Re: Besoin de croire et besoin de vérité sont-ils inconciliables?

Anoushirvan Sam 10 Mar - 18:05

Madhyamaka a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Mais nous ne connaissons la réalité que par nos perceptions et les représentations que nous nous en faisons.
Par exemple, en physique, nous ne connaissons la réalité (physique) que par l'expérience (perception) et les théories (représentations).
Et cette connaissance s'affine au cours du temps, devient de plus en plus précise.

Méfiez vous, vous êtes en train de viré bouddhiste !

Arff ! Peut-être.

Madhyamaka a écrit:
[justify]Blague a part. Certains "Anciens" se sont passé des dieux pour expliquer la réalité figurez vous. Y en a même une poignée qui on trouvé quelque chose de l'ordre de la loi qui explique plus ou moins tout, y compris les dieux, indirectement. Sans passer par la case : c'est un dieu ou les dieux qui me l'ont dit. Et ils avaient une perception sacrément fine !

J'ai acheté dans la collection "Références" du Point le récent numéro "Vivre sans Dieu" : j'y ai appris que la grosse difficulté des missionnaires chrétiens en Chine qui voulaient traduire la Bible en chinois était qu'il n'y avait pas de mot en chinois pour dire "Dieu". Ils se sont rabattus sur l'expression "Seigneur du Ciel" qui a une connotation impériale pas vraiment en phase avec le Nouveau Testament.

Anoushirvan Sam 10 Mar - 19:26

Idriss a écrit:

Objectivement la terre tourne autour du soleil : c'est ce que je désigne comme "connaissance objective".
Subjectivement le soleil tourne autour de la terre : c'est ce que je désigne comme "connaissance subjective ".

J'affirme que la connaissance subjective est hiérarchiquement supérieur aux connaissances objectives qui ne sont que des accidents, des causes secondaires dans leur "réalité"
L'homme moderne a inversé cette hiérarchie , en plaçant la connaissance objective au dessus de la connaissance subjective il a orgueilleusement cru s'être "émancipé des dieux " alors qu'il n' a fait que se couper de sa raison d'être . En dénonçant l’anthropomorphisme des anciens l'homme moderne a perdu de vu qu'il était là pour manifester sa dimension "théomorphique"...

Si tu permets, je reformule dans les termes de l'épistémologie (l'étude de la connaissance).

Dans ce que tu appelles "connaissance subjective", il y a au départ les faits expérimentaux, les découvertes, les observations. Plus haut, j'ai appelé cela "perception" de manière générale, que l'épistémologie appelle simplement des "faits".
Pourquoi j'appelle cela perception ? Parce que les faits expérimentaux, les découvertes, etc, ne nous sont accessibles qu'à travers nos sens (la vue, l'ouïe, le toucher), ou des instruments compatibles avec nos sens.

Ce que tu appelles "connaissance objective", ce sont les théories et les modèles pour comprendre les faits à travers nos perceptions.
Théories et modèles procèdent d'un raisonnement.
Il y a deux modes de raisonnement : le raisonnement inductif et le raisonnement hypothético-déductif.

Le raisonnement inductif consiste à partir des perceptions particulières pour aboutir à une conclusion de portée générale.
Le raisonnement hypothético-déductif consiste à formuler une hypothèse afin d'en déduire des conséquences observables futures, mais également passées, permettant d'en déterminer la validité.

Depuis les travaux de Humes, Russel, Popper et d'autres, on sait que le raisonnement inductif est nettement insuffisant pour faire progresser la connaissance, aucune série finie d’observations ne permettant d’affirmer l’universalité d’un phénomène observé.

En réalité, nous n'observons pas dans le "vide", nos observations sont guidées par nos théories, notre connaissance procède par conjectures et réfutations, essais et erreurs. C'est le cœur du raisonnement hypothético-déductif.

Ce que tu appelles "connaissance subjective" et dont tu proclames la supériorité est en fait du raisonnement inductif basé sur nos perceptions.
Mais en fait, nous ne procédons pas ainsi pour accroître notre connaissance, nous procédons de façon hypothético-déductive, les Modernes comme les Anciens.

Les Anciens, en théorisant les dieux pour appréhender les phénomènes naturels, faisaient vraiment de la théorie, au sens étymologique et au sens moderne de ce mot. Ils mettaient en œuvre un raisonnement hypothético-déductif et non un raisonnement inductif.

**-Ren-** Dim 11 Mar - 9:03

Nicolasticot a écrit:La colère de la modération va s'abattre sur nous

...et on est des grands méchants

Plus sérieusement, merci à chacun pour son auto-modération ; c'est l'un des aspects qui font l'ambiance agréable de ce forum :jap:

Invité Dim 11 Mar - 11:07

-Ren- a écrit:
Nicolasticot a écrit:La colère de la modération va s'abattre sur nous
...et on est des grands méchants
Plus sérieusement, merci à chacun pour son auto-modération ; c'est l'un des aspects qui font l'ambiance agréable de ce forum

Merci à vous de nous faire confiance, Ren :poucevert:

Que Le Majestueux vous accorde ce que vous désirez de meilleur. Amen, amin !

