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Croyance et foi

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Croyance et foi

Message  gad le Dim 8 Juil - 0:02

Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu’on pose des questions ou à la rigueur, il permet qu'on pose des questions mais interdit que les réponses contredisent le dogme et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). S’il accepte la discussion, poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère. Le croyant a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. Mais c’est la peur qui le ligote, pas la croyance. La croyance, ce sont les liens, on peut les couper et c’est le courage qui peut couper les liens. A l’opposé, l'incroyant est ouvert à l’épreuve du réel, mais de ce fait c’ est aussi un croyant: il croît au réel. Lui aussi a peur, longtemps il s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelque chose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu’il en est de cette solidité. Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit un livre intitulé “à la recherche du réel” . La seule chose que je sache, c’est qu’il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d’une certaine cohérence et d’une certaine durée. De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Ce n’est en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul. Je veux dire que le solipsisme m'est terriblement inquiétant. D'une certaine façon, croire au réel est le dernier avatar de la croyance en un dieu "extérieur". En ce sens, la croyance diffère de la foi. Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide existentiel, elle aide à faire le deuil de l’enfance. La foi par contre accepte la solitude car elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur. Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.
Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à la peur, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Mais paradoxalement, elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste. La croyance parvenue à l'infini a dépassé la peur précisément parce qu'elle est à l'infini. Le croyant a peur parce qu'il est encore assez proche du point zéro, c'est-à-dire du néant.
Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” parce qu’ils sont peureux ou faibles. D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieuse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles. De ce fait, je respecte ceux qui pensent qu’il n’y a pas d’autre île que la leur, parce que je respecte leur peur ou leur faiblesse. Le paradoxe est qu'ils déploient une grande énergie à ne pas voir leur faiblesse. Puisqu'ils trouvent tant d'énergie en eux -mêmes c'est qu'ils ne sont pas si faibles que ça et je n'en suis pas surpris, car la vie qui est en eux est toute énergie. Mais leur vécu est tel qu'ils ont perdu confiance, en eux et dans les autres. Alors, s’ils trouvent assez de force pour tuer ceux qui ne pensent pas comme eux, là je ne suis plus respectueux. En tentant de respecter la fragilité de l’homme, son équilibre, je tente d’amener les croyants à prendre conscience de ce qui les motive, de leur peur. S’il n’y a rien à faire, qu’il ne veulent décidément pas quitter leur île, j’abandonne, mais s’ils veulent me tuer, je ferai ce qu’il faut pour les mettre hors d’état de nuire.
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Re: Croyance et foi

Message  indian le Dim 8 Juil - 0:15

Pour moi croire est considérer crédible sur la base de preuve, alors que savoir est issu de l'apprentissage.
On peut savoir, avoir appris des trucs qui sont vrais ou faux.
Mais croire en ce  qui est faux n'a aucun sens.

Humble avis

en tant que croyant , je remet tout en question.
car les preuves sont toujours relatives, jamais ou que rarement absolues.

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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Dim 8 Juil - 9:17

Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide existentiel, elle aide à faire le deuil de l’enfance
Peut-être pour certains, mais peut-on sans exagérer en faire une loi applicable à tous ? non, il y a mille et une raisons de croire ou de ne pas croire, des plus bêtes aux plus élevées et subtiles, et le credo de Freud : "la religion est une névrose" est totalement discrédité, y compris chez les freudiens.

Je ne crois pas qu'un incroyant y gagne à penser comme Freud, car c'est se conforter à bon compte, et s'inventer des justifications qui tournent au désavantage systématique des croyants — or, ils sont aussi valables que les incroyants, autant dignes d'amitié ou de compassion. Et croire au réel tangible, ben, c'est le cas de tout le monde ! car croire en un monde spirituel (c'est mon cas), ce n'est pas nier la réalité de tous les jours, l'évolution, la science ! Voilà, respectons-nous comme nous sommes.. et bon dimanche à tous !
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Dim 8 Juil - 15:30

Jans a écrit:
Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide existentiel, elle aide à faire le deuil de l’enfance
Peut-être pour certains, mais peut-on sans exagérer en faire une loi applicable à tous ?
Sans exagérer, non, on ne peut pas, or j'exagère et j'aime ça :lol: .



