentir telle ou telle souffrance spécifique que je suis affecté par la souffrance d'un proche qui endure le même type de souffrance. Exemple concret : je sais ce qu'on ressent quand on a beaucoup de fièvre, donc je sais ce que peut ressentir mon fils si il en a beaucoup.


Ce qui peut différer en effet c'est notre perception, notre regard porté sur, notre endurance à, la souffrance, oui.


Si la variété est partagée par tous aucun problème au contraire.


Mais alors si je ne connais ni soif ni désir ni haine ni colère, etc. comment pourrais-je faire mienne la souffrance d’autrui ?


Bonne question. Disons pour nuancer peut-être, qu'on connait toujours ces sensations, puisqu'on les a éprouvé avant la "réalisation", mais elles ne nous affectent plus comme obstacle dans l'aide à autrui. C'est précisément parce que soi-même nous ne sommes plus dominés, esclaves des c'est émotions perturbatrices qui nous submergent et nous paralysent, que l'on a connu, parce que l'on ressent maintenant un profond état de paix, de stabilité, qu'on porte un regard plein de compassion pour ceux qui en sont encore les jouets. Pour pouvoir se libérer de ces souffrances, de ces penchant perturbateurs, il faut déjà les avoir connus. Comment pourrait-on voir à quel point ils sont néfastes et mesurer la joie, la paix qu'il y  à ne plus être sous leur joug si l'on a pas déjà éprouvé ce joug ? Vous comprenez ? Et là encore je parle d'expérience personnelle par en théorie.
Depuis que je médite quotidiennement (cela fait plusieurs années), je compare avec avant mon investissement dans cette pratique, et il y a un avant et un après avec un mieux être maintenant on ne peut plus sensible. C'est du concret ressenti et expérimenté personnellement.  
Précisons qu'a soif/désir il faut rajouté le terme "égoïste". C'est la poursuite des désirs personnels, égocentriques, sans se soucier du bien être d'autrui, qui est néfaste.


Pour la suite il est tard, je vais laisser passer un moment et je répondrais à la suite plus tard. Le temps du repos et de la réflexion.


Vos questions sont on ne peut plus pertinentes et en effet elles méritent peut-être un fil autre, dédié, car nous nous sommes grandement éloignés du sujet initial.  :jap:  
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Mer 14 Nov - 23:23

On passe peu à peu du thème original à la biographie personnelle  — bref un tout autre monde, qui forcément  ne présente pas le même intérêt, surtout en matière de foi, forcément. S'il était possible de me répondre en termes chrétiens plutôt que bouddhistes, étrangers...
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Jeu 15 Nov - 7:35

Et pourtant...


L’expérience spirituelle est quelque chose qui relève de l'expérience personnelle, donc de la "biographie". En terme de spiritualité on parle forcément de ce que l'on a appris et de ce que l'on vit, c'est donc nécessairement personnel, biographique. D'ailleurs, le terme "témoignage" est employé dans le vocabulaire chrétien, et témoigner c'est parler de ce que l'on a vécu, vu, entendu, ressenti, c'est donc biographique.
De plus dans le christianisme il est bien question de "Testament" , l'Ancien et le Nouveau. Et ce sont des témoignages que l'on prête aux disciples, apôtres, mentionnés. Ils sont sensés raconter ce qu'ils ont vu et entendu de leur maître, Yeshua. C'est donc aussi du témoignage, de la biographie. Il y a aussi les Actes des Apôtres, et les éléments racontés dans les Évangiles sont ceux de la vie de Yeshua (ce que l'on en sait dans les texte choisis), c'est donc on ne peut plus biographique.


Tous les sutras du Canon Pali (bouddhique) commence par cette mention "Ainsi ai-je entendu". C'est donc le récit d'une personne témoin des faits qui rapporte ce qu'elle a entendu car elle était présente. Entendu et vu bien sûre. Et les textes mentionnent le lieu ou les propos se sont tenus, auprès de qui et qui était présent comme disciple. Et on s'est servi de certains de ces textes pour tenté de recomposer la vie du Bouddha à l'aide de fragments éparses.


