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Besoin de Vos Lumières, SVP ...

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Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Delamour le Lun 9 Mar - 23:53

Paix,

En Partage Cordial avec un homme de culture chrétienne sur un autre forum, voici que Je lui ai posé deux questions qui le laissent sans Voix (jusqu’à cette heure, du moins) !

Afin de  lui faire part de Vos Lumières pour Nous Aider à Progresser dans la Sagesse, que  répondriez-Vous aux deux questions que voici, SVP ?  

" Que Comprenez-Vous au sujet des Prescriptions Christiques suivantes, SVP :
Jésus a dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. » Jean 13.20

Jésus a dit : « Celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. » Matthieu 10.41

Trouvez-Vous un Lien entre ces deux Préceptes ?
"

Fraternellement

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Message  mister be le Mar 10 Mar - 9:39

Qui Jésus envoie-t-il?
Qui est Juste aux yeux de l'Eternel?
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Libremax le Mar 10 Mar - 11:43

Delamour a écrit:" Que Comprenez-Vous au sujet des Prescriptions Christiques suivantes, SVP :
Jésus a dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. » Jean 13.20

Jésus a dit : « Celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. » Matthieu 10.41

Trouvez-Vous un Lien entre ces deux Préceptes ?
"


Bonjour Delamour,

ces deux sentences, chacune à leur manière, expriment la communion entre le Christ et ses disciples.
En Jean, c'est une phrase qu'il dit juste après le lavement des pieds, et juste avant de désigner celui qui va le livrer. Nous sommes unis au Christ, qui est uni à Dieu. Le Christ rend Dieu présent, et ses envoyés (ses apôtres, ses vrais disciples) rendent le Christ présent .

La phrase est reprise telle quelle en Matthieu, deux versets avant le 41. Matthieu insiste donc sur cette communion avec Dieu par le Christ, jusque dans le coeur des disciples. Celui qui reçoit un juste devient juste. Celui qui reçoit le Christ, devient le Christ...
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Roque le Mar 10 Mar - 18:04

Delamour a écrit:" Que Comprenez-Vous au sujet des Prescriptions Christiques suivantes, SVP :
Jésus a dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. » Jean 13.20

Je croyais avoir compris ..., mais je m'aperçois qu'il y une difficulté qui m'avait échappée. Si on essaie de comprendre de quoi parle Jésus, je ne parviens pas à savoir qui sont les différents " acteurs " impliqués par cette sentence et je ne suis pas sût du contexte dont parle Jésus " envoyer / recevoir ". Il y en a plusieurs !

Pour les " acteurs ", j'en vois quatre ! :
A. je vous le dis : c'est Jésus ; B. celui qui reçoit : on peut supposer qu'il s'agit des disciples ; C. celui que j'aurai envoyé : qui est-ce ??? On peut supposer que c'est l'Esprit Saint ou bien les apôtres ou les 72 (diacres) envoyés par Jésus (et finalement, celui qui reçoit C " me reçoit " : moi Jésus) ;D. celui (B) qui me reçoit (A), reçoit celui qui m'a envoyé (D) : le Père.

Proposition d'interprétation : celui (B) qui me reçoit Jésus reçoit le Père et celui (B) qui reçoit celui que j'ai envoyé (C) me reçoit : Jésus. Mais pour pouvoir affirmer, il faudrait trouver des versets " parallèles " qui disent la même chose ... Il y en a deux à mon avis, mais je suis déjà à plus de 10 lignes !
Delamour a écrit:Jésus a dit : « Celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. » Matthieu 10.41"
Je ne vois pas comment faire le rapprochement avec ce qui précède tant que je ne comprends pas Jean 13.20

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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Idriss le Mar 10 Mar - 19:49

mister be a écrit:Qui Jésus envoie-t-il?
Qui est Juste aux yeux de l'Eternel?

Humour Juif? :mm:
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Message  mister be le Mar 10 Mar - 19:55

:poucevert: :study:
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Idriss le Mar 10 Mar - 20:05

Salam mister Be
Je raille un peu mais j'admire beaucoup en même temps! Savoir se poser les bonnes questions est en effet souvent plus importantes que les réponses .
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Libremax le Mar 10 Mar - 22:45

Voilà le contexte :

Spoiler:
Jn13.15 car c'est un exemple que je vous ai donné: ce que j'ai fait pour vous, faites-le vous aussi.

Jn13.16 En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie.

Jn13.17 Sachant cela, vous serez heureux si du moins vous le mettez en pratique.

Jn13.18 Je ne parle pas pour vous tous; je connais ceux que j'ai choisis. Mais qu'ainsi s'accomplisse l'Ecriture: Celui qui mangeait le pain avec moi, contre moi a levé le talon.

Jn13.19 Je vous le dis à présent, avant que l'événement n'arrive, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez que Je Suis.

Jn13.20 En vérité, en vérité, je vous le dis, recevoir celui que j'enverrai, c'est me recevoir moi-même, et me recevoir c'est aussi recevoir celui qui m'a envoyé».

Jn13.21 Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé intérieurement et il déclara solennellement: «En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un d'entre vous va me livrer».