Je ne crois pas qu'un incroyant y gagne à penser comme Freud, car c'est se conforter à bon compte, et s'inventer des justifications qui tournent au désavantage systématique des croyants — or, ils sont aussi valables que les incroyants, autant dignes d'amitié ou de compassion.
Et comment !!!!

Et croire au réel tangible, ben, c'est le cas de tout le monde ! car croire en un monde spirituel (c'est mon cas), ce n'est pas nier la réalité de tous les jours, l'évolution, la science ! Voilà, respectons-nous comme nous sommes.. et bon dimanche à tous !
Donc, respecter, c'est ne pas poser de questions, ne pas donner son opinion ?
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Croyance et foi

Message  gad le Mer 24 Oct - 22:33

N'ayant pas retrouvé cette discussion par le fonction " rechercher" je le relance, car elle me tient à cœur:

Croyance et foi

La connaissance scientifique diffère de la croyance en ce qu’elle est ouverte, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant soit interdit qu’on pose des questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition) soit il aime cela, mais c'est parce que ça lui donne l'occasion de parler de ses croyances et il a réponse à tout, sinon poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère. Le croyant est psychologiquement fragile, s'il est prosélyte, c'est parce qu'il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. On m'objectera que c'est parce sa croyance lui apporte un tel réconfort, une telle sérénité qu'il se fait un devoir de la partager. Je ne suis pas sûr que ceux qui ont procédé à la question ou converti des humains par la force aient fait preuve de sérénité et d'amour. Il est fermé à l’épreuve des faits ou les interprète à sa façon, par exemple, j'ai connu un homme qui croyait dur comme fer à la Genèse et en particulier que le monde aurait bien été créé en six jours «  humains  ».  Il était informaticien, donc en principe doté d'une bonne logique, alors, je lui ai demandé ce qu'il pensait du fait qu'on ait trouvé des fossiles qui datent de centaines de millions d'années.  Il m'a répondu que Dieu les avaient mis là pour éprouver notre foi. A l’opposé,  la non croyance permet de s'ouvrir à l’épreuve des faits, mais le non croyant n'est pas à l'abri de l'angoisse existentielle, de ce fait c’est aussi un croyant: il croît au réel. Longtemps il s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelque chose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu’il en est de cette solidité. Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit plusieurs  livres sur la question , “à la recherche du réel”, « Le réel voilé », «  Physique et réalité » . La seule chose que je sache, c’est qu’il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d’une certaine cohérence et d’une certaine durée. De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Je n’en est en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul. Je veux dire que le solipsisme m'est terriblement inquiétant. D'une certaine façon, croire au réel est le dernier avatar de la croyance en un dieu "extérieur". En ce sens, la croyance diffère de la foi. Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par un père disparu (réellement ou symboliquement) ou absent. La croyance vient pour combler un vide existentiel, elle aide à faire le deuil de l’enfance. La foi par contre accepte la solitude car elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur. Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.
Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à la peur, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste. La croyance parvenue à l'infini a dépassé la peur précisément parce qu'elle est à l'infini. Le croyant a peur parce qu'il est encore assez proche du point zéro, c'est-à-dire du néant et parce que l'infini lui donne le vertige.
Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” parce qu’ils sont peureux ou faibles. D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieuse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles. Le paradoxe est qu'ils déploient beaucoup d'énergie à ne pas voir leur faiblesse. Puisqu'ils trouvent tant d'énergie en eux -mêmes c'est qu'ils ne sont pas si faibles que ça et je n'en suis pas surpris, car la vie qui est en eux est toute énergie. Mais leur vécu est tel qu'ils ont perdu confiance, en eux et dans les autres.
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Re: Croyance et foi

Message  -Ren- le Jeu 25 Oct - 13:31

gad a écrit:N'ayant pas retrouvé cette discussion par le fonction " rechercher"
Toutes nos excuses pour le dérangement ; j'ai fusionné cette relance avec le sujet d'origine.

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Re: Croyance et foi

Message  gad le Jeu 25 Oct - 13:45

-Ren- a écrit:
gad a écrit:N'ayant pas retrouvé cette discussion par le fonction " rechercher"
Toutes nos excuses pour le dérangement ; j'ai fusionné cette relance avec le sujet d'origine.
Bonjour Ren,
Et où est-elle maintenant?
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Re: Croyance et foi

Message  -Ren- le Jeu 25 Oct - 13:56

gad a écrit:Et où est-elle maintenant?
Sur le plan technique : toujours dans "Débat Général"
Sur le plan personnel : au point mort par manque de disponibilité personnelle, mais pas par manque d'intérêt - j'en profite pour vous remercier pour les sujets que vous lancez, qui me parlent tout particulièrement, mais que ma vie personnelle ne me donne pas le loisir de creuser comme je le souhaiterais...
...Bref : vous me donnez peut-être à réfléchir pour plus tard... Si D.ieu le veut !