Y voir un "tout autre monde" me paraît difficile puisque, comme je l'ai indiqué ci-dessus, l'expérience spirituelle, ou le témoignage de la Foi, ne peut guère QUE passer par le récit biographique. Que peux-ton raconter au fond en vérité et en sincérité sur sa spiritualité si ce n'est ce que l'on en vit ? Comment on la vit ? Ce qu'elle nous apporte à nous et pourquoi ? Les enseignements, doctrines écrits etc... sont les mêmes au sein de chaque tradition religieuse pour chaque pratiquant (ce que je veux dire c'est que 10 chrétiens catholiques sont sensés suivre les mêmes principes de foi catholique) mais chacun les vit de manière spécifique propre à soi-même.


Quand à l'usage de "termes" et "d'étrangers", nous vivons en France, héritière de la Gaule, gallo-romaine, le christianisme a ses débuts était étranger à la Gaule car issu Moyen-Orient, c'est une religion "orientale", issue elle-même d'une autre religion "orientale", le judaïsme, lui-même partiellement influencé par une autre religion "orientale", le zoroastrisme, lui-même partiellement composé d'élément extrême-orientaux (issu des Védas de l'Inde). Il y a donc une filiation entre l'Inde ancienne et le christianisme. Elle est même double - voir triple ou quadruple* -  (au moins) car le courant Mahayana (Grand Véhicule) s'est forgé au contact de la culture grecque (frontière Est de l'Empire d'Alexandre le Grand) et bouddhique, 4 à 5 siècle avant J.C. en Asie-Centrale (Afghanistan-Pakistan actuels). Et le christianisme fut aussi influencé par la culture grecque. Cela devrait faire réfléchir le chrétien néo-platonicien que vous êtes Jans  ^^


Je crains donc que le terme "étranger" soit inapproprié.
Certes il y a parfois des problèmes de traduction en effet.
Comme il a du y en avoir quand on a voulu traduire les Évangiles en français actuel par exemple. Du grec par exemple ?


Néanmoins comme déjà dit je proposerais bien un fil dédié par exemple à la question du rapport, de l'origine de la souffrance, du mal-être humain, des maux de l'humanité, selon les différentes religions. Cela pourrait être intéressant. ^^


*Certains ont émis l'hypothèse que deux éléments propres au bouddhisme auraient été  empruntés par le christianisme : la pratique monastique et la confession des fautes. C'est ce que j'ai entendu et lu en tout cas.


Et oui, je sais un post encore long, mais il faut bien expliqué, argumenté, et fournir des exemples. Plutôt que d'affirmer gratuitement sans preuve en termes lapidaires non  :?:  

:jap:
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Re: Croyance et foi

Message  DenisLouis le Jeu 15 Nov - 9:15

Expérience de la souffrance : j'étais à l'hôpital avec un homme qui souffrait d'une pathologie  équivalente mais plus grave que la mienne, il souffrait plus que moi, d'un coté je ressentais assez bien, du moins j'avais l'impression de ressentir assez bien ce qu'il supportait,  quelle était la particularité de la  souffrance pour tel organe, en même temps j'étais relativement indifférent, souffrant moi-même j'étais à la fois compatissant,  communiant en quelque sorte avec sa douleur, et indifférent parce que j'avais mes propres "sensations" qui m'occupaient suffisamment.

Pour le bouddhisme et les "termes", F.Schuon écrit que chaque religion part d'un point de vue particulier, donc limitatif, ce peut être l'expérience du fondateur, ce peut être une gnose, mais forcement sa doctrine et ses rites seront particuliers.

Un auteur bouddhiste connu, Midal peut-être, écrit qu'il est imprudent de présenter le bouddhisme en occident sans tenir compte de millénaires ou la vision de l'homme s'est construite sur l'ego d'un coté et le dieu personnel de l'autre.


@disciple laïc : il y a bien longtemps je travaillais et vivais à Nanterre, j'avais un collègue qui pratiquait le boudhisme tibétain et nous avions pas mal de discussions.