C'est un passage qui fait suite au lavement de pied, geste symbolique dont Jean fait le pendant de l'Eucharistie:

  • Jésus demande à ses disciples de faire comme lui. (on pourrait ajouter "en mémoire de lui")
  • C'est un geste d'humilité, qui met à la place du serviteur, ou de l'envoyé. Ce geste d'humilité, Jésus le souhaite de la part de chacun de ses disciples, même s'il sait que l'un d'eux va le trahir.
  • Mais Jésus promet par ailleurs la communion avec Dieu dans cet envoi : loin d'être une position qui rabaisse, la position de serviteur ou d'envoyé fait recevoir le Christ, et donc Dieu.


Quant à l'identité précise l' "envoyé", nous sommes en Jean, l'évangile mystique. Nous sommes donc invités à y voir aussi bien l'apôtre (c'est le terme grec employé) que celui que Jésus va envoyer et dont il va parler peu après : l'Esprit.

"Celui qui reçoit" peut être tout homme : il est identifié ici par le seul fait de recevoir. Or, on envoie toujours quelqu'un pour qu'il soit reçu. Celui qui reçoit, c'est donc le public qui écoute l'apôtre, et, de manière accomplie, c'est la personne qui devient disciple après avoir entendu l'apôtre. C'est tout homme, qui reçoit le Christ en la personne de celui qu'il envoie, que ce soit l'Esprit, que ce soit un apôtre, que ce soit tout autre disciple qui aura témoigné.

Puisque recevoir l'envoyé du Christ, c'est recevoir le Christ lui-même, alors l'envoyé "donne" le Christ, il le rend présent. Il y a donc une communion avec Dieu qui est donnée à travers l'envoi.
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  mister be le Mar 10 Mar - 22:54

Jn13.20 En vérité, en vérité, je vous le dis, recevoir celui que j'enverrai, c'est me recevoir moi-même, et me recevoir c'est aussi recevoir celui qui m'a envoyé».

Donc pas de supprématie entre les apôtres et le maître?
Pourquoi encore se laver les pieds quand on est passé par le mikvé pour Pessa'h?
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Libremax le Mer 11 Mar - 0:11

mister be a écrit:
Pourquoi encore  se laver les pieds quand on est passé par le mikvé pour Pessa'h?

...Pour faire mémoire ?
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Delamour le Mer 11 Mar - 1:26

Paix,

D’abord, merci aux Intervenants pour leur Fraternelle Participation !
N’hésitez pas à Continuer, et les autres de Les suivre …


mister be a écrit:Qui Jésus envoie-t-il?
Le Lien Principal  entre ces deux Prescriptions Nous permet de Répondre plus précisément à Votre Question :
« L’Envoyé » correspond plus particulièrement  au Disciple Auquel le Christ s’ Identifie !
Ce sont ses « Envoyés », comme les Apôtres en son Temps Terrestre, et en tous Temps, ce sont des Hommes Portés par l’Esprit de Sainteté, mettant l’Évangile en Pratique en Servant les Autres, comme Recommandé plus haut en Jean 13.12-17 que Libremax Nous a Rappelé !

C'est ce que ce Dernier  Nous explique aussi ici, avec un Concept d' Actualisation du Christ "en" Nous Très Intéressant (Résurrection de Son Esprit Éternel  au travers de Notre Foi Activée dans le Temps Présent  !)   :
Libremax a écrit:Ces deux sentences, chacune à leur manière, expriment la communion entre le Christ et ses disciples.
Nous sommes unis au Christ, qui est uni à Dieu.
Le Christ rend Dieu présent, et ses envoyés (ses apôtres, ses vrais disciples) rendent le Christ présent .

Et de Rajouter :
Libremax a écrit:La phrase est reprise telle quelle en Matthieu, deux versets avant le 41. Matthieu insiste donc sur cette communion avec Dieu par le Christ, jusque dans le coeur des disciples. Celui qui reçoit un juste devient juste. Celui qui reçoit le Christ, devient le Christ...
Effectivement ! Voici quelques Indices laissés par "le Maître-Enseignant" pour Comprendre " cet État de Fusion Mystique" Atteint dans un Sens (Christ-Disciple), et par la Bonne Volonté et la Mise en Pratique des Préceptes du Disciple ("Mouvement" correspondant à un État d’Esprit Saint), dans l’autre Sens (Disciple-Jésus) ! On peut y rajouter une autre Citation pour une meilleure Compréhension, avec le passage de la Symbolique de l’Innocence ( le " Petit" ), à celle du "Disciple"-"Envoyé"  qui devient à terme  "Enseignant" que l'on "Écoute" Prodiguer les Paroles de Vérité  :
« Quiconque reçoit en mon nom un de ces petits enfants me reçoit moi-même; et quiconque me reçoit, reçoit non pas moi, mais celui qui m'a envoyé. »  Marc 9:37
" Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. " Matthieu 10.42
« Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. » Luc 10:16

...afin d’ Accomplir l'Unité comme l'avait un peu anticipé le forumeur à qui J'ai Rappelé l'Espérance du Christ en ce sens :
« 20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » Jean 17

@Roque : Vous suivez ?  ;)

Libremax a écrit:Quant à l'identité précise l' "envoyé", nous sommes en Jean, l'évangile mystique. Nous sommes donc invités à y voir aussi bien l'apôtre (c'est le terme grec employé) que celui que Jésus va envoyer et dont il va parler peu après : l'Esprit.

