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Theologie de la rédemption

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Mar 11 Sep - 23:00

Bonjour Spin

Spin a écrit:Après, tout dépend si on cherche à conforter sa foi, ce que je peux comprendre, ou ce qui a pu réellement se passer.

Voici quelques éléments d’appréciation, j’espère que vous les lirez sans chercher à conforter vos convictions.
Si mes réticences vous embarrassent n’hésitez pas à m’accuser d’aveuglement, c’est plus simple et plus rapide.

1 ) Au plan logique, il me semble qu’il faut essayer de lire les citations avec un regard neutre car si on veut y voir la confirmation d’une idée, il y a des bonnes chances que ça marche.

2 ) Sur Luc 23, 2.
(WH) ηρξαντο δε κατηγορειν αυτου λεγοντες τουτον ευραμεν διαστρεφοντα το εθνος ημων και κωλυοντα φορους καισαρι διδοναι και λεγοντα αυτον χριστον βασιλεα ειναι
Ils commencèrent alors à l’accuser en ces termes : « Nous l’avons trouvé pervertissant notre nation : empêchant de donner le tribut à César et disant qu’il est Messie roi. »
Voilà une accusation en trois termes, le premier ressemble à l’accusation contre Socrate, le second est une allégation fausse, que voulez-vous déduire de la troisième ?
Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclamait « Christ-Roi » ou bien qu’Il est accusé de se proclamer « Christ-Roi » ?

3 ) Sur Luc 19, et sa scandaleuse fin de la parabole des mines.
Il y a beaucoup à en dire notamment à cause du parallélisme chamboulé avec la parabole des talents. Les différences sont nombreuses et de telles différences sont rares dans les passages parallèles entre ces deux synoptiques.

Par exemple, notre Seigneur et Sauveur désigne différemment le personnage principal, chez les saint apôtre et évangéliste Matthieu il est Seigneur tandis que chez le saint évangéliste Luc il est ανθρωπος τις ευγενης, "un quelconque homme bien-né".

Comment expliquer cet "eugène" plutôt marginal dans la Bible ?

Peut-être le contexte ?

Chez saint Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est déjà à Jérusalem, la parabole est insérée entre les prophéties apocalyptiques avec l’avènement du Fils de l’Homme et la parabole du Jugement dernier, on peut songer qu'il est question du Royaume et de son avènement. Chez saint Luc on est Jéricho, on vient de quitter Zachée et son fric et on se dirige vers Jérusalem, bientôt ce sera l’entrée triomphale. La problématique d’un roi politique est clairement annoncée.

La fin est à la fois comparable et différente,
il y a des récompenses…
chez saint Matthieu c’est une promesse assez vague mais surtout une très belle invitation « viens te réjouir avec moi (εισελθε εις την χαραν του κυριου σου) » tandis que chez saint Luc la récompense est une nouvelle surprise : le pouvoir sur des villes.

Et il y a une sanction,
chez saint Matthieu c’est la formule assez classique d’exclusion du Royaume pour le serviteur timoré, tandis que chez saint Luc, ce serviteur n’est pas du tout sanctionné et la colère du noble s’abat sur ses opposants politiques.

Je sais que vous êtes lucide et moi aveuglée mais pour moi les différences ne peuvent être neutres.

Ce que je lis, pour l’instant, c’est que saint Matthieu parle du Royaume et de la préparation de son avénement tandis que Luc décrit une royauté politique, le "tis eugénês" me fait songer à un quelconque fils de David qui distribuerait les pouvoirs locaux et qui éliminerait ses opposants pacifiques (le parallèle historique saute aux yeux avec les ambassades à Rome des divers prétendants aux trônes d’Israël et les assassinats politiques au sein de la dynastie hérodienne).

Or, la parabole est introduite par « parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’eux se figuraient (δοκειν) que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ. »

N’est-ce pas pour nous inviter à penser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend la peine d’expliquer pourquoi un royaume politique n’arrangerait rien et que des innocents seraient, comme d'habitude massacrés ?
Bref ! qu'il n'y a rien à espérer de ce côté-là.
Cet avertissement s'inscrit parfaitement dans le contexte.

4 ) Pour l’exécution d'Ananias et Saphira… Que ce soit une vérité historique ou une menace c’est une petite horreur bien ancrée dans le Testament Premier, et le saint apôtre Paul évoque lui aussi cette justice divine sans être soupçonné d’ambitions politiques. Par conséquent, je ne vois pas bien en quoi ce drame corroborerait votre thèse.