Il m'arrive de penser en ce moment que la "meilleure" forme spirituelle c'est celle qui justement présente de la manière la plus pertinente (du moins pour tel ou tel individu) le rapport entre la forme et la vacuité, ou encore qui explique le mieux le pourquoi de la diversité ou divergence des formes spirituelles  tout en étant elle-même une forme ; si le bouddhisme est "bien placé" de ce point de vue, il y a aussi dans l'islam une indication des  différents points de vue selon lesquels le divin s'exprime, dont le point de vue "jaloux" et exclusif qui est celui d'une révélation particulière. Dans l'hindouisme on trouve aussi la notion d'ishta devata,  la forme particulière qui pour tel ou tel être reflète le divin, la forme qu'il adore.

DenisLouis

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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Jeu 15 Nov - 9:45

@DenisLouis : très pertinent.  :poucevert:


Expérience de la souffrance : j'étais à l'hôpital avec un homme qui souffrait d'une pathologie  équivalente mais plus grave que la mienne, il souffrait plus que moi, d'un coté je ressentais assez bien, du moins j'avais l'impression de ressentir assez bien, ce qu'il supportait, en même temps j'étais relativement indifférent, souffrant moi-même, j'étais à la fois compatissant et indifférent.


De ce que j'ai lu, ce que vous expliquez est précisément la distinction entre l'empathie et la sympathie. Quand on exprime de la sympathie pour quelqu'un qui souffre, on va se sentir concerné par sa souffrance, on va être peiné de la voir ainsi, car on souhaite le voir heureux et son malheur nous rend malheureux. Quand on tient à quelqu'un on souhaite son bonheur et son malheur nous peine. Quand cette peine nous envahit, nous submerge, cela nous paralyse et nous sommes incapables d'aider autant que faire ce peut cette personne. L'empathie elle permet la reconnaissance de la souffrance de l'autre, la compassion, mais sans la submersion, on prend le recule nécessaire pour garder sa propre stabilité émotionnel et ainsi, avec davantage de lucidité et de calme, observer et réfléchir à des moyens efficaces d'aider l'autre.


Pour le bouddhisme et les "termes", F.Schuon écrit que chaque religion part d'un point de vue particulier, donc limitatif, ce peut être l'expérience du fondateur, ce peut être une gnose, mais forcement sa manière de présenter sera particulière.
Un auteur bouddhiste connu, Midal peut-être, écrit qu'il est imprudent de présenter le bouddhisme en occident sans tenir compte de millénaires ou la vision de l'homme s'est construite sur l'ego d'un coté et le dieu personnel de l'autre.



Possible, il est donc très important de bien préciser le sens des mots. Il y a eu des malentendus, il y en a toujours, sur les traductions, c'est exacte. La prudence que vous signalez est aussi valable pour les textes religieux moyen-orientaux juifs et chrétiens, en grec, en latin, en hébreux, en copte, transposés dans le français actuel. C'est donc valable de manière plus étendue. Vous mentionnez ensuite le terme "vacuité". C'est précisément l'exemple type du malentendu du a une traduction impropre.
On pourrait aussi définir précisément ce que la voie bouddhique entend par "amour" et par "compassion". J'ai dans mes affaire un texte justement qui compare ces définitions avec celles données par le christianisme. Il est en effet très important de savoir précisément de quoi on parle. Entièrement d'accord avec vous. Le langage est facilement trompeur. 100% d'accord. Et parfois il semble diviser ce qui est au fond uni.
Qu'on se souvienne du mythe de la Tour de Babel, c'est la multiplication des langues qui provoque la désunion et l'incapacité d'atteindre un but commun.


Je vois en l’occurrence une passerelle évidente entre les notions d'ego (et encore ce mot n'est pas forcément la meilleure traduction possible en français) et de "dieu personnel".  Le personnel ne contient-il pas justement "l'ego" ? La distinction a faire quand on dit : La religion que je suis (suivre) est celle-ci et MA religion est celle-ci. Je lisais encore hier quelques ligne d'un ancien moine qui expliquait très bien cela, quelle position était souhaitable et quelle ne l'était pas. Donc je ne pense pas du tout qu'on puisse séparer les 2 pôles que vous mentionnez, au contraire. D'ailleurs dans l'Ancien Testament quand il est demandé à Dieu comment on doit le nommé il répond : "Yahweh". Il y a des désaccords sur la traduction mais parmi les possibilités, je lis : "Celui qui est". Donc une prise de distance vis à vis de l'ego, du "Je". Une prise de distance que vous trouvez parfois dans les paroles de Yeshua (quand il parle de lui : "le Fils de l'Homme") et du Bouddha (Le Tathāgata : traduit : L'Ainsi venu.) (Au passage, le logion 42 de l’Évangile de Thomas - apocryphe je sais - mais possiblement antérieur aux Évangiles canonique dit : "Soyez passants").