"Celui qui reçoit" peut être tout homme : il est identifié ici par le seul fait de recevoir. Or, on envoie toujours quelqu'un pour qu'il soit reçu. Celui qui reçoit, c'est donc le public qui écoute l'apôtre, et, de manière accomplie, c'est la personne qui devient disciple après avoir entendu l'apôtre. C'est tout homme, qui reçoit le Christ en la personne de celui qu'il envoie, que ce soit l'Esprit, que ce soit un apôtre, que ce soit tout autre disciple qui aura témoigné.

Puisque recevoir l'envoyé du Christ, c'est recevoir le Christ lui-même, alors l'envoyé "donne" le Christ, il le rend présent. Il y a donc une communion avec Dieu qui est donnée à travers l'envoi.

Rq : C'est là que le Concept Indo-Bouddhistes d'Avatar (Disciple sur Lequel se fait la Descente de l'Esprit Adombrant), Concept repris dans le Mohamadisme ('Descente") est intéressant, puisqu'il permet de Comprendre le Rôle de Contenant du Disciple, des Apôtres ...

Ensuite, c'est la Foi dans les Paroles Christiques qui Permettent, en plus de la Bonté Naturelle, une Fusion Mystique pluri-individuelle devenant  Collective sur la Base de  l'Accomplissement d'un Seul Disciple Devenu "Parfait' ou "Juste" au Sens Divin, Idéal !

mister be a écrit:Qui est Juste aux yeux de l' Eternel?
@Tous : Maintenant, il Nous faudrait Étudier les Moyens de  Reconnaissance du « Juste », selon les Critères Sapientiaux, qu’ils soient sur les Bases de la Bible, du Coran, des Théosophes Grecs ou d’ailleurs, selon votre choix …

Quels sont donc, d’après Vous, les différents Critères à Privilégier pour Reconnaître un « Juste », Son Authenticité, Sa Sincérité, Sa Véracité, sachant que le Christ Nous a mis en garde de se méfier des « loups ravisseurs »
(Usurpateurs, Profiteurs, Hypocrites, Lâches, etc… ) ?

Quels sont les Commandements à ce sujet-là ?


Rappel : «  Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. » Mat 7.15

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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  mister be le Mer 11 Mar - 10:47

Libremax a écrit:
mister be a écrit:
Pourquoi encore  se laver les pieds quand on est passé par le mikvé pour Pessa'h?

...Pour faire mémoire ?

je pense qu'il y a un sens plus profond que le devoir de mémoire car cette pratique était utilisée par tous...
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  mister be le Mer 11 Mar - 10:57

@ Delamour

La justice de D.ieu, comme tous ses autres attributs, n'est pas une notion abstraite. Elle se vérifie par les actes de D.ieu, par sa fidélité à réaliser les promesses faites aux Pères ou à agir selon les stipulations de l'Alliance. Abraham ne craint pas d'exiger de D.ieu qu'il agisse avec justice à l'égard des habitants de Sodome en ne faisant pas périr les justes avec les coupables. Abraham en appelle à la promesse de D.ieu de bénir par lui toutes les familles de la terre. Lorsque les Hébreux entreprennent leur installation au pays de Canaan, les victoires militaires sont identifiées à des « actes de justice » de D.ieu, qui se montre fidèle à son engagement de donner une terre à son peuple. D.ieu agit aussi avec justice en libérant son peuple exilé à Babylone, conformément aux promesses de salut annoncées par les prophètes. Dans tous ces cas, on remarque que la manifestation de la justice de D.ieu est étroitement reliée à son action salvifique.

Le Nouveau Testament fait rarement mention de la justice de D.ieu, mais l'idée est tout de même présente. D.ieu manifeste sa justice en donnant son Fils Jésus pour réaliser le salut de l'humanité, conformément à l'ensemble de son projet de salut tel que l'attestent la Loi et les prophètes. Jésus lui-même fera allusion à la justice de D.ieu. Par exemple, il dira que D.ieu est juste en faisant briller son soleil ou tomber la pluie sur les bons comme sur les méchants, répondant ainsi à une attente basée sur l'expérience des cycles saisonniers. Mais il veut surtout enseigner à ses disciples à se conformer à la justice de D.ieu dans leurs rapports avec les autres personnes en sachant accueillir et pardonner.
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Roque le Mer 11 Mar - 18:46

Libremax a écrit:Voilà le contexte :

C'est un passage qui fait suite au lavement de pied, geste symbolique dont Jean fait le pendant de l'Eucharistie:

  • Jésus demande à ses disciples de faire comme lui. (on pourrait ajouter "en mémoire de lui")
  • C'est un geste d'humilité, qui met à la place du serviteur, ou de l'envoyé. Ce geste d'humilité, Jésus le souhaite de la part de chacun de ses disciples, même s'il sait que l'un d'eux va le trahir.
  • Mais Jésus promet par ailleurs la communion avec Dieu dans cet envoi : loin d'être une position qui rabaisse, la position de serviteur ou d'envoyé fait recevoir le Christ, et donc Dieu.
Libremax tu m'as convaincu : autant sur le contexte que sur le lien de ces versets avec la thématique du " Lavement des Pieds / Eucharistie ". « La position de serviteur ou d'envoyé fait recevoir le Christ, et donc Dieu ». Oui, c’est une réalité mystique : tout acte de charité – aussi petit soit-il – configure (progressivement) au Christ. La tradition du voile de Véronique est témoin de cette « imprégnation du Christ » sur/dans toute personne qui laisse parler le fond de son cœur.