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Re: Croyance et foi

Message  Spin le Ven 26 Oct - 8:38

Histoire d'alimenter, une citation de l'homme dont j'ai pris la figure pour avatar : "La foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s’en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique).
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Ven 26 Oct - 9:53

Bonjour Spin,
et merci de ta citation, Spinoza est pour moi l'un des plus grands penseurs, mais très difficile d'accès. En tous cas, je suis parvenu aux mêmes conclusions que lui, et semble-t-il, toi aussi, comme quoi, les grands esprits se rencontrent! :lol:
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Re: Croyance et foi

Message  Spin le Ven 26 Oct - 10:06

gad a écrit:Bonjour Spin,
et merci de ta citation, Spinoza est pour moi l'un des plus grands penseurs, mais très difficile d'accès.
Salut à toi ! Pas si difficile que ça si on prend le Tractatus (résumé ICI). C'est l'Ethique, à mon sens, qui est, disons, étrange. Mais je me demande s'il ne s'est pas surtout amusé à pousser jusqu'à un extrême caricatural le raisonnement mathématique appliqué à la philo...
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Ven 26 Oct - 11:41

La vérité pour soi, la perception de l'essentiel sur son chemin de vie n'a rien à voir avec la science, même si les acquis de celle-ci peuvent servir de support. La science ne peut pas répondre aux questions essentielles sur le sens ultime des choses, et d'ailleurs personne ne le lui demande. Ce n'est pas parce qu'une chose est subjective qu'elle est fausse !!
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Ven 26 Oct - 12:49

Peut-être demande t'on à la spiritualité quelque chose qu'elle ne peut pas faire : s'appuyer sur la science. (D'ailleurs vous avez une tendance actuelle a vouloir "prouver" scientifiquement le contenu de livres sacrés comme le Bible et le Coran, hors cela ne marche pas).
Peut être demande t'on à la science d'offrir ce qu'elle ne peut fournir : un discours sur le spirituel, un contenu spirituel.

Peut être que, si l'on s'appuie seulement sur la science, on obtient des horreurs, la "ruine de l'âme" comme a dit quelqu'un.
Peut être que si la spiritualité ne dispose pas du garde fou de la science, de la raison, elle verse aussi dans des atrocités.

Peut être est-il stupide de vouloir opposer les 2, en faire des ennemis.
Mais aussi peut être est-il stupide de vouloir faire de l'une la même chose que l'autre.

Peut être peut-on employer l'image de l'homme qui marche sur deux jambes, si on veut un homme stable et équilibré, il lui faut ses deux jambes. Pour avancer.

Par le passé, certaines formes de spiritualités ont voulu combattre, retenir, étouffer, détruire les découvertes scientifiques au nom d'un contenu spirituel sacré sensé être pure vérité et incontestable.
Inversement on a parfois vu des idéologies politiques vouloir nier et détruire la dimension spirituelle et religieuse de l'être humain au nom d'une vision purement matérialiste.
Dans les 2 cas beaucoup de souffrances.
Aucun vainqueur.
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Ven 26 Oct - 16:16

Je ne sais si vous m'avez saisi, mais je ne nie pas du tout la spiritualité, au contraire, mon long texte d'introduction devrait en faire  ...... foi.  Mais je dénonce les croyances précisément comme obstacles à la spiritualité, la spiritualité étant pour moi l'amour de la vie et une grande confiance en elle.  Quant à ce que dit Laïc, je suis d'accord, science et spiritualité peuvent se compléter, mais science et croyance s'opposent.
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Re: Croyance et foi

Message  indian le Ven 26 Oct - 16:33

Science et religion sont en harmonie

Insistons sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

Sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable

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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Ven 26 Oct - 16:37

Aucun problème a vous comprendre sur ce point Gad.
D'accord aussi sur l'opposition science/croyance.
(PS : je vous recommande l'excellente série sur les Crop Circles de la chaîne Astronogeek sur youtube, une merveille de démontage scientifique d'une "croyance" - même si l'auteur se défend de vouloir détruire les croyances en les cercles de culture E.T., il a simplement démontré aisément que contrairement aux affirmations de certains, n'importe quel groupe humain organisé peut facilement en fabriquer et duper de prétendus spécialistes).