Il m'arrive de penser en ce moment que la "meilleure" forme spirituelle c'est celle qui justement présente de la manière la plus pertinente (du moins pour tel ou tel individu) le rapport entre la forme et la vacuité, ou encore qui explique le mieux la divergence des formes spirituelles tout en étant elle-même une forme ; si le bouddhisme est "bien placé" de ce point de vue, il y a aussi dans l'islam une parole sage sur  les différents points de vue selon lesquels le divin s'exprime, dont le point de vue "jaloux" et exclusif qui est celui d'une révélation particulière,  ou  encore celui de l'ishta devata des hindous, la forme particulière qui pour tel ou tel être reflète le divin.


C'est précisément pour cela que j'essais de rester ouvert à d'autres points du vue au sein même du bouddhisme (pas seulement le Grand Véhicule) et en dehors : je lis aussi des choses sur le christianisme et l'Islam. Etant passé des conceptions chrétiennes catholiques aux conceptions bouddhistes du Grand Véhicule cela me donne une double perception et richesse qui me permet de voir les points de jonction et différences. Et de rechercher ce qui uni. L'unicité n'est-il pas un principe avancé au moins dans l'Islam surtout et le christianisme aussi  :?:   ^^



La division stricte apporte beaucoup de souffrances non  :?:  L'union totale aussi probablement. Rechercher l'unité dans la diversité et la diversité dans l'unité me semble un but louable. Non  :?:  
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Re: Croyance et foi

Message  -Ren- le Jeu 15 Nov - 13:51

Jans a écrit:S'il était possible de me répondre en termes chrétiens plutôt que bouddhistes, étrangers...
Dans cette rubrique, aucune spiritualité n'est "étrangère", merci.

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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Ven 16 Nov - 19:36

Toutes les spiritualité et religions du monde étant reliées les unes aux autres (ou dans le vocable bouddhique tous les Dharmas étant vide de soi indépendant) aucune n'est totalement étrangère aux autres. Et elles ont toutes l'homme comme plus petit dénominateur commun. Ce n'est pas l'étrangeté qui est en cause mais le manque de connaissance de chacun sur les religions et spiritualités des autres, chacun ayant tendance à croire que sa foi est spécifique, originale, particulière, différente et indépendante de toutes les autres. Comme si la Mer Méditerranée sur croyait totalement indépendante de toutes les mers et tous les océans du globe.

@Pauline.px : je ne comprends pas bien justement le fait que vous sembliez trouver difficile voir impossible de partager la souffrance d'autrui. :suspect:
Ou je comprends mal.


L'état de santé de votre amie qui a subit cette opération vous laisse indifférente émotionnellement ? (cela m'étonnerait). N'êtes vous pas peinées de la voir ainsi :cry:


Et pour prendre un exemple concret qu'est ce que Maryam a du ressentir selon vous en assistant à l'agonie de son fils sur la croix :?:


De plus, que pensez vous des mystiques chrétiens chez qui des miracles de stigmates propres aux Christ se sont manifestés :?: N'est ce pas un partage stupéfiant de la souffrance de Yeshua par delà l'espace et le temps :?:


Après en effet il y a une expérience personnelle que j'ai vécu il y a très longtemps qui m'incline a penser que toutes les souffrances des hommes dans le monde sont liées à un niveau supérieur de perception en quelque sorte. Et les paroles du Vénérable que j'écoute disent la même chose : "Nous portons en nous les souffrances de notre société". Mais pour cela il faut être très attentif, et regarder profondément. Je peux vous donner des exemple concrets si vous voulez.
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Re: Croyance et foi

Message  pauline.px le Dim 18 Nov - 16:39

Bonjour Disciple Laïc,

Je me permets de rappeler que je réagis à :
Il y a quelque temps Disciple Laïc a écrit: Du coté bouddhique celle <la souffrance> des autres et la nôtre propre c'est la même chose,

Disciple Laïc a écrit: je ne comprends pas bien justement le fait que vous sembliez trouver difficile voir impossible de partager la souffrance d'autrui.