Je réalise que cette méditation de Jean est réellement très intéressante. Je n’avais rien compris avant ! C’est un très utile complément au récit de l’eucharistie des synoptiques, car « l’acte sacerdotal de Jésus » par excellence, c’est d’abord l’offrande de la totalité de Sa vie - avec Sa Chair et Son Sang – comme l’a bien dit Vatican II développant la doctrine du « sacerdoce des baptisés » - et non l’unique « acte sacerdotal rituel » posé par Jésus la veille de Sa mort, laissé « pour faire mémoire » et nous permettre de célébrer l’Offrande unique et définitive du Messie Sauveur.

J’ai suivi un cours sur le sacerdoce des baptisés, mais le professeur qui nous a commenté – évidemment le Lavement des Pieds - ne nous a pas signalé la signification très ample et profonde de ces versets qui font suite au récit du Lavement des Pieds.
Libremax a écrit:Quant à l'identité précise l' "envoyé", nous sommes en Jean, l'évangile mystique. Nous sommes donc invités à y voir aussi bien l'apôtre (c'est le terme grec employé) que celui que Jésus va envoyer et dont il va parler peu après : l'Esprit.
Oui, il y a une certaine cohérence au niveau du vocabulaire des Evangiles sur cette question :
- « Celui que Dieu ou le Père a envoyé » : c’est Jésus, Jean Baptiste, Elie ou Gabriel ;
- « Il les envoya » : ce sont les douze apôtres ou les soixante-douze apôtres ;
- « Celui que je vous enverrai » : le Saint Esprit (Jn 15, 26 et; Jn 16, 7).
J’hésitais à mettre tous les « envoyés » comme les apôtres ou les 72 sur le même plan que l’Esprit Saint, Paraclet. Mais je vois que Jean a pu concevoir les choses de cette façon. Il faut que j'y réfléchisse ...
Libremax a écrit:"Celui qui reçoit" peut être tout homme : il est identifié ici par le seul fait de recevoir. Or, on envoie toujours quelqu'un pour qu'il soit reçu. Celui qui reçoit, c'est donc le public qui écoute l'apôtre, et, de manière accomplie, c'est la personne qui devient disciple après avoir entendu l'apôtre. C'est tout homme, qui reçoit le Christ en la personne de celui qu'il envoie, que ce soit l'Esprit, que ce soit un apôtre, que ce soit tout autre disciple qui aura témoigné.

Puisque recevoir l'envoyé du Christ, c'est recevoir le Christ lui-même, alors l'envoyé "donne" le Christ, il le rend présent. Il y a donc une communion avec Dieu qui est donnée à travers l'envoi.
Je n’avais pas de difficulté à ce niveau.

Dans ce verset Jn 13, 20 il y a donc une « structure quaternaire » (à quatre éléments) de la doctrine de la « Trinité » (dans un langage scripturaire, non philosophique complètement différent de Nicée) chez Jean : 1. Le Père, 2. Le Fils, 3. L’Esprit Saint et 4. Les disciples.
On retrouve précisément une « structure quaternaire » dans un seul autre verset de Jean - à ma connaissance :
« Il [l'Esprit de vérité] me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi [Jésus] et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi [Jésus]; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [l'Esprit de vérité] vous [Disciples] communiquera ce qu'il reçoit de moi. » (Jn 16, 15-16)

Mais elle sous-tend toute la doctrine des relations entre la Père, le Fils et l’Esprit saint enseignée dans l’Evangile de Jean :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#3344

Mais on retrouve quand une « structure ternaire » apparentée – au moins dans deux autres versets de Jean - qui ont chacun un intérêt particulier : la communion du Père et du Fils mise en relation avec la communion du Fils avec les Disciples (Jn 14, 20) et l’action commune du Père et de Jésus dans le cœur des Disciples (Jn 14, 23).

« En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. » (Jn 14, 20) et « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14, 23)

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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Roque le Mer 11 Mar - 19:00

Delamour a écrit:@Roque : Vous suivez ?  ;)

Je vous suis très difficilement. Il est apparent que ma manière de procéder - en gardant le contact le plus possible avec la littéralité du texte - n'est pas la vôtre. Vous avez tendance a verser très (trop ?) rapidement dans le sens allégorique et là vous donnez libre cours à votre inspiration ...

L'interprétation de Libremax souligne - au final - un sens très spécifique de Jn 13, 20 (avec ce que j'appelle une structure " quaternaire ") qui s'écarte complètement du sens du second verset : « Celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. » (Mt 10, 41). Je note que ce verset ne présente ni structure " quaternaire ", ni structure " ternaire ") ... ce qui fait que le lien entre ces deux versets ne peut pas être direct. De mon point de vue, il est peu pertinent de se lancer dans un commentaire aussi développé que le vôtre sur les " convergences " éventuelles entre ces versets - sans faire, au préalable, une analyse soignée des différences entre ces versets.

