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Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

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Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Jeu 21 Juin - 13:18

À quoi bon des frontières nationales?

Qu'est-ce qui les justifient?

Sur quelles bases logiques les conservons nous?

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  gfalco le Jeu 21 Juin - 15:21

Bonjour,
Les nations sont des constructions de pouvoir qui dépasse l'échelle locale et naturelle de l'organisation de la vie humaine et aliène nos identités. La nation est également un concept qui favorise la xénophobie et les raccourcis historiques tant le mythe national est important aux yeux des institutions qui le promeuvent afin de pérenniser le pouvoir en place et la caste de politiciens qui en profite.

Par ailleurs, abolir l'idée de nation n'a que peu de sens dans une réalité mondiale qui fonctionne avec, voire repose dessus, depuis bien longtemps. C'est le jeu des puissants et de la construction de leurs empires. Ceci ne concerne que très peu les peuples du monde dont la vie et les conditions de vie sont la plupart du temps régulées par le contexte local dans lequel ils évoluent.

Par ailleurs toutes les religions et spiritualités ouvertes ont un parti pris universaliste qui n'a que faire des nations.

Cordialement.

gfalco

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Jeu 21 Juin - 17:18

gfalco a écrit:Bonjour,
Les nations sont des constructions de pouvoir qui dépasse l'échelle locale et naturelle de l'organisation de la vie humaine et aliène nos identités. La nation est également un concept qui favorise la xénophobie et les raccourcis historiques tant le mythe national est important aux yeux des institutions qui le promeuvent afin de pérenniser le pouvoir en place et la caste de politiciens qui en profite.

Par ailleurs, abolir l'idée de nation n'a que peu de sens dans une réalité mondiale qui fonctionne avec, voire repose dessus, depuis bien longtemps. C'est le jeu des puissants et de la construction de leurs empires. Ceci ne concerne que très peu les Par ailleurs toutes les religions et spiritualités ouvertes ont un parti pris universaliste qui n'a que faire des nations.

Cordialement.

Bonjour gflaco, :poucevert:

Je suis entièrement d'accord avec vous. Merci.


j'ajouterai: '' À mort le NAZIonalisme'' :jap:

David


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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Incognito le Jeu 21 Juin - 18:20

En abolissant les juridictions par territoires géographiques, comment une administration mondiale et donc plus universelle, peut-elle s'implanter ?
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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Jeu 21 Juin - 18:46

Incognito a écrit:En abolissant les juridictions par territoires géographiques, comment une administration mondiale et donc plus universelle, peut-elle s'implanter ?

Primo: En reconnaissant l'universalité de l'humanité.

Secondo: En utilisant la connaissance scientifique qui établi que les supériorités raciale, ethniques, de genres, nationales, culturelles... ne sont que dogmes, doctrines et paradigmes.

Tierco: Elle s'implante déjà malgré tout , par vent et marées

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Incognito le Jeu 21 Juin - 19:41

Cette culture universelle n'abolit pas les frontières géographiques et nationales. Ce serait une erreur de le croire.
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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Jeu 21 Juin - 19:48

Incognito a écrit:Cette culture universelle n'abolit pas les frontières géographiques et nationales. Ce serait une erreur de le croire.

Je ne le crois pas non plus.
Surtout celles géographiques.

Par contre au sujet des frontières nationales, je me pose des questions quant à leur nécessité.

Car au plan municipale ou provinciales ou des états américains ou des nations européennes, et de nombreuses nations asiatiques et africaines... je n'en vois aucune ...et depuis la station spatiale internationale, on raconte qu'on n'en voit aucune non plus.

Les frontières sont elles dans nos têtes?

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Nicolasticot le Jeu 21 Juin - 20:53

C'est vrais qu'à la base il y a une tribu, et la tribu est déjà en conflit avec la tribu qui est à peine à 500 mètres de son territoire, puis l'esprit s'élargie...
et dans cette logique, c'est vrais qu'être encore divisé entre nation sur notre minuscule cailloux perdu dans l'immensité de l'univers est ridicule,
mais on est ridicule de fait... ils faudrait une sagesse mondial pour un monde sans frontière, ce qu'il n'y a pas.