Quand à la notion de Foi.
C'est plus compliqué je pense. Cela dépend de la définition que l'on donne à ce mot.
Je ne suis pas sûre que, pour ne parler que de ce que je connais, ce mot ai le même sens dans le christianisme et dans le bouddhisme.


Si on prend la définition du Larousse, on a (uniquement pour le domaine religieux) :


Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
Ensemble doctrinal d'un système religieux.
La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église.



Dans les 2 premières lignes on parle d'adhésion "totale", de "croyance", de ce qui "dépasse" l'homme.
Dans la dernière de "vérités révélées".


Nulle part il n'est dit que cela s'appuie sur des preuves objectives et pour la notion de "vérités révélées" on a déjà pu constaté que certains considèrent que, parce que c'est Dieu qui le dit, c'est nécessairement vrai, il n'y a donc pas à en douter.


Hors du point de vue bouddhique tel que je l'ai compris, la "foi" dans le dharma du Bouddha est exactement basée sur le contraire, à savoir une non-adhésion aveugle, mais une confiance progressive basée sur une pratique concrète quotidienne dont les effets sensibles doivent êtres mesurables objectivement par le pratiquant. Plus l'on pratique, plus le mal-être doit diminué, et plus on le constate plus cela doit renforcé la confiance en l'efficacité de la méthode. Le Bouddha ne prêchant pas un ensemble d'affirmation philosophique ou métaphysiques mais des constatation concrètes et des méthodes.


Donc le terme même de "foi" n'est peut être pas comparable entre les 2 spiritualité.

:jap:
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Ven 26 Oct - 17:59

Dans ce cas, Laïc, je suis un chaud partisan du bouddhisme, ce qui est en totale contradiction avec ma profession .....de foi, puisque je dis que la foi est le contraire d'une adhésion, qu'elle se passe de vivre sur une île, fut-elle bouddhiste.  Ceci dit, la définition dont vous nous dites qu'elle est bouddhiste, me convient parfaitement. Je rejette par contre la définition de la foi comme étant un croyance absolue en la vérité d'une révélation, par exemple.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Ven 26 Oct - 18:40

Dans ce cas Gad, je vous propose la lecture (pour information) afin d'appuyer mes propos sur des sources, d'un Sutra assez connu du Canon Pali (a savoir les textes qui sont considérés comme la mise par écrits de paroles du Bouddha), ce sutra s'appelle le Kesaputta Sutta : discours aux kalamas de Kessaputa.

Theme :


Les Kalamas ont entendu tellement de discours contradictoires de la part de prêcheurs en tous genres qu'ils ne savent plus à qui ils peuvent faire confiance. Le Bouddha leur explique qu'il ne faut rien accepter trop facilement, puis leur donne des critères de jugement, comment s'assurer une vie harmonieuse, et quatre certitudes que l'on peut malgré tout avoir.

Texte entier ici :


https://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/anguttara/03/an03-065.html


C'est un simple discours de bon sens. En cela ce discours pourrait être tenu par n'importe quel homme sage, vraiment sage, Bouddha ou pas, bouddhiste ou pas. Ce pourrait être un philosophe grec par exemple ou peut être un philosophe juif ou musulman. Il n'est nulle besoin d'être bouddhiste pour le comprendre, le vérifier. Le Dalaï Lama le dit régulièrement, ce que dit le Bouddha sur la souffrance vous n'avez pas du tout besoin d'être bouddhisme pour en reconnaître la véracité. D'ailleurs il encourage chacun a rester dans sa tradition religieuse d'origine. On peut difficilement être plus anti-prosélyte. C'est en cela que le bouddhisme est missionnaire mais non prosélyte. Faire connaître oui. Mais faire tout ce qui est possible pour convertir non.
En ce qui me concerne je ne serais pas un pratiquant correct du bouddhisme et un disciple sérieux du Bouddha si je faisais du prosélytisme. Et je comprends que cela soit difficile à comprendre et admettre du point de vue des religions révélées qui pour au moins 2 d'entre elles affirment détenir la Vérité et ambitionnent de convertir à leur conception de la Vérité un maximum de gens.