Personnellement, je crois que si l’on éteint l’éclairage « Messie-roi-politique », ces trois passages n’ont pas le pouvoir de le rallumer.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mer 12 Sep - 9:25

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Voici quelques éléments d’appréciation, j’espère que vous les lirez sans chercher à conforter vos convictions.
Excusez-moi, si je soutiens ce que je soutiens ici c'est seulement parce que j'estime que c'est le plus probable historiquement. Je le soutiens aussi bien face aux tenants du mythe intégral, les échanges sont parfois musclés (je prends moins de gants). Si je peux marquer des réticences, c'est seulement parce que je n'aime pas, malgré tout, ennuyer les gens dans leur foi. Pour ma foi à moi, disons que j'essaie d'éviter de l'accrocher à quelque histoire invérifiable que ce soit, suivant le précepte de l'homme dont j'ai pris le portrait pour avatar.
pauline.px a écrit:Si mes réticences vous embarrassent n’hésitez pas à m’accuser d’aveuglement, c’est plus simple et plus rapide.
"Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés", même si ça vient pour moi d'une histoire frelatée, j'y attache du prix. :)
pauline.px a écrit:2 ) Sur Luc 23, 2.
(WH) ηρξαντο δε κατηγορειν αυτου λεγοντες τουτον ευραμεν διαστρεφοντα το εθνος ημων και κωλυοντα φορους καισαρι διδοναι και λεγοντα αυτον χριστον βασιλεα ειναι
Ils commencèrent alors à l’accuser en ces termes : « Nous l’avons trouvé pervertissant notre nation : empêchant de donner le tribut à César et disant qu’il est Messie roi. »
Voilà une accusation en trois termes, le premier ressemble à l’accusation contre Socrate,
Le parallèle avec Socrate va plutôt dans mon sens. Quand on approfondit son histoire on découvre que l'accusation était essentiellement politique. On peut en traiter sur un fil ad hoc. Il avait été le maitre à penser des sanguinaires Trente Tyrans dont son cher Critias, et il ne s'en était que tardivement et mollement désolidarisé. Mais il y avait eu amnistie formelle sur toute cette sinistre période, et donc il fallait trouver autre chose. Par ailleurs le déroulement même du procès, chez Platon comme chez Xénophon, montre qu'il s'en serait tiré avec une attitude moins provocatrice (il y a eu plus de voix pour la mort qu'il n'y en avait eu précédemment pour la condamnation sans préciser encore la peine !). http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone
pauline.px a écrit:le second est une allégation fausse, que voulez-vous déduire de la troisième ?
Il n'y a pas que Daniel Massé, il y a aussi des exégètes non suspects de haine de la religion pour remarquer que le "rendez à César..." est ambigu, à la limite c'est une dérobade. Les rebelles zélotes auxquels Jésus est manifestement assimilé en Luc 23:2 refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, chose contraire à la Torah. Et il y a le contexte : on lui demande expressément une réponse par oui ou par non, il est précisé que c'est un piège, donc que le oui comme le non lui étaient interdits... et il arrive à ne prononcer vraiment ni l'un ni l'autre. Le même raisonnement vaut pour la femme adultère (initialement dans Luc d'ailleurs). Se prononcer pour l'application immédiate de la Torah, c'était défier Rome (le même Jean nous apprend par la suite que les Juifs n'avaient plus le droit de prononcer des peines de mort sans son accord, et les Romains auraient peut-être bien rigolé si on la leur demandait pour adultère). Se prononcer contre par principe, c'était un reniement formel du "pas un iota ne passera...". Il y a bien d'autres passages qui suggèrent que Jésus ne voulait afficher ouvertement ses prétentions, donc défier Rome, que le plus tard possible, et que beaucoup de gens, pour ou contre lui, s'impatientaient y compris même le Baptiste (Luc 7:19). C'est classique et plausible pour un candidat à un pouvoir bien de ce monde, beaucoup moins pour un Dieu incarné venu sauver ledit monde.
pauline.px a écrit:3 ) Sur Luc 19, et sa scandaleuse fin de la parabole des mines.
Il y a beaucoup à en dire notamment à cause du parallélisme chamboulé avec la parabole des talents. Les différences sont nombreuses et de telles différences sont rares dans les passages parallèles entre ces deux synoptiques.
Par exemple, notre Seigneur et Sauveur désigne différemment le personnage principal, chez les saint apôtre et évangéliste Matthieu il est Seigneur tandis que chez le saint évangéliste Luc il est ανθρωπος τις ευγενης, "un quelconque homme bien-né".
Cette parabole est inhabituellement confuse chez Luc, elle semble mélanger plusieurs choses. Surtout, sa conclusion formelle se trouve au verset précédent, 26, incompréhensible en l'état. Entre les deux il y a une expression qui indique qu'on change de sujet, vous êtes plus apte que moi à vérifier dans le texte grec.
pauline.px a écrit:Chez saint Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est déjà à Jérusalem, la parabole est insérée entre les prophéties apocalyptiques avec l’avènement du Fils de l’Homme et la parabole du Jugement dernier, on peut songer qu'il est question du Royaume et de son avènement. Chez saint Luc on est Jéricho, on vient de quitter Zachée et son fric et on se dirige vers Jérusalem, bientôt ce sera l’entrée triomphale. La problématique d’un roi politique est clairement annoncée.
Je ne vous le fais pas dire...  :)
pauline.px a écrit:Or, la parabole est introduite par « parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’eux se figuraient (δοκειν) que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ. » N’est-ce pas pour nous inviter à penser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend la peine d’expliquer pourquoi un royaume politique n’arrangerait rien et que des innocents seraient, comme d'habitude massacrés ?
Bref ! qu'il n'y a rien à espérer de ce côté-là.
Cet avertissement s'inscrit parfaitement dans le contexte.
Excusez-moi, mais pour moi c'est humainement invraisemblable au plus haut point. Que pas seulement un homme mais une foule, mais pratiquement toute la population de Jéricho autant qu'on sache, puisse espérer depuis toujours rien moins que le Messie qui va les délivrer politiquement, et que quand enfin il se pointe c'est pour annoncer, de façon peu claire qui plus est : "Non, vous n'avez pas compris, c'est le salut spirituel que je vous apporte...", et qu'ils se disent d'un seul coup "OK, d'accord"... vous m'excuserez, je crois plus facilement à n'importe quel miracle à la limite.