Ce n’est pas tout à fait ce que je dis.

Néanmoins, votre exemple montre à quel point ce partage semble réservé à des circonstances un peu particulières. Comme vous le suggérez d’ailleurs en remarquant que « <Disciple Laïc> Plus l'on tient à quelqu'un en particulier plus le spectacle de sa souffrance nous émeut en principe. »

Quand votre femme souffre en votre présence, cela vous émeut. Cette émotion, les sentiments que vous lui portez, une certaine inquiétude et l’impuissance que vous ressentez face à cette souffrance suscite une douleur morale qui vous fait souffrir cruellement, les sages-femmes connaissent bien cette souffrance des pères. Mais si vous aviez été empêché d’assister à l’accouchement auriez-vous autant souffert ? Si, comme il peut arriver, votre épouse pour vous ménager, avait réussi à minimiser les manifestations de sa souffrance, auriez-vous autant souffert ? Souffrez-vous autant quand vous voyez un accouchement à la télé ?

Ce que je veux dire c’est que :
Oui, il est fréquent que la souffrance d’autrui provoque une souffrance chez un témoin ou un proche. Oui, il peut arriver parfois que la souffrance du témoin ou du proche soit terriblement atroce…
Mais, même dans ce cas, peut-on dire « La souffrance de Untel et la mienne c’est la même chose ». Et je ne crois pas que vous auriez osé dire à votre compagne « Tu sais, je souffre autant que toi, car ta souffrance et la mienne c’est la même chose ».

Et d’ailleurs peut-on comparer la souffrance (le plus souvent morale) du témoin (qui relève des concepts de sympathie, compassion, voire d’empathie par abus de langage) et la souffrance physique ou existentielle du prochain ? Pendant les contractions, aviez-vous mal plus particulièrement aux reins, au ventre vers la taille ou bien au bas-ventre ?

Disciple Laïc a écrit: je sais ce qu'on ressent quand on a beaucoup de fièvre, donc je sais ce que peut ressentir mon fils si il en a beaucoup

Oui, mais la connaissance est-elle vraiment "partage" ?
Dans le domaine de la douleur, la médecine a été confrontée au fait que le ressenti diffère considérablement d’un patient à l’autre pour la même situation clinique, la connaissance par sa seule expérience personnelle risque d’être trompeuse et d'aboutir à l’illusion d’un "partage".

Et il est heureux que la connaissance ne soit pas une condition nécessaire car il y a d’innombrables situations horriblement douloureuses qui nous n'expérimenterons jamais personnellement sans que cela pèse sur notre aptitude à compatir.

Disciple Laïc a écrit: Et pour prendre un exemple concret qu'est ce que Maryam a du ressentir selon vous en assistant à l'agonie de son fils sur la croix

Je suis convaincue que la Toute Sainte Vierge Marie a souffert, il est probable qu’elle a imaginé tout ce que pouvait ressentir son fils, mais la réalité coïncidait-elle avec l’imagination de Marie ?
Peut-être lui a-t-il été donné de ressentir dans sa propre chair la pénétration des clous, la lente asphyxie, les douleurs musculaires, les plaies, la nausée… alors, oui, peut-être  que la Toute Sainte Vierge Marie aurait pu dire que la souffrance de son fils et la sienne c’est pareil. Mais tout le monde n'est pas Marie.

Mon amie souffre, je souffre pour elle pour des tas de motifs et ma souffrance est plus intense quand je la vois mais ma souffrance est négligeable par rapport à la sienne.
Et je ne lui dirai pas « Ta souffrance et la mienne c’est la même chose »


Très cordialement
Votre sœur
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Dim 18 Nov - 16:52

@Pauline.px : Bien lu. Je prends le temps de la réflexion et vous répondrais le moment venu. ^^
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Re: Croyance et foi

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