Paix sur vous :jap:

gad Dim 11 Mar - 23:43

Et quand le Majestueux aura accordé à Ren ce qu'il souhaite, après quelques mois, ou années, cela n'intéressera plus Ren, il faudra lui accorder autre chose.

Invité Dim 11 Mar - 23:47

gad a écrit:Et quand le Majestueux aura accordé à Ren ce qu'il souhaite, après quelques mois, ou années, cela n'intéressera plus Ren, il faudra lui accorder autre chose.

L'homme est-il satisfait de sa condition ??

Son créateur n'est-Il pas là pour combler ses désirs ?

gad Dim 11 Mar - 23:50

Phoenix a écrit:
L'homme est-il satisfait de sa condition ??

Son créateur n'est-Il pas là pour combler ses désirs ?

Si, mais ça ne marche pas. Une fois les désirs comblés, il n'y a plus rien à attendre et la vie devient sans intérêt.

Invité Dim 11 Mar - 23:52

gad a écrit:
Phoenix a écrit:
L'homme est-il satisfait de sa condition ??

Son créateur n'est-Il pas là pour combler ses désirs ?
Si, mais ça ne marche pas. Une fois les désirs comblés, il n'y a plus rien à attendre et la vie devient sans intérêt.

Une fois le désir assouvi, un autre désir arrive en nous car cela fait parti de la nature humaine : désirer toujours plus :jap:

gad Dim 11 Mar - 23:55

Phoenix a écrit:

Une fois le désir assouvi, un autre désir arrive en nous car cela fait parti de la nature humaine : désirer toujours plus

Oui, c'est ce qui arrive aux milliardaires, ils en veulent toujours plus. Et c'est le grand Majestueux qui le leur accorde?

Spoiler:

Invité Lun 12 Mar - 0:14

gad a écrit:
Phoenix a écrit:

Une fois le désir assouvi, un autre désir arrive en nous car cela fait parti de la nature humaine : désirer toujours plus
Oui, c'est ce qui arrive aux milliardaires, ils en veulent toujours plus. Et c'est le grand Majestueux qui le leur accorde?

Spoiler:

Oui, Le Majestueux donne bcq à certains pour les tester et restreint bcp à certains pour les tester afin de nous éprouver les uns par les autres toujours dans le but de nous tester.

Pourquoi le test ?

Je poserai la question à Adam, le 1er homme, pour lui dire qu'à cause de ses conneries au Paradis, on en paie le prix dans cette vie de souffrance et de difficultés :poucevert:

Le Majestueux fait ce qu'Il veut de ses créatures, que cela nous plaise ou non.

Bonne soirée :jap:

Paix sur vous.

**Nicolas** Lun 12 Mar - 1:05

gad a écrit:Et quand le Majestueux aura accordé à Ren ce qu'il souhaite, après quelques mois, ou années, cela n'intéressera plus Ren, il faudra lui accorder autre chose.

Il est chrétien pratiquant donc si vous réfléchissez bien votre phrase n'as pas de sens, "ce qu'il désire de meilleur" n'est certainement pas un
vulgaire bien matériel périssable.

Et par exemple si vous votre souhait est le bien pour votre enfants, le bien de votre enfant "ne vous intéressera plus" dans quelque années ?
Il pourra aussi bien allez en enfer ça y-est vous vous en êtes lasser comme d'une vulgaire voiture ?

gad Lun 12 Mar - 8:59

Nicolasticot a écrit:
gad a écrit:Et quand le Majestueux aura accordé à Ren ce qu'il souhaite, après quelques mois, ou années, cela n'intéressera plus Ren, il faudra lui accorder autre chose.

Il est chrétien pratiquant donc si vous réfléchissez bien votre phrase n'as pas de sens, "ce qu'il désire de meilleur" n'est certainement pas un vulgaire bien matériel périssable.
D'accord, Ren ne recherche peut-être pas de biens matériels, mais ma phrase garde un sens si vous admettez que tous les biens, y compris spirituels sont périssables.

Et par exemple si] votre souhait est le bien pour vos enfants, leur bien "ne vous intéressera plus" dans quelque années ?
?

Je ne sais pas.

Il pourra aussi bien allez en enfer et vous vous en lasserez, comme d'une vulgaire voiture.

Non, bien sûr, le désir qu'il en sorte subsistera.

indian Lun 12 Mar - 13:33

sachant que nous sommes tous des soeurs freres en ignorance, j'en fais une vérité

Invité Lun 12 Mar - 19:21

indian a écrit:sachant que nous sommes tous des soeurs freres en ignorance, j'en fais une vérité

**gfalco** Mar 13 Mar - 0:50

Bonjour

Peut-être puis-je me permettre de dire que l'énoncé de la question est en mesure d'entretenir une confusion entre "croyance" et "foi".

Voyez-vous cher Gad, la croyance est une chose, et la foi en est une autre. Et à cela je rajouterai que la foi va souvent de paire avec le besoin de vérité contrairement à la croyance qui peut se suffir à elle seule.