Il y a déjà une chose qui n'a pas de frontière : un empire.
Qui veut dominer tout les autres.
Quelle gouvernement mondial sans frontière ? Celui de la banques et du matérialisme ? celui de Daech ? Eux tous ils n'ont pas de frontière ils veulent le monde.
L'empire n'est pas plus ouvert d'esprit que le nationalisme, il à l'esprit aussi fermer, mais au lieux de rester dans son coin il veut avec son esprit fermer conquérir le monde (certes il se moque un peu plus des races, c'est sans conteste une ouverture... et encore, pas sûr que dans un empire la peuplade d'où part l'empire à la base par exemple, ne méprise pas les peuplades des autres région conquise par l'empire, qu'ils considéreraient comme inférieur.


Dernière édition par Nicolasticot le Jeu 21 Juin - 20:55, édité 1 fois
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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Jeu 21 Juin - 20:54

Nicolasticot a écrit:mais on est ridicule de fait...
:poucevert: :jap:

Pour le reste, je proposerai comme l'a si bien illustré et défendu de son vivant René Levesque:

la Souveraineté-Association

Ce qui n'a rien à voir avec l'indépendance qui a tout à voir avec l'interdépendance.
C'est écologique.

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Incognito le Jeu 21 Juin - 21:11

indian a écrit:Les frontières sont elles dans nos têtes?
Non pas que dans nos têtes mais dans les faits. Les conditions de vie d'un endroit à l'autre du globe varient considérablement dépendant des mentalités et donc de la culture ambiante. Quant aux alliances politiques, religieuses et nationales, ce graphique accompagné d'un extrait des écrits d'Abdu'l-Baha, illustre ma position.


Ne cédez pas à la puissance écrasante de la tyrannie et du despotisme. Servez la cause de la démocratie et de la liberté. Continuez votre voyage jusqu'à la fin. Le jour lumineux arrive. Le noyau de la nouvelle race est en train de se former. Le signe avant-coureur des nouveaux idéaux de la justice internationale apparaît. Les arbres de l'espoir deviendront verdoyants; le cuivre du mépris et de la dérision sera transmué en l'or de l'honneur et de la louange; le désert aride de l'ignorance sera transformé en jardin luxuriant de la connaissance; les nuages ​​menaçants seront dissipés et les étoiles de la foi et de la charité scintilleront de nouveau dans le ciel clair de la conscience. - Abdu'l-Baha.
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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Jeu 21 Juin - 21:24

Incognito a écrit:
indian a écrit:Les frontières sont elles dans nos têtes?
Non ...

-AbdulBaha, illustre ma position.


[/quote]

Il illustre la mienne aussi :)
Et tu as raison OSS.. pour l'instant, malheureusement, les frontières politiques sont nécessaires, un ''mal nécessaire'' compte tenu des disparités culturelles, de la diversité des régimes politiques, des modelés sociétales...

Loin de moins de vouloir l'uniformité du monde d'ailleurs...

C'est que je me disais qu'une fédération comme notre immense territoire canadien ''sans frontiere''... fonctionnait plutot bien, malgré tout :) dans sa diversité, unie, d'un océan à l'autre ;)

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Incognito le Jeu 21 Juin - 23:46

Et oui... mais nous avons encore plein de défis à relever puisque tout est perfectible.

:jap: sur celle-là ÔSB.
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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  -Ren- le Ven 22 Juin - 7:03

Incognito a écrit:Quant aux alliances politiques, religieuses et nationales, ce graphique accompagné d'un extrait des écrits d'Abdu'l-Baha, illustre ma position
Que vaut cette carte ?
Voir les USA présentés comme "démocratiques" - voir mon propre pays présenté comme tel - je suis mort de rire...