Dernière édition par Spin le Mer 12 Sep - 9:30, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mer 12 Sep - 9:46

pauline.px a écrit:4 ) Pour l’exécution d'Ananias et Saphira… Que ce soit une vérité historique ou une menace c’est une petite horreur bien ancrée dans le Testament Premier, et le saint apôtre Paul évoque lui aussi cette justice divine sans être soupçonné d’ambitions politiques. Par conséquent, je ne vois pas bien en quoi ce drame corroborerait votre thèse.
Je m'étais arrêté au 3). Je ne peux rien prouver, mais enfin, supposons. On découvre aujourd'hui, dans les papiers d'une secte mal famée, le rapport de l'événement suivant : le gourou a annoncé, devant les adeptes assemblés, que tel d'entre eux avait prétendu donner tous ses biens à la secte (le gourou tient à préciser que ce n'était pas une obligation) et en avait secrètement mis de côté. Cette personne est tombée morte, sans autre précision. Le gourou a affirmé que c'était la divinité de la secte qui sévissait. Qui va le croire ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Mer 12 Sep - 13:02

Bonjour Spin,

Spin a écrit:le gourou a annoncé, devant les adeptes assemblés, que tel d'entre eux avait prétendu donner tous ses biens à la secte (le gourou tient à préciser que ce n'était pas une obligation) et en avait secrètement mis de côté. Cette personne est tombée morte, sans autre précision. Le gourou a affirmé que c'était la divinité de la secte qui sévissait. Qui va le croire ?


Même si le gourou est le saint apôtre Pierre, le rapport avec une éventuelle ambition politique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est subtil.

Pensez-vous que cette ambition politique est corroborée par la justice immanente du saint apôtre Paul : 1 Corinthiens 11:30  C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.


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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Mer 12 Sep - 13:53

Bonjour Spin,

Spin a écrit:c'est seulement parce que je n'aime pas, malgré tout, ennuyer les gens dans leur foi.
Comment ennuyer les gens dans leur foi par une simple opinion ? il faudrait une vérité scientifique.

Spin a écrit:Le parallèle avec Socrate va plutôt dans mon sens.
Voulez-vous dire que Socrate voulait devenir roi ?

Spin a écrit:Le "rendez à César..." est ambigu, à la limite c'est une dérobade.

Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne veut pas que l'on puisse l'accuser d'inciter les gens à ne pas payer l'impôt romain.

Spin a écrit: Les rebelles zélotes auxquels Jésus est manifestement assimilé en Luc 23:2
Par des accusations malveillantes.
... Quel crédit accorder à ces accusations ?
Pourquoi n'affirmez-vous pas qu'Il voulait détruire le Temple ?

Spin a écrit:Jésus ne voulait afficher ouvertement ses prétentions, donc défier Rome, que le plus tard possible

Au point qu'Il ne les a jamais affichées.

Spin a écrit:
P a écrit:La problématique d’un roi politique est clairement annoncée.
Je ne vous le fais pas dire…

Et dans ce cadre, que lit-on dans la bouche de notre Seigneur et Jésus-Christ ? une violente charge contre la royauté terrestre avec injustice et assassinats purement politiques !

Spin a écrit:pratiquement toute la population de Jéricho autant qu'on sache

Où lisez-vous cela ?
La "grande foule", οχλοι πολλοι ou οχλος πολυς  est une expression récurrente partout dans le Nouveau Testament, que peut-on en déduire ?
Combien de personnes dans cette grande foule des sacrificateurs convertis ?
Actes 6:7  La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.

Le saint évangéliste Marc ne parle pas de "grande foule" mais de οχλος ικανος, une certaine foule, (Marc 10:46)
Et puis la foule de Jéricho n'empêche pas un aveugle de se faire entendre.
Si la foule était dense, il ne serait pas utile de préciser que Zachée est de petite taille.

Enfin combien de personnes participent réellement à l'arrivée triomphale à Jérusalem ? Le saint évangéliste Luc parle plutôt de "disciples", pouvait-ils être très nombreux ? En tout ca rien ne laisse entendre que Jéricho s'est vidée pour suivre le Maître.

Si la foule était vraiment considérable, la demande des pharisiens "Maître, reprends tes disciples" serait alors irréalisable.
Et ces pharisiens parlent du milieu de la "grande foule", cela suggère une foule plutôt bon enfant et pas si dense que ça.
On est loin de l'insurrection.
Et cette "grande foule" s'évapore complètement il n'en sera plus jamais question.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Mer 12 Sep - 14:04

Bonjour Jans,

Jans a écrit:allons, j'ai donné bien des éléments concrets

Ah ? j'ai dû zapper.