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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  mister be le Mer 11 Mar - 21:56

« Celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. » (Mt 10, 41).


Ceci me renvoie à Noah avec cette notion de justice
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  mister be le Mer 11 Mar - 22:01

Roque a écrit:
Libremax a écrit:Voilà le contexte :

C'est un passage qui fait suite au lavement de pied, geste symbolique dont Jean fait le pendant de l'Eucharistie:

  • Jésus demande à ses disciples de faire comme lui. (on pourrait ajouter "en mémoire de lui")
  • C'est un geste d'humilité, qui met à la place du serviteur, ou de l'envoyé. Ce geste d'humilité, Jésus le souhaite de la part de chacun de ses disciples, même s'il sait que l'un d'eux va le trahir.
  • Mais Jésus promet par ailleurs la communion avec Dieu dans cet envoi : loin d'être une position qui rabaisse, la position de serviteur ou d'envoyé fait recevoir le Christ, et donc Dieu.

Libremax tu m'as convaincu : autant sur le contexte que sur le lien de ces versets avec la thématique du " Lavement des Pieds / Eucharistie ". « La position de serviteur ou d'envoyé fait recevoir le Christ, et donc Dieu ». Oui, c’est une réalité mystique : tout acte de charité – aussi petit soit-il – configure (progressivement) au Christ. La tradition du voile de Véronique est témoin de cette « imprégnation du Christ » sur/dans toute personne qui laisse parler le fond de son cœur.

Je réalise que cette méditation de Jean est réellement très intéressante. Je n’avais rien compris avant ! C’est un très utile complément au récit de l’eucharistie des synoptiques, car « l’acte sacerdotal de Jésus » par excellence, c’est d’abord l’offrande de la totalité de Sa vie - avec Sa Chair et Son Sang – comme l’a bien dit Vatican II développant la doctrine du « sacerdoce des baptisés » - et non l’unique « acte sacerdotal rituel » posé par Jésus la veille de Sa mort, laissé « pour faire mémoire » et nous permettre de célébrer l’Offrande unique et définitive du Messie Sauveur.

J’ai suivi un cours sur le sacerdoce des baptisés, mais le professeur qui nous a commenté – évidemment le Lavement des Pieds - ne nous a pas signalé la signification très ample et profonde de ces versets qui font suite au récit du Lavement des Pieds.
Libremax a écrit:Quant à l'identité précise l' "envoyé", nous sommes en Jean, l'évangile mystique. Nous sommes donc invités à y voir aussi bien l'apôtre (c'est le terme grec employé) que celui que Jésus va envoyer et dont il va parler peu après : l'Esprit.
Oui, il y a une certaine cohérence au niveau du vocabulaire des Evangiles sur cette question :
- « Celui que Dieu ou le Père a envoyé » : c’est Jésus, Jean Baptiste, Elie ou Gabriel ;
- « Il les envoya » : ce sont les douze apôtres ou les soixante-douze apôtres ;
- « Celui que je vous enverrai » : le Saint Esprit (Jn 15, 26 et; Jn 16, 7).
J’hésitais à mettre tous les « envoyés » comme les apôtres ou les 72 sur le même plan que l’Esprit Saint, Paraclet. Mais je vois que Jean a pu concevoir les choses de cette façon. Il faut que j'y réfléchisse ...
Libremax a écrit:"Celui qui reçoit" peut être tout homme : il est identifié ici par le seul fait de recevoir. Or, on envoie toujours quelqu'un pour qu'il soit reçu. Celui qui reçoit, c'est donc le public qui écoute l'apôtre, et, de manière accomplie, c'est la personne qui devient disciple après avoir entendu l'apôtre. C'est tout homme, qui reçoit le Christ en la personne de celui qu'il envoie, que ce soit l'Esprit, que ce soit un apôtre, que ce soit tout autre disciple qui aura témoigné.

Puisque recevoir l'envoyé du Christ, c'est recevoir le Christ lui-même, alors l'envoyé "donne" le Christ, il le rend présent. Il y a donc une communion avec Dieu qui est donnée à travers l'envoi.
Je n’avais pas de difficulté à ce niveau.

Dans ce verset Jn 13, 20 il y a donc une « structure quaternaire » (à quatre éléments) de la doctrine de la « Trinité » (dans un langage scripturaire, non philosophique complètement différent de Nicée) chez Jean : 1. Le Père, 2. Le Fils, 3. L’Esprit Saint et 4. Les disciples.
On retrouve précisément une « structure quaternaire » dans un seul autre verset de Jean - à ma connaissance :
« Il [l'Esprit de vérité] me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi [Jésus] et il vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi [Jésus]; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [l'Esprit de vérité] vous [Disciples] communiquera ce qu'il reçoit de moi. » (Jn 16, 15-16)

Mais elle sous-tend toute la doctrine des relations entre la Père, le Fils et l’Esprit saint  enseignée dans l’Evangile de Jean  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#3344

Mais on retrouve quand une « structure ternaire » apparentée – au moins dans deux autres versets de Jean - qui ont chacun un intérêt particulier : la communion du Père et du Fils mise en relation avec la communion du Fils avec les Disciples (Jn 14, 20) et l’action commune du Père et de Jésus dans le cœur des Disciples (Jn 14, 23).