Est ce que je viens ici par soucis "missionnaire" non. Je ne suis pas moine, je ne peux me targuer d'être certain de ma bonne compréhension du Dharma, donc non. Je viens ici surtout pour être en contact avec ceux qui pensent différemment, et aussi pour chercher des informations sur ma tradition d'origine, surtout des informations historiques, par besoin de vérité. De vérité historique.


C'est par exemple en vertu des principes de ce sutra que je ne peux pas être affirmatif sur le cycle des renaissances dont parle le bouddhisme comme l’hindouisme, je n'en ai aucune preuve personnelle expérimentale. Si un jour j'ai une réminiscence, une vision ou un souvenir d'une existence passée qui me revient, alors je pourrais dire que, d'après mon expérience c'est vrai. D'un autre coté, vu que cela fait des années maintenant que je pratique diverses formes de méditation, j'ai constaté leur effet bénéfique sur mon humeur, mon émotivité, mes "nerfs", etc... mon optimisme en général. Ce n'est pas parfait mais je ressens un réel mieux-être par rapport a avant ma découverte et pratique des différentes formes de méditation bouddhiques. J'ai aussi eu quelque fois des ressenti "curieux", imprévisible.

:jap:
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Ven 26 Oct - 18:42

la foi est pour moi une très forte conviction de plusieurs "vérités" : l'existence de Dieu, l'intervention de guides ou protecteurs depuis l'invisible, la nécessité de s'améliorer sur terre en tant qu'âme personnelle qui vient du domaine spirituel... la foi en tant qu'adhésion à quelque chose d'inconnu de soi, je ne connais pas, pas plus que l'adhésion à des dogmes qui ne me parlent pas, sinon en tant qu'histoire religieuse. Et encore moins l'assertion : "si tu ne crois pas à ça, tu ne seras pas sauvé" !! (ce qui conduit, en plus, trop souvent, à mépriser les autres religions : horreur !)
Si un jour j'ai une réminiscence, une vision ou un souvenir d'une existence passée qui me revient, alors je pourrais dire que, d'après mon expérience c'est vrai
Excellente réaction ! mais quand cela t'arrivera, tu verras dans quel trouble cela te plonge... et en même temps ouvre des portes..
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Ven 26 Oct - 19:08

Pour les "vies antérieures" je ne sais pas, et si je n'en ai aucune "vision" durant ma vie, je n'en ferais pas une maladie :) J'ai même entendu un moine dire que ce n'était pas forcément une bonne chose d'en avoir. En tout cas il ne faut pas chercher à en avoir délibérément par quelque pratique spirituelle que ce soit. si cela vient, cela vient, sinon, cela ne vient pas, c'est tout. Le Bouddha aurait eu la vision de toutes ses existences passées. J'ignore si un "bouddha" (petit b) est sensé automatiquement y avoir accès.
De toute façon cela ne concerne que les personnes qui les ont, ce n'est pas une expérience qui peut être transmise et partagée, donc à quoi bon en parler à d'autres ?



Tout ce que j'ai parfois c'est une impression de nostalgie pour les années 70 (avant 1975) ou 30 alors que je ne les ai pas vécues, via la musique surtout, mais c'est une impression, je n'ai aucun moyen de l'attribuer en quoi que ce soit à des réminiscences de vies antérieures, et je ne cherche pas non plus à cultiver ces impressions donc...
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Re: Croyance et foi

Message  Jans le Ven 26 Oct - 19:28

Pour ma part, je n'en ai parlé à personne de mon entourage ! ça vous tombe dessus, comme ça, vous faites des choses banales, et une image ou une scène s'impose à vous, et vous savez que vous ne rêvez pas. Je crois que dans mon cas, c'était pour me faire comprendre que je payais (par un genou abîmé et opéré) la blessure absurde infligée à un jeune paysan vendéen (un coup de baïonnette), quand j'étais soldat de la République, vers 1793. Voilà. Aucune gloire à en tirer, les deux autres flashes reçus sont hélas du même tonneau. Bref, mieux vaut ne pas s'en souvenir.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Ven 26 Oct - 19:51

"Méfiez vous de ce que vous souhaitez car vous risquez de l'obtenir" ^^
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Re: Croyance et foi

Message  Spin le Ven 26 Oct - 23:16

Disciple Laïc a écrit:Quand à la notion de Foi.
C'est plus compliqué je pense. Cela dépend de la définition que l'on donne à ce mot.
Pour moi, c'est ce à quoi on recourt quand on a besoin de convictions au-delà de ce que la science et la connaissance objective apportent.