Jans a écrit:peirasmos, tentationem, polloi, hagion pneuma (L'Esprit-Saint !!), ekklesia (ecclesia, hamartia, le péché..

Vous n'avez jamais répondu à mes différentes objections sur ces questions de traduction.

Jans a écrit:Je me fous de Carmignac

Je ne me moque de personne.
Sa thèse sur le Notre Père ne s'appuie pas tellement sur une chronologie haute mais sur une connaissance aigüe de l'hébreu, de l'araméen, du grec, de la Bible et de Qumran. Et ce n'est qu'une thèse.

Jans a écrit:Je suis traducteur, linguiste (et même agrégé d'allemand), je sais ce que veut dire écrire en grec, en latin, écrire en grec avec un substrat araméen, quand on a vécu cela on peut en parler.

Ce n'est pas un argument.

Jans a écrit:Vous défendez quoi, au juste ? une authenticité qui n'a jamais existé ?

Tiens ? vous ne savez même pas ce que je défends ? ce qui signifie que mes options ne contaminent pas mes arguments.

Néanmoins j'ai déjà évoqué mon sentiment : la notion d'authenticité basée sur l'antériorité n'a pas aucun sens.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mer 12 Sep - 14:12

pauline.px a écrit:Même si le gourou est le saint apôtre Pierre, le rapport avec une éventuelle ambition politique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est subtil.
Sauf, à mon sens, si on rapproche cela de l'épisode de Jéricho selon Luc, et aussi de ce que dit Josèphe sur les pratiques zélotes.
pauline.px a écrit:Pensez-vous que cette ambition politique est corroborée par la justice immanente du saint apôtre Paul : 1 Corinthiens 11:30  C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Je n'en sais rien, mais il me semble que Paul n'en faisait, et n'en disait, qu'à sa tête ou à ce que lui disaient ses visions personnelles, quoi qu'on pense de ces dernières. Il n'est donc pas représentatif du mouvement chrétien primitif, même s'il a pu le séduire pour un temps.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mer 12 Sep - 14:46

Bon, j'en ai encore zappé...
pauline.px a écrit:Comment ennuyer les gens dans leur foi par une simple opinion ? il faudrait une vérité scientifique.
Il vous faudrait quoi, par exemple ?
pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que Socrate voulait devenir roi ?
Non, que son procès était avant tout politique. Même que ses disciples à lui avaient pris le pouvoir et que ça avait été une horreur.
pauline.px a écrit:Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne veut pas que l'on puisse l'accuser d'inciter les gens à ne pas payer l'impôt romain.
Il aurait pu le dire plus clairement, alors. Et pourquoi est-il dit que la question qu'on lui pose est un piège ?
Spin a écrit:Par des accusations malveillantes.
... Quel crédit accorder à ces accusations ?
Quels intérêts avaient-ils ? Surtout, si vraiment c'était pour le calomnier, c'était d'une incroyable naïveté. Pilate, si vraiment il ne souhaitait pas condamner Jésus, n'était pas un perdreau de la veille, il se serait assuré des faits. Et d'ailleurs on le voit inviter Jésus à se justifier, et Jésus ne se justifie pas. Lui aurait-il été difficile de répondre : "Mensonge, j'ai dit : Rendez à César..." ?
pauline.px a écrit:Pourquoi n'affirmez-vous pas qu'Il voulait détruire le Temple ?
En l'occurrence, il s'agissait du Temple d'Hérode, honni par les juifs intégristes. Jésus n'était pas, ou n'aurait pas été, le premier à préconiser sa reconstruction. On pouvait être d'accord ou pas, ce n'était pas une opinion blasphématoire valant par elle-même la peine de mort. Hyam Maccoby l'explique bien.
pauline.px a écrit:Au point qu'Il ne les a jamais affichées.
Mais si, ne serait-ce qu'avec l'affaire des changeurs du Temple.
pauline.px a écrit:Et dans ce cadre, que lit-on dans la bouche de notre Seigneur et Jésus-Christ ? une violente charge contre la royauté terrestre avec injustice et assassinats purement politiques !
Heu, où et quoi plus précisément ?
pauline.px a écrit:Où lisez-vous cela ?
La "grande foule", οχλοι πολλοι ou οχλος πολυς  est une expression récurrente partout dans le Nouveau Testament, que peut-on en déduire ?
Combien de personnes dans cette grande foule des sacrificateurs convertis ?
Actes 6:7  La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.
OK, au minimum une foule assez dense pour obliger un homme de petite taille à se percher. C'est largement suffisant pour rendre un tel revirement instantané totalement invraisemblable. L'épisode d'Emmaüs montre que même des proches disciples ont eu du mal à faire leur deuil de cette perspective, si tant est qu'il y en ait eu une autre à ce moment.
pauline.px a écrit:Si la foule était vraiment considérable, la demande des pharisiens "Maître, reprends tes disciples" serait alors irréalisable.
Au passage, ces pharisiens-là reconnaissent l'autorité de Jésus puisqu'ils lui donnent du "Maitre", ils lui demandent seulement de refréner l'hystérie collective. La réponse de Jésus montre, pour le moins, qu'il n'en a aucune intention.
pauline.px a écrit:Et cette "grande foule" s'évapore complètement il n'en sera plus jamais question.
Il me parait clair que Jésus, en peu de jours, a déçu les attentes de beaucoup de gens, pour toutes sortes de raisons pas forcément cohérentes entre elles.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Jeu 13 Sep - 22:13