« En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. » (Jn 14, 20) et « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14, 23)

La discussion avec Pierre à ce niveau me paraît primordiale,qu'en pensez-vous?



« Il vint donc à Simon Pierre ; et Pierre lui dit : Toi, Seigneur, tu me laves les pieds ! Jésus lui répondit : Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt. Pierre lui dit : Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n’auras point de part avec moi. Simon Pierre lui dit : Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête. Jésus lui dit : Celui qui est lavé n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur ; et vous êtes purs, mais non pas tous. Car il connaissait celui qui le livrait ; c’est pourquoi il dit : Vous n’êtes pas tous purs. Après qu’il leur eut lavé les pieds, et qu’il eut pris ses vêtements, il se remit à table, et leur dit : Comprenez-vous ce que je vous ai fait ? Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis. Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres ; car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait En vérité, en vérité, je vous le dis, le 'serviteur n’est pas plus grand que son seigneur, ni l’apôtre plus grand que celui qui l’a envoyé. Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez. »

— Évangile selon Jean, chapitre 13:1-15 ,
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Libremax le Mer 11 Mar - 23:19

Je suis bien content, Roque, d'avoir pu partager quelques méditations avec vous !  ^^

En ce qui concerne Mt 10,41, j'ai quand même l'impression qu'il y a un certain rapprochement, voire même un prolongement de la réflexion de Jean.
Tout d'abord, parce que Matthieu effectue lui-même, de fait, un rapprochement :

Spoiler:
Mt10.37 Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.

Mt10.38 Qui ne se charge pas de sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi.

Mt10.39 Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l'assurera.

Mt10.40 Qui vous accueille m'accueille moi-même, et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé.

Mt10.41 Qui accueille un prophète en sa qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et qui accueille un juste en sa qualité de juste recevra une récompense de juste.

Mt10.42 Quiconque donnera à boire, ne serait-ce qu'un verre d'eau fraîche, à l'un de ces petits en sa qualité de disciple, en vérité, je vous le déclare, il ne perdra pas sa récompense».

Où l'on peut voir que le rapport entre l'accueil du juste et la récompense du juste est établi juste après la communion en Dieu par le Christ (qui est au coeur de notre passage en Jean).
Le verset de Matthieu fait partie d'une suite de sentences qui a trait au don absolu de soi au Christ : il s'agit de l'aimer, de souffrir, de mourir pour lui, ainsi est l'accueil fait au Christ qui fait recevoir "Celui qui l'a envoyé".
Ce passage vient conclure la série d'instructions que Jésus donne aux Douze "avant de les envoyer prêcher dans les villes" : il définit leur mission, leur charge.

Jésus leur transmet le pouvoir de donner Dieu à recevoir : il fait donc de ses apôtres (ses envoyés) des "alter christus" : les apôtres font recevoir le Christ, et le Christ fait recevoir Dieu. Les apôtres ont donc, en définitive, le même pouvoir que le Christ.
Par l'envoi et la réception, les disciples deviennent eux-mêmes "Christ".

C'est pour cela, je le crois, que Mathieu rajoute à titre d'explication que qui reçoit un juste reçoit une récompense de juste : il la reçoit, parce que si en effet il a reçu le juste et le prophète, alors il devient lui-même juste et prophète et est donc traité comme tel.
Le Christ n'est-il pas le Juste et le Prophète par excellence ?
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Delamour le Jeu 12 Mar - 0:32

Paix,
Roque a écrit:
Delamour a écrit:@Roque : Vous suivez ?  ;)

Je vous suis très difficilement. Il est apparent que ma manière de procéder - en gardant le contact le plus possible avec la littéralité du texte - n'est pas la vôtre. Vous avez tendance a verser très (trop ?) rapidement dans le sens allégorique et là vous donnez libre cours à votre inspiration ...

L'interprétation de Libremax souligne - au final - un sens très spécifique de Jn 13, 20 (avec ce que j'appelle une structure " quaternaire ") qui s'écarte complètement du sens du second verset : « Celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. » (Mt 10, 41). Je note que ce verset ne présente ni structure " quaternaire ", ni structure " ternaire ") ... ce qui fait que le lien entre ces deux versets ne peut pas être direct. De mon point de vue, il est peu pertinent de se lancer dans un commentaire aussi développé que le vôtre sur les " convergences " éventuelles entre ces versets - sans faire, au préalable, une analyse soignée des différences entre ces versets.
Utilisez les mots que Vous souhaitez, pourvu que Vous Compreniez les Messages du Christ et Puissiez les Mettre en Pratique !
Une fois Compris ce  que vous appelez 'une structure " quaternaire "' de Jn 13, 20,  vous devriez être capable de la Retrouver "Condensée" dans Mt 10, 41 ! !

Sinon, Relisez ce que vient de Vous Explique Libremax ci-dessus !
Au bilan, on en revient à Recevoir un Disciple d'autant plus Disciple qu'Il est "Juste", Conduit par l'Esprit de Vérité !