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Ven 22 Juin - 13:04

-Ren- a écrit:
Incognito a écrit:Quant aux alliances politiques, religieuses et nationales, ce graphique accompagné d'un extrait des écrits d'Abdu'l-Baha, illustre ma position
Que vaut cette carte ?
Voir les USA présentés comme "démocratiques" - voir mon propre pays présenté comme tel - je suis mort de rire...

l'indice démocratique:

l'indice de France 7 à 8
l'indice des USA 8 à 9
l'indice du Canada 9 à 10 :yes: (tout comme la plupart les pays du Commonwealth britannique et de nombreuses monarchies et l'Uruguay, Costa Rica)
l'indice de la foi baha'ie: 10 8D


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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  -Ren- le Ven 22 Juin - 13:19

indian a écrit:l'indice de France 7 à 8
l'indice des USA 8 à 9
Et qui fixe cet indice ?
...sérieusement, parler de "démocratie" dans la France d'aujourd'hui est risible. Idem pour les USA (et ça n'a rien à voir avec Trump, cocktail Molotov humain dont l'arrivée au pouvoir est peut-être l'un des rares sursauts démocratique ayant eu lieu là-bas, quand bien même le bonhomme est immonde).

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Ven 22 Juin - 14:14

-Ren- a écrit:
indian a écrit:l'indice de France 7 à 8
l'indice des USA 8 à 9
Et qui fixe cet indice ?
...sérieusement, parler de "démocratie" dans la France d'aujourd'hui est risible. Idem pour les USA (et ça n'a rien à voir avec Trump, cocktail Molotov humain dont l'arrivée au pouvoir est peut-être l'un des rares sursauts démocratique ayant eu lieu là-bas, quand bien même le bonhomme est immonde).

tout à fait, le mot démocratie, aussitôt qu'on parle de partisannerie, en tient pas la route.

Le France, comme les USA, et à certains égard le canada... ressemblent de plus en plus à des oligarchies.

Par contre des exemple de démocratie (''imparfaite'') existe et on les voit poindre...
L'Uruguay est un bon exemple. Le Costa Rica aussi.



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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Incognito le Ven 22 Juin - 19:44

-Ren- a écrit:
Incognito a écrit:Quant aux alliances politiques, religieuses et nationales, ce graphique accompagné d'un extrait des écrits d'Abdu'l-Baha, illustre ma position
Que vaut cette carte ?
Voir les USA présentés comme "démocratiques" - voir mon propre pays présenté comme tel - je suis mort de rire...

Bonjour -Ren-,

La démocratie représente l'esprit de l'époque et elle continuera à émerger dans un processus de changement social destiné à caractériser un ordre mondial nouveau, unifié et représentatif. En fait, elle est devenue la forme prédominante de gouvernance nationale au cours des 150 années écoulées depuis que Baha'u'llah a commencé à proclamer les enseignements baha'is. En son temps, (19e siècle), très peu de nations avaient des formes démocratiques de gouvernement avec une participation et un suffrage universel. Les femmes et les minorités ne pouvaient pas voter. La royauté gouvernait une grande partie du monde et la corruption, l'oppression et le despotisme étaient le résultat.

IL est évident cependant que nous ne sommes pas au bout de nos peines. Mais un processus de changement en profondeur est amorcé et continuera de faire son oeuvre.

Bonne fin de journée.
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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Ven 22 Juin - 19:51

Incognito a écrit:
-Ren- a écrit:
Incognito a écrit:Quant aux alliances politiques, religieuses et nationales, ce graphique accompagné d'un extrait des écrits d'Abdu'l-Baha, illustre ma position
Que vaut cette carte ?
Voir les USA présentés comme "démocratiques" - voir mon propre pays présenté comme tel - je suis mort de rire...

Bonjour -Ren-,

La démocratie représente l'esprit de l'époque et elle continuera à émerger dans un processus de changement social destiné à caractériser un ordre mondial nouveau, unifié et représentatif. En fait, elle est devenue la forme prédominante de gouvernance nationale au cours des 150 années écoulées depuis que Baha'u'llah a commencé à proclamer les enseignements baha'is. En son temps, (19e siècle), très peu de nations avaient des formes démocratiques de gouvernement avec une participation et un suffrage universel. Les femmes et les minorités ne pouvaient pas voter. La royauté gouvernait une grande partie du monde et la corruption, l'oppression et le despotisme étaient le résultat.