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Sauf, à mon sens, si on rapproche cela de l'épisode de Jéricho selon Luc

Mais ce rapprochement n'irait dans votre sens qu'à la condition d'interpréter l'épisode de Jéricho comme vous le souhaitez, autrement dit c'est votre hypothèse qui se vérifie elle-même. Personnellement, je ne vois rien d'autre que le foule habituelle et une parabole qui dévalorise le pouvoir séculier.

Spin a écrit:et aussi de ce que dit Josèphe sur les pratiques zélotes.

Il y a une certain anachronisme, chez Flavius Josèphe les zélotes apparaissent seulement en 66.
Il faudrait identifier les identifier à la quatrième philosophie qui semblent les dignes successeurs des martyrs des livres des Maccabées.
Trouvez-vous vraiment que Flavius Josèphe décrit beaucoup de pratiques zélotes hormis leur goût pour le martyre ?
Pouvez-vous m'indiquer des passages qui manifestent des ressemblances notables avec ce que l'on connaît ou suppose de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Pensez-vous que cette ambition politique est corroborée par la justice immanente du saint apôtre Paul : 1 Corinthiens 11:30  C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Je n'en sais rien, mais il me semble que Paul n'en faisait, et n'en disait, qu'à sa tête ou à ce que lui disaient ses visions personnelles, quoi qu'on pense de ces dernières. Il n'est donc pas représentatif du mouvement chrétien primitif, même s'il a pu le séduire pour un temps.

Bon. Le saint apôtre Paul ne représente peut-être rien mais il s'adresse à des gens pour qui la justice immanente fait sens et qui ont pu voir sa manifestation dans l'épisode d'Ananias conformément à d'autres épisodes primotestamentaires.
Pour en déduire que cet épisode contribue à dessiner une figure violente de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il faudrait supposer qu'Il a enseigné à Ses disciples d'éliminer les mauvais payeurs. A-t-on des éléments allant dans ce sens ?

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Jeu 13 Sep - 23:18

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Comment ennuyer les gens dans leur foi par une simple opinion ? il faudrait une vérité scientifique.
Il vous faudrait quoi, par exemple ?

Par exemple, un consensus autour d'un fait historique inconciliable avec ma foi, des raisonnements convaincants...

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Par des accusations malveillantes... Quel crédit accorder à ces accusations ?
Quels intérêts avaient-ils ?

Je crois qu'ils voulaient une condamnation à mort et qu'il leur fallait des arguments.

Spin a écrit:Surtout, si vraiment c'était pour le calomnier, c'était d'une incroyable naïveté. Pilate, si vraiment il ne souhaitait pas condamner Jésus, n'était pas un perdreau de la veille, il se serait assuré des faits.

En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection. Pour Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas une menace, l'aurait-il envoyé chez Hérode s'il craignait un embrasement ?
Pilate s'amuse. Son souci est de gérer la demande des Prêtres.

Spin a écrit:En l'occurrence, il s'agissait du Temple d'Hérode, honni par les juifs intégristes. Jésus n'était pas, ou n'aurait pas été, le premier à préconiser sa reconstruction.

La question n'est pas de savoir si notre Seigneur et Sauveur pouvait avoir cette intention, mais la question est de savoir s'Il avait cette intention.

La classe sacerdotale était contestée et même honnie mais je savais pas que l'on voulait détruire puis reconstruire le Temple. Pouvez-vous me confier vos sources ?

Spin a écrit:ce n'était pas une opinion blasphématoire valant par elle-même la peine de mort.

En effet, il semble que cette accusation n'ait pas été retenue.

Spin a écrit:
Auparavant Spin a écrit:Jésus ne voulait afficher ouvertement ses prétention
En réponse P a écrit:Au point qu'Il ne les a jamais affichées.
Mais si, ne serait-ce qu'avec l'affaire des changeurs du Temple.

Je note que s'il renverse les tables des changeurs, il prend soin de ne renverser que les sièges des vendeurs de pigeons, on est loin de guérilla urbaine.

Quelles prétentions ont-elles été affichées à cette occasion ?
Demander aux changeurs de sortir du Temple ?
Exiger un comportement décent dans le Temple ?
On peut lire qu'ici notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne des leçons aux Grands Prêtres et affiche son autorité sur le Temple, mais ce n'est ni insurrectionnel ni politique.

Et ce coup d'éclat ne Lui permet pas d'entretenir l'enthousiasme de votre foule du Jéricho, autrement dit quand Il dévoile un peu Ses prétentions Il déçoit.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:une violente charge contre la royauté terrestre avec injustice et assassinats purement politiques !
Heu, où et quoi plus précisément ?