Relisons ceci, aussi : " Qui accueille un prophète en sa qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et qui accueille un juste en sa qualité de juste recevra une récompense de juste. Quiconque donnera à boire, ne serait-ce qu'un verre d'eau fraîche, à l'un de ces petits en sa qualité de disciple, en vérité, je vous le déclare, il ne perdra pas sa récompense » Mat 10.41-42

Le "Maître - Enseignant" "Développe" Son Enseignement  ! Tout est Clair !
Nous ne sommes plus dans l'Allégorie, mais dans la Propédeutique, Laquelle  Nous permet de Saisir certaines Choses   !
Et ce n'est pas là "Mon Inspiration", mais" l'Inspiration Christique Intégrée" que J' Expose !

Le "Disciple" est clairement évoqué comme support de la Présence de l'Esprit du Christ !
En tant que Disciple du Christ, Vous devriez aussi Vous en Imprégner, à moins de ne pas être "Juste" et/ou avoir une Lecture démesurément Littérale, voire Obtuse (Dogmatique ?) !

@Mister Be : Je Comprends ce que Vous Me dites, mais Je ne faisais allusion ni au Passé, ni à la Théorie, mais à la Pratique Concrète et au Temps Présent, sachant pertinemment que Jésus Christ est l'Archétype par excellence de la Justice / Vérité !

Bien ! Maintenant, il Nous faudrait Étudier, Concrètement donc, les Moyens de  Reconnaissance du « Juste », selon les Critères Sapientiaux, qu’ils soient sur les Bases de la Bible, du Coran, des Théosophes Grecs ou d’ailleurs, selon votre choix …

Quels sont donc, d’après Vous, les différents Critères à Privilégier pour Reconnaître un « Juste », Son Authenticité, Sa Sincérité, Sa Véracité,  etc…  ?

Quels sont les Commandements à ce sujet-là ?


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Message  Delamour le Sam 14 Mar - 0:53

Paix,

Vous ne Participez pas ou plus (Activement), Parce que :

A : Vous ne Croyez pas aux Prophéties ou Y êtes Insensibles, et donc Vous ne Vous sentez pas Concernés ?
B : Vous Ne Connaissez pas les Commandements concernant le Retour de l'Esprit de Vérité, et Vous n'osez pas le Dire ?
C : Vous êtes réservés, alors votre timidité prévaut sur Votre Effort Contributif ?
D : Vous Connaissez les Commandements, mais Vous préférez les garder pour Vous ?
E : Vous Connaissez les Commandements, mais Vous préférez faire "la politique de l'Autruche" au Lieu de Vaincre "en" Vous ce qui Vous empêche de Vous Accomplir avec Nous dans la Foi et la Bonté ?
F : Autre (préciser)


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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Libremax le Sam 14 Mar - 9:07

Participer à quoi ?
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Idriss le Sam 14 Mar - 12:08

Delamour a écrit:Paix,

Jésus a dit : « Celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. » Matthieu 10.41


34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
40 Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. 42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.


Beaucoup de commentaires intéressant et sans doute profonds ( j'ai pas tous lus avec la plus extrême attention)
Beaucoup d’intervenants dont la diversité des approches prouve la complémentarité et la nécessité du pluralisme.
Mais il me semble qu'il manque un agnostique de service digne de ce nom ( Rosarum !?) pour relativiser un peu les enthousiasme !

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. sourate 3 verset 85

N 'y a -t-il pas dans les deux versets cités par Delamour avant toute chose un argumentaire en faveur du prosélytisme, teinté d'un petit chantage affectif ?
N"est-on pas dans un argumentaire du même tonneau quand il est pris littéralement ( et un agnostique ne se placerais que de se point de vu...) que la sourate 3 et son verset 85.?
Comment parler de cette citation sans la remettre dans son chapitre?


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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Delamour le Dim 15 Mar - 1:49

Paix,
Libremax a écrit:Participer à quoi ?
Participer à l'Accomplissement Individuel et Collectif des Prophéties ! !

Pour cela, il faut d'abord :
1 / Comprendre l'Aspect Métaphysique, notamment Celui de la Fusion Mystique (Communion) entre le Christ et Ses Disciples Vrais !
Ceci, Vous le Comprenez mieux que d'autres, et Vous l'exprimez clairement comme ici :
Libremax a écrit:
Delamour a écrit:" Que Comprenez-Vous au sujet des Prescriptions Christiques suivantes, SVP :
Jésus a dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. » Jean 13.20

Jésus a dit : « Celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. » Matthieu 10.41

Trouvez-Vous un Lien entre ces deux Préceptes ?
"
Bonjour Delamour,

Ces deux sentences, chacune à leur manière, expriment la communion entre le Christ et ses disciples.

La phrase est reprise telle quelle en Matthieu, deux versets avant le 41. Matthieu insiste donc sur cette communion avec Dieu par le Christ, jusque dans le coeur des disciples. Celui qui reçoit un juste devient juste. Celui qui reçoit le Christ, devient le Christ...
Puis 2 / Passer de la Théorie des Enseignements à la Pratique, et Mettre ainsi en évidence l'Accomplissement des Prophéties dans le cadre de la Reconnaissance de ce qui est   !