IL est évident cependant que nous ne sommes pas au bout de nos peines. Mais un processus de changement en profondeur est amorcé et continuera de faire son oeuvre.

Bonne fin de journée.

Et cette démocratie qui prend place, est elle exactement comme au temps de celle des grecs?

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Incognito le Ven 22 Juin - 19:57

indian a écrit:l'indice de France 7 à 8
l'indice des USA 8 à 9
-Ren- a écrit:Et qui fixe cet indice ?

Voici la source du côté francophone https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie. Mais la mappe que j'ai publiée ici est celle de 2012, car la citation d'Abdu'l-Baha s'y prêtait mieux au niveau des couleurs.
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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  -Ren- le Ven 22 Juin - 20:52

Incognito a écrit:Voici la source du côté francophone https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie
...et je lis : "L'indice de démocratie est un indice créé en 2006 par le groupe de presse britannique The Economist Group"
OK.
Mais en quoi ce groupe de presse britannique serait-il fiable ?
(ne serait-ce que du fait de la récente fake news Skripal, la fiabilité de la presse britannique, hum, hum...)

Incognito a écrit:La démocratie représente l'esprit de l'époque et elle continuera à émerger dans un processus de changement social destiné à caractériser un ordre mondial nouveau, unifié et représentatif
Personnellement, ce que je constate, c'est plutôt que "l'esprit de l'époque" est à la post démocratie. Si je prends l'exemple de mon pays, la France, je constate la disparition accélérée de la souveraineté nationale au profit d'une instance non-démocratique, l'Union Européenne, qui s'accompagne désormais d'une accélération des lois ou projets de lois contre la liberté d'expres​sion(loi sur le secret des affaires, etc.), et de décisions illégales faisant pourtant force de loi (comme la récente agression contre la Syrie).
Mon pays est à mes yeux "En Marche" (nom du parti présidentiel) vers... la dictature.

Incognito a écrit:En fait, elle est devenue la forme prédominante de gouvernance nationale au cours des 150 années écoulées depuis que Baha'u'llah a commencé à proclamer les enseignements baha'is. En son temps, (19e siècle), très peu de nations avaient des formes démocratiques de gouvernement avec une participation et un suffrage universel. Les femmes et les minorités ne pouvaient pas voter. La royauté gouvernait une grande partie du monde et la corruption, l'oppression et le despotisme étaient le résultat
Je comprends tout à fait ce point de vue :jap:
...c'est juste votre vision à mes yeux optimiste de l'avenir que je ne partage pas.
Mais je l'ai déjà dit à maintes reprises sur ce forum, je suis conscient que je suis d'un pessimisme viscéral.


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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Ven 22 Juin - 21:14

Aucun progrès ne s'est jamais fait de manière linéaire... c'est toujours en dent de scie...mais les tendances sont lourdes.

Il est une erreur d'avoir une vue, trop courte, sur l'instant présent, sur des fait trop précis et ponctuelle quand il question de culture, société, civilisation et des changement qui s'y produisent.

Sinon imaginez comment les américains pourraient se sentir ce matin :mm: au crique :pff:

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Ven 22 Juin - 21:16

les frontières sont donc utiles, pour à tous le moins prendre conscience des différences et de la diversité de l'humanité :)
merci pour tout.

Et faisons tout pour assurer la souveraineté de ces différences et spécificité... tout en assurant nos associations et interdependances... c'est écologique

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Incognito le Ven 22 Juin - 21:28

indian a écrit:
Incognito a écrit:
-Ren- a écrit:
Que vaut cette carte ?
Voir les USA présentés comme "démocratiques" - voir mon propre pays présenté comme tel - je suis mort de rire...