Je l'ai écrit.
La parabole parle d'un type quelconque "bien né" qui fait tout le contraire du Seigneur de la Parabole des Talents, et qui finalement distribue le pouvoir politique à ses serviteurs (qui eux aussi se distinguent des serviteurs des Talents) avant de liquider les opposants pacifiques à l'instar des roitelets de la dynastie hérodienne, forcés de quémander l'adoubement de Rome.

Trouvez-vous que cette parabole magnifie le comportement d'un roi séculier ?
Prétendez-vous qu'un auditeur attentif pouvait identifier cet inopiné "tis eugénês" à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Spin a écrit:au minimum une foule assez dense pour obliger un homme de petite taille à se percher

C'est intéressant, il grimpe à cause de sa petite taille, par conséquent s'il avait une taille normale Zachée aurait pu voir le visage du Maître. On est très loin des difficultés inouïes que rencontre l'hémorroïsse.
Alors combien de badauds ? combien de disciples ? combien d'habitants de Jéricho ?

Spin a écrit:C'est largement suffisant pour rendre un tel revirement instantané totalement invraisemblable.

Il est clair que la foule a attendu l'entrée à Jérusalem pour abandonner notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais celui-ci a-t-Il changé ?
ou bien a-t-Il seulement déçu ceux qui espéraient ce qu'Il n'est pas ?

Et finalement, les compagnons d'Emmaüs ont été assez contents de comprendre enfin les intentions de leur maître. Qu'est-ce qui nous permet de songer qu'Il a renoncé à ses intentions initiales ?

On ne peut confondre les aspirations populaires et les intentions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se proclame fort discrètement messie, qui ne revendique jamais un pouvoir séculier et pour qui le glaive se réduit à la zizanie dans la famille.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Ven 14 Sep - 9:25

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Par exemple, un consensus autour d'un fait historique inconciliable avec ma foi, des raisonnements convaincants...
Un consensus quand il y a de tels enjeux, je me demande si je ne croirais pas plus facilement aux miracles...
pauline.px a écrit:Je crois qu'ils voulaient une condamnation à mort et qu'il leur fallait des arguments.
Et ils auraient choisi les plus diamétralement opposés à la position supposée réelle de Jésus, donc les plus faciles à réfuter par ce dernier qui pourtant ne les réfute pas à l'étonnement de Pilate ?
pauline.px a écrit:En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection.
S'il avait "frémi", est-ce qu'on nous le dirait, sachant que les évangélistes avaient déjà pour but primordial de conforter une doctrine qui était déjà celle que nous connaissons pour l'essentiel ? Et donc, qu'est-ce qui vous permet d'exclure que Pilate ait "frémi" ? Les Romains ne disposaient pas en permanence dans la région de forces suffisantes pour contrer une insurrection vraiment générale. On allait le voir quand Gessius Florus, homologue de Pilate, allait être obligé de fuir, puis quand il allait falloir dix légions pour venir à bout de Simon Bar Kokhba. Donc, Pilate avait forcément ce souci en tête.
pauline.px a écrit:Pour Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas une menace, l'aurait-il envoyé chez Hérode s'il craignait un embrasement ?
Et pourquoi pas ? Cet envoi semble avoir été motivé par le souci de se rabibocher avec Hérode (voir Luc 23:12), ce qui est naturel s'ils ont un problème commun grave.
pauline.px a écrit:Pilate s'amuse. Son souci est de gérer la demande des Prêtres.
Et les prêtres, c'est quoi, leur souci, assez sérieux et urgent pour s'être réunis en pleine nuit ?
pauline.px a écrit:La question n'est pas de savoir si notre Seigneur et Sauveur pouvait avoir cette intention, mais la question est de savoir s'Il avait cette intention.
Ben non, c'est un faux problème puisqu'une telle intention, tant qu'on ne prétendait pas y arriver par la force, restait une opinion acceptable.
pauline.px a écrit:La classe sacerdotale était contestée et même honnie mais je savais pas que l'on voulait détruire puis reconstruire le Temple. Pouvez-vous me confier vos sources ?
Hyam Maccoby, http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccoby (NB, c'est dans le bouquin, pas forcément sur la page qui ne fait que résumer).
pauline.px a écrit:Je note que s'il renverse les tables des changeurs, il prend soin de ne renverser que les sièges des vendeurs de pigeons, on est loin de guérilla urbaine.
Je lis au plus près encore une fois. Il se sert d'un fouet improvisé, donc d'une arme, et il les chasse de l'endroit. Il n'a pas pu le faire seul.
pauline.px a écrit:On peut lire qu'ici notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne des leçons aux Grands Prêtres et affiche son autorité sur le Temple, mais ce n'est ni insurrectionnel ni politique.
Excusez-moi, mais afficher et imposer de force une "autorité" en lieu et place des autorités en place, si n'est pas insurrectionnel et politique, qu'est-ce qui le sera ?
pauline.px a écrit:Et ce coup d'éclat ne Lui permet pas d'entretenir l'enthousiasme de votre foule du Jéricho, autrement dit quand Il dévoile un peu Ses prétentions Il déçoit.
En effet. Et alors ? C'est classique quand on a suscité trop d'espoirs trop inconciliables entre eux chez trop de gens aux aspirations trop différentes. C'est plus difficile à comprendre pour un dieu incarné sauveur.
pauline.px a écrit:Trouvez-vous que cette parabole magnifie le comportement d'un roi séculier ?
Prétendez-vous qu'un auditeur attentif pouvait identifier cet inopiné "tis eugénês" à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Il est vu le plus souvent non comme un "Seigneur et Sauveur" mais comme un "Fils de David"... si ce n'est pas être "bien né"...
pauline.px a écrit:C'est intéressant, il grimpe à cause de sa petite taille, par conséquent s'il avait une taille normale Zachée aurait pu voir le visage du Maître. On est très loin des difficultés inouïes que rencontre l'hémorroïsse.
Alors combien de badauds ? combien de disciples ? combien d'habitants de Jéricho ?
Est-il vraisemblable que Zachée renonce d'un seul coup à ses richesses et à sa position sociale s'il n'y a pas une pression conséquente, donc si la population n'est pas majoritairement conquise aux idées nouvelles ?
pauline.px a écrit:Il est clair que la foule a attendu l'entrée à Jérusalem pour abandonner notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais celui-ci a-t-Il changé ?
ou bien a-t-Il seulement déçu ceux qui espéraient ce qu'Il n'est pas ?
Et d'où a pu sortir un tel espoir ? Si cela fait partie d'un enchainement programmé de causes et d'effets devant aboutir à un auto-sacrifice pour le bien de l'humanité, c'est sacrément tortueux...
pauline.px a écrit:Et finalement, les compagnons d'Emmaüs ont été assez contents de comprendre enfin les intentions de leur maître. Qu'est-ce qui nous permet de songer qu'Il a renoncé à ses intentions initiales ?
S'il avait survécu à la crucifixion (pas absolument impossible, Josèphe cite un cas), il ne devait pas être en état de reprendre les choses au point où il les avait laissées...
pauline.px a écrit:On ne peut confondre les aspirations populaires et les intentions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se proclame fort discrètement messie, qui ne revendique jamais un pouvoir séculier et pour qui le glaive se réduit à la zizanie dans la famille.
"Discrètement" ? Pourquoi donc ? C'est naturel et classique s'il y a un projet politique, beaucoup moins s'il s'agit d'un projet purement spirituel. Quant à la "zizanie dans la famille", qu'est-ce qui dans le texte vous permet de l'affirmer ? Je vois pour ma part quelqu'un à qui on reproche de susciter des dissensions et qui réplique, comme bien souvent pour ce qui le concerne (vous voulez d'autres exemples ?), par la surenchère provocatrice. Cela correspond pour moi à un type de personnalités a priori fort peu compatible avec la sagesse suprême.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Ven 14 Sep - 11:07