Rq : Depuis plusieurs années, J' Interviens sur des forums pour Expliquer que J'ai atteint un certain Niveau de Fusion Mystique avec le Christ, que Je Vis une Expérience Métaphysique hors du commun qui M'a permis de Me Reconnaître comme "l' Elu Attendu" ! (D'ailleurs, de nombreux Signes Archétypaux m'ont été confiés en Rêve et de manière plus Concrète ...)

Je n'ai pour Preuve essentiellement que Ma Bonne Foi et Mes Bonnes Oeuvres afin de Démontrer  que les Prophéties s’Accomplissent à travers Moi qui suis un Disciple Sincère du Christ, mais Je ne demande pas que l'On Me Croie sans Preuves, mais que Chacun des Individus à qui Je M' Adresse fasse valoir leurs Valeurs les plus élevées afin d' Authentifier la Véracité de Mes Dires et de ce que Je Suis !
Pour les Croyants, c'est le Premier Devoir Prescrit que de le faire !
L'Attente Vigilante de l'Espérance Messianique devrait Découler de la Foi Indéfectible dans les Paroles, Enseignements et Promesses des Prophètes, et donc de la Mise en Pratique dans cette Mise en Situation dont Je suis à la fois le Sujet Obéissant de la Vérité et Témoin de la Vérité  !
Mais combien Veillent dans la Foi comme leur a Demandé le Christ ?

Rq : Je M' Adresse en principe à Autrui en présupposant qu'ils ont comme Moi, même à des degrés divers acquis ou potentiels, Christ "en" eux, mais il s' Avère qu'à l'Inverse, Je suis Reçu, sauf exceptions, par l'Indifférence, le Mépris voire l'Hostilité , et tous  autres Sentiments qui vont à l'encontre des plus Beaux Idéaux Humains !

Or, Je suis "Le Juste", Le Guerrier Pacifique par qui Ceux qui Me Reçoivent dans la Justice, Reçoivent le Christ !
En effet,  Je suis parvenu au stade d'Adoration de Notre Père Béni, et que c'est ce Partage Christique que J'ai à Offrir à l'Humanité et à Sa Postérité ! Étant parvenu suffisamment "en" Lui, certaines Clefs Me sont  Confiées ...

Par là Passe l'Accomplissement Individuel de Tous Ceux qui ont la Foi et par Laquelle Ils seront Sauvés !
Par là Passe l'Accomplissement Collectif Promis au plus grand nombre !


Rq : Tout ceci repose bien entendu sur une Exégèse Eschatologique que Je ne Cesse de Démontrer !

Maintenant, étant Donné que de Nombreux Signes Nous Confirment que Nous Vivons la Période Apocalyptique, Vous qui Comprenez assez spontanément le Sens Profond  des Paroles du Christ et Semblez Y Croire en Vérité , Êtes-Vous d' Accord, Libremax,   pour être de ces Coeurs Vaillants Obéissant au Christ et à la Sagesse pour Aider tout un Chacun à Apprécier si "Delamour" est un "Véritable Disciple du Christ" et un "Juste" au Sens des Théosophes  ! ?

]Dans l'Espérance Effective du Royaume Promis !

Vive le Christ, les Prophètes, les Anges et les Saints qui Œuvrent avec Nous Pour la Gloire de Dieu et le Salut du Monde
!


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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Libremax le Dim 15 Mar - 16:33

Delamour,
vous me demandez si je suis d'accord pour aider tout un chacun à apprécier si vous êtes un véritable disciple du Christ, et un juste au sens des théosophes.

Je ne sais pas qui vous êtes,
je ne suis pas certain de savoir entièrement ce que vous entendez par vrai disciple du Christ,
je ne connais pas ce qu'entendent les théosophes par "juste",

et par ailleurs, je ne suis sans doute pas vraiment bien placé pour juger de qui est un véritable disciple du Christ, et qui est un juste.

Vous parlez de l'Elu Attendu : qu'est-ce que cela? Elu et attendu par qui?
Je ne sais pas qui est "Le Juste", ni ce Guerrier Pacifique.

Vous parlez d'accomplissement individuel et collectif, je ne sais pas ce que vous entendez par là, cela résonne à mes oreilles comme un discours de type gnostique que je ne partage pas, du moins pas totalement : ce n'est pas là ma foi.

Vous évoquez de nombreux signes confirmant la venue d'une "période apocalyptique", pourquoi pas, mais vous voyez sur ce point comme sur tous les autres que je vous écris ci-dessus, je manque de bien d'informations pour témoigner de vous!
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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

Message  Idriss le Dim 15 Mar - 17:31

Delamour a écrit:Or, Je suis "Le Juste", Le Guerrier Pacifique par qui Ceux qui Me Reçoivent dans la Justice, Reçoivent le Christ !
En effet, Je suis parvenu au stade d'Adoration de Notre Père Béni, et que c'est ce Partage Christique que J'ai à Offrir à l'Humanité et à Sa Postérité ! Étant parvenu suffisamment "en" Lui, certaines Clefs Me sont Confiées ...

J'ai cru que Delamour parlait de Lui-même....Autant pour moi...!!

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Re: Besoin de Vos Lumières, SVP ...

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