La foi est métaphysique, la croyance est physique (tout comme les dogmes) et la vérité est du domaine de la foi - c'est une notion de métaphysique. Car la science elle-même ne pose pas de vérité absolue (ce n'est pas son objet par ailleurs) mais des observations, plus ou moins confirmées ou infirmées.

Par ailleurs je vous rejoins sur le désir d'infini de l'homme - et ce dernier ne peut être satisfait que par le monde immatériel (celui donc de la connaissance, richesse de l'esprit et non du porte-monnaie) - et il me semble que participer à ce monde immatériel (par exemple avec ce type d'échange virtuel) est déjà un acte de foi en l'immatériel.

Cordialement.

gad Mar 13 Mar - 8:49

gfalco a écrit:Voyez-vous cher Gad, la croyance est une chose, et la foi en est une autre. Et à cela je rajouterai que la foi va souvent de paire avec le besoin de vérité contrairement à la croyance qui peut se suffir à elle seule.

Je vous invite à lire ce post:https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2883-croyance-et-foi

**gfalco** Mar 13 Mar - 8:57

Merci pour l'aiguillage, il me semble -après lecture de votre post - que nous ayons donc une vision assez similaire de ces notions que sont foi et croyance.

Alors pour préciser votre énoncé, est-ce de croire en une religion? Ou croire en quoique ce soit (l'humain, la vie, l'échange, le partage - qui sont des convictions que l'on peut considérer comme des croyances dans le sens où elles ne sont pas partagées de façon parfaitement universelles)?

Le besoin de vérité encore est à définir, car il me semble que nulle vérité ne soit absolue, excepté au travers de croyances.

Ma réponse sans précision de la définition de l'énoncé serait l'inverse : le besoin de croire est un besoin de vérité et inversement.

gad Mar 13 Mar - 10:08

gfalco a écrit:

Alors pour préciser votre énoncé, est-ce de croire en une religion? Ou croire en quoique ce soit (l'humain, la vie, l'échange, le partage - qui sont des convictions que l'on peut considérer comme des croyances dans le sens où elles ne sont pas partagées de façon parfaitement universelles)?

Je parle des croyance religieuses ET idéologiques. La croyance au partage, à l'échange est au contraire de la foi.

Le besoin de vérité encore est à définir, car il me semble que nulle vérité ne soit absolue,

Peut on considérer que la terre tourne autour du soleil et non le contraire, que tous les corps tombent à la même vitesse, que la lumière se propage dans le vide à environ 300 000 km/s , etc, sont des vérités?

Ma réponse sans précision de la définition de l'énoncé serait l'inverse : le besoin de croire est un besoin de vérité et inversement.

Je ne comprends pas, pourriez-vous reformuler?

**gfalco** Mar 13 Mar - 10:29

gad a écrit:
Je parle des croyance religieuses ET idéologiques. La croyance au partage, à l'échange est au contraire de la foi.

Entendu

gad a écrit:
Peut on considérer que la terre tourne autour du soleil et non le contraire, que tous les corps tombent à la même vitesse, que la lumière se propage dans le vide à environ 300 000 km/s , etc, sont des vérités?

Comme je vous le disais à ma 1ère intervention, la science n'a pas pour objet de déterminer la vérité, mais de postuler de l'existence de phénomènes, et de les confirmer ou infirmer plus ou moins. Il me semble que les phénomènes que vous énoncez sont pour l'instant confirmés par la science, qui établit l'existence de ces phénomènes, mais ne se pose pas en "Vérité" (c'est par ailleurs ce qui fait la démarche scientifique - qui ne reste jamais figée sur une vérité).

gad a écrit:
Je ne comprends pas, pourriez-vous reformuler?

Comme vous nous l'avez déjà expliqué sur d'autres posts, vous faites le choix de "croire" qu'en Gad nous existons (etc..) et ceci est déjà un choix - métaphysique - qui peut s'apparenter à une croyance.

Et les croyances ont besoin de l'idée de vérité - aussi faussée soit-elle - pour exister. Quant à l'idée de vérité, vous démontrez vous-même par votre approche dogmatique (et de croyance) de la science, que la recherche de la vérité est un besoin de croire (en l'occurence en la science - qui ne se définit pas comme un objet de "vérité" - qui est une notion métaphysique et non physique). En science, c'est l'observateur qui a une vérité - et il n'y a pas de vérité absolue (comme par exemple la perception des phénomènes qui est liée au mouvement de l'observateur et dont la chronologie peut même être parfaitement inverse selon ces mouvements).

indian Mar 13 Mar - 12:01

gad a écrit:
Peut on considérer que la terre tourne autour du soleil et non le contraire, que tous les corps tombent à la même vitesse, que la lumière se propage dans le vide à environ 300 000 km/s , etc, sont des vérités?

les preuves sont elle crédibles?
avez vous vous même expérimenté?
avez confiance et foi en ceux qui vous expliquerent ces phénomènes?

et le vide? qu'en faites vous?

**Idriss** Sam 17 Mar - 9:26

Donne un cheval à l’homme qui dit la vérité, il en aura besoin pour s’enfuir.
anonyme

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