Il reste quand même le problème réel de pouvoir décoder cet épisode des marchands du temple, quand on se rend compte de la réalité : https://www.intermedes.com/article/321-israel-le-temple-de-jerusalem-l-epoque-de-jesus.html
je crois aujourd'hui que c'était surtout une citation de Zacharie 14,21 : "il n'y aura plus de marchand ce jour-là dans la maison de YHWH Sabaoth". Une façon de montrer, une fois de plus, que Jésus accomplit les prophéties. Comment aurait-on pu passer cela sous silence lors des interrogatoires ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Ven 14 Sep - 12:35

Jans a écrit:Il reste quand même le problème réel de pouvoir décoder cet épisode des marchands du temple, quand on se rend compte de la réalité : https://www.intermedes.com/article/321-israel-le-temple-de-jerusalem-l-epoque-de-jesus.html
je crois aujourd'hui que c'était surtout une citation de Zacharie 14,21 : "il n'y aura plus de marchand ce jour-là dans la maison de YHWH Sabaoth". Une façon de montrer, une fois de plus, que Jésus accomplit les prophéties. Comment aurait-on pu passer cela sous silence lors des interrogatoires ?
Pourquoi ne les aurait-il pas accomplies réellement dans la mesure du possible, peut-être poussé par sa "base", puisqu'elles étaient connues de tous ? En un temps d'attente messianique intense, on devait lire et relire intensément Zacharie. Quant aux interrogatoires, encore une fois ils n'ont certainement pas été publics, ni d'ailleurs réduits à ce qu'on nous en dit.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Ven 14 Sep - 12:44

Il aurait fallu à Jésus l'appui de 100 ou 200 disciples armés ; comment une telle attaque aurait-elle pu avoir lieu sans laisser aucune trace ? ce n'est pas crédible. Je vous accorde que les échanges lors des interrogatoires sont pour le moins douteux quant aux sources... Et quand on voit Pilate interroger Jésus puis sortir pour discuter avec le Sanhédrin, puis revenir... on est en plein peplum d'Hollywood.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Ven 14 Sep - 13:31

La thèse de Jésus violent ou zélote est tirée par les cheveux et ne tient qu'à des suppositions vaseuses.