Bonjour -Ren-,

La démocratie représente l'esprit de l'époque et elle continuera à émerger dans un processus de changement social destiné à caractériser un ordre mondial nouveau, unifié et représentatif. En fait, elle est devenue la forme prédominante de gouvernance nationale au cours des 150 années écoulées depuis que Baha'u'llah a commencé à proclamer les enseignements baha'is. En son temps, (19e siècle), très peu de nations avaient des formes démocratiques de gouvernement avec une participation et un suffrage universel. Les femmes et les minorités ne pouvaient pas voter. La royauté gouvernait une grande partie du monde et la corruption, l'oppression et le despotisme étaient le résultat.

IL est évident cependant que nous ne sommes pas au bout de nos peines. Mais un processus de changement en profondeur est amorcé et continuera de faire son oeuvre.

Bonne fin de journée.

Et cette démocratie qui prend place, est elle exactement comme au temps de celle des grecs?

Si l'on se fie au dialogue La République de Platon, les dirigeants devaient naturellement être les plus sages, les plus magnanimes et altruistes des citoyens; des rois philosophages qui prendraient les grandes décisions gouvernementales. L'armée la plus physiquement capable devait fonctionner pour protéger l'état. Les poètes devaient concevoir des mythes allégorisés et des paraboles pour expliquer les principes abstraits de la vertu aux masses illettrées. Les artisans devaient faire usage de leurs outils pour façonner des bâtiments et des meubles. Les fermiers devraient produire et fournir la nourriture et les commerçants devraient distribuer les marchandises.

Il convient de noter que, selon les enseignements bahá'ís, une source des croyances monothéistes de Socrate pour laquelle fut plus tard exécuté était son association avec des érudits juifs. Il a visité la Terre Sainte et étudié avec les prophètes d'Israël, acquérant les principes de leur enseignement philosophique et une connaissance de leurs arts et sciences avancés. Après son retour en Grèce, il a fondé le système connu sous le nom d'unité de Dieu.

Est-ce que quelques 1,500 plus tard nous retrouvons la même démocratie ? Non, de toute évidence, mais l'influence philosophique de la Grèce antique joue encore un rôle important dans l'organisation de nos sociétés.

Il est enregistré dans les histoires de l'Orient que Socrate a voyagé en Palestine et en Syrie et qu'il y a acquis certaines vérités spirituelles. Lorsqu'il retourna en Grèce, il promulgua deux croyances: l'unité de Dieu et l'immortalité de l'âme après sa séparation du corps ... - Sélections des Écrits d'Abdu'l-Baha , p. 54

Par ailleurs, Baha'u'llah suggère qu'Hermès était le premier philosophe, mais la façon dont il le décrit suggère qu'il était une Manifestation. Dans l'une de ses tablettes, il déclara :

La première personne qui se soit consacrée à la philosophie était Idris. Ainsi fut-il nommé. Certains l'appelaient aussi Hermès. Dans chaque langue, il a un nom spécial. C'est lui qui a exposé dans chaque branche de la philosophie des énoncés approfondis et convaincants. Après lui, Balinus a tiré ses connaissances et ses sciences des tablettes hermétiques et la plupart des philosophes qui l'ont suivi ont fait leurs découvertes philosophiques et scientifiques à partir de ses paroles et de ses déclarations ... Dans le Coran, il est écrit :
Spoiler:

Voilà, c'est à peu près tout pour mon essentiel bien que nous pourrions broder encore longtemps sur le sujet et faire plein de découvertes.
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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  Incognito le Ven 22 Juin - 21:53

Merci -Ren-,  :study:

Je ne connaissais rien du tout à l'affaire Skripal. Mais quel intelligent pessimiste, tu fais. Je vais donc apprendre quelque chose de nouveau par ton intermédiaire aujourd'hui et ce, même si je ne saisis pas du tout le lien que tu fais avec la carte géographique des démocraties.

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Re: Les frontieres nationales ont elles encore leur raison d'être?

Message  indian le Sam 23 Juin - 13:19

Incognito a écrit:....

1000 mercis OSS

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