On ne peut rien prouver formellement concernant le bien et le mal, et on ne peut pas non plus y échapper, donc dire "c'est bien" ou "c'est mal" est déjà un acte de foi quelque part.

Je dirai aussi que la foi doit impérativement être complétée par le doute. Les deux sont opposés mais aussi complémentaires. La foi sans le doute est le fanatisme, le doute sans la foi est le nihilisme. Par la foi on fait le bien, par le doute on évite de faire le mal.
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Re: Croyance et foi

Message  Disciple Laïc le Ven 26 Oct - 23:47

Intéressant.


A ce que j'en ai compris, du coté du bouddhisme on ne parle de "bien" ou de "mal" qu'a un niveau "grossier" qui s'adresse aux gens du commun laïcs non érudit. Mais plus profondément on parle plutôt de "profitable" et "non profitable", de "correct" ou "non correct" , "d'adéquat" ou de "non adéquat". D'ailleurs les 4 principes énoncées par le Bouddha sont dits "Noble Vérité", et les 8 domaines de la pratiques sont dit "Juste" dans le sens d’appropriés/équilibrés/adéquats et non "bons" ou "mauvais".


De manière très simple, tel que je l'ai compris le Bouddha donne certes un code moral, mais il énonce en premier la réalité telle qu'elle est, non le fait qu'elle soit "bonne" ou "mauvaise", juste telle qu'elle est. Sans jugement de valeur.  


Cette relativité apparaît aussi dans une des interprétations de la Voie du Milieu, à savoir que, d'après le Bouddha, tout étant sujet à l'impermanence, qu'il puisse exister quelque chose d'immuable est une vision incorrecte de la réalité, mais qu'il y ait possibilité de "néantifier" quoi que ce soit dans la réalité est aussi une vision incorrecte. Rien n'est éternel/immuable mais rien ne peut non plus devenir néant (nihilisme ?).


Doute et foi, foi et doute, très juste en effet.


Un maître zen que j'écoute conseille dans un de ses livre d'écrire sur une feuille et d'encadrer chez soi la phrase suivante : "Est ce que j'en suis vraiment sûre ?"

Il est bien placé pour connaître les méfaits du fanatisme, en politique surtout, en religion aussi.
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Re: Croyance et foi

Message  gad le Sam 27 Oct - 10:44

la foi est pour moi une très forte conviction de plusieurs "vérités" : l'existence de Dieu, l'intervention de guides ou protecteurs depuis l'invisible, la nécessité de s'améliorer sur terre en tant qu'âme personnelle qui vient du domaine spirituel...
 Justement, pour moi, ce sont des croyances. Compte tenu de la définition que vous en donnez, je viens de me rendre compte que je nomme foi la confiance, avoir foi en soi, c'est avoir confiance en soi, idem pour autrui, idem pour la vie.
Spin a écrit:Pour moi, c'est ce à quoi on recourt quand on a besoin de convictions au-delà de ce que la science et la connaissance objective apportent.  
 Pour moi, quand on a besoin de convictions, c'est qu'on a peur de risquer, peur de vivre, c'est une absence de foi en la vie, et j'extrapole en disant que c'est l'absence de foi tout court.

On ne peut rien prouver formellement concernant le bien et le mal, et on ne peut pas non plus y échapper, donc dire "c'est bien" ou "c'est mal" est déjà un acte de foi quelque part.
D'accord avec ce que j'ai souligné, par contre, je dirais que qui a la foi ne juge plus et donc ne dit pas "c'est bien, c'est mal".
Je dirai aussi que la foi doit impérativement être complétée par le doute.
 Là encore, je dirais que c'est la croyance qui doit être complétée par le doute et non la foi. Une totale confiance en l'autre ou en la vie ne connait pas le doute.

Les deux sont opposés mais aussi complémentaires. La foi croyance sans le doute est le fanatisme, le doute sans foi la croyance est le nihilisme. Par la foi on fait le bien vit, par le doute on évite de faire le mal vit aussi, car il oblige à chercher, or chercher, c'est vivre.
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