Le geste de Jésus peut aussi s'expliquer parce que le marché au bétail qui se situait à l'extérieur de l’esplanade du Temple a été intégré dans la Temple quelques années avant le début de la vie publique de Jésus. Il est alors possible que pas mal de gens aient compris et approuvé ce geste - sans doute inaugural et non en fait de vie - de ce petit Rabbi galiléen.
Jans a écrit:100 ou 200 disciples armés
Geste suicidaire avec la garnison romaine à proximité (une cohorte fait 600 hommes).

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Ven 14 Sep - 14:25

Jans a écrit:Il aurait fallu à Jésus l'appui de 100 ou 200 disciples armés ; comment une telle attaque aurait-elle pu avoir lieu sans laisser aucune trace ? ce n'est pas crédible.
Les traces, ce sont peut-être tout aussi bien ce qui est reproché à Jésus Barabbas, qu'on aurait dissocié abusivement de Jésus en ne comprenant pas quelque chose (l'histoire du choix proposé est de toute façon invraisemblable). Un détail, Jésus a été accusé "par jalousie" et Barabbas "pour meurtre", soit respectivement, dans le texte grec, φθόνoν et φόνoν (fthonon et fonon), une lettre de différence. Pour le plaisir de faire un jeu de mot ?

Est-il crédible encore une fois que le Sanhédrin se réunisse d'urgence en pleine nuit, puis que Pilate et Hérode se mobilisent et se réconcilient, pour un obscur et sympathique maitre spirituel avec un message tout de douceur ? Quoi d'autre ?

Au passage, j'ai retrouvé l'histoire de l'homonyme, encore un, qui lançait une imprécation contre Jérusalem. Flavius Josèphe, Guerre des Juifs contre les Romains, II, 24 : il s'agissait d'un certain Jésus ben Hannan, en 62, Albinus étant procurateur.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Ven 14 Sep - 22:16

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit: il leur fallait des arguments.
Et ils auraient choisi les plus diamétralement opposés à la position supposée réelle de Jésus, donc les plus faciles à réfuter par ce dernier qui pourtant ne les réfute pas à l'étonnement de Pilate ?

S’ils voulaient une condamnation pourquoi risquer d’être réfutés ? Je ne comprends pas.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection.
Et donc, qu'est-ce qui vous permet d'exclure que Pilate ait "frémi" ?

Qu’est-ce qui nous permet de l’inclure ?
Le récit évangélique n’a pas vocation à exclure toutes nos fantaisies.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Pour Pilate, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas une menace, l'aurait-il envoyé chez Hérode s'il craignait un embrasement ?
Et pourquoi pas ?

Vous avez raison il n’y a pas de limite à notre imagination.
Néanmoins, si la personne même de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était une menace, Pilate aurait-il risqué une coalition Hérode+Jésus ? ou simplement une libération ? ou une entourloupe inattendue d’un roitelet compradore assis sur un siège éjectable ? Se défaire d'une menace c'est un sacré coup de poker !

Spin a écrit:Et les prêtres, c'est quoi, leur souci, assez sérieux et urgent pour s'être réunis en pleine nuit ?

À moins de nier que les prêtres aient voulu éliminer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il n’est pas besoin de sonder les reins et les cœurs. Et pourquoi auraient-ils craint en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ un Messie-Roi ?
En revanche, le saint apôtre et évangéliste Jean évoque plutôt la crainte de la division au sein de la nation :
Jean 11 51  Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52  et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:mais la question est de savoir s'Il avait cette intention.
Ben non, c'est un faux problème puisqu'une telle intention, tant qu'on ne prétendait pas y arriver par la force, restait une opinion acceptable.

Bon. Puisque ce n’est pas un problème admettons que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais eu cette intention.

Spin a écrit:Hyam Maccoby, http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccoby[/url] (NB, c'est dans le bouquin, pas forcément sur la page qui ne fait que résumer).

Les sources indirectes, c’est assez embarrassant pour vérifier leur bien-fondé.
Il semble que le lien ne marche pas.

Spin a écrit:Excusez-moi, mais afficher et imposer de force une "autorité" en lieu et place des autorités en place, si n'est pas insurrectionnel et politique, qu'est-ce qui le sera ?

Une autorité morale dans le domaine religieux, est-ce politique et insurrectionnel ?
Et puis cela n’a pas de rapport avec l’idée d’un Messie-Roi.

Spin a écrit:C'est classique quand on a suscité trop d'espoirs trop inconciliables entre eux chez trop de gens aux aspirations trop différentes.


Le plus simple est de penser que les gens se sont trompés puisque rien n’a pu les mettre sur cette voie.

Spin a écrit:C'est plus difficile à comprendre pour un dieu incarné sauveur.
Si les gens le prenaient pour un chef de guerre c’est probablement parce qu’ils ne croyaient pas en l’Incarnation du Verbe.

Spin a écrit:Il est vu le plus souvent non comme un "Seigneur et Sauveur" mais comme un "Fils de David"... si ce n'est pas être "bien né"...
Je l’ai déjà écrit, le projet de la parabole est justement de parler des "fils de David quelconques"
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclame souvent "fils de David" ?

Spin a écrit:Est-il vraisemblable que Zachée renonce d'un seul coup à ses richesses et à sa position sociale s'il n'y a pas une pression conséquente

Ben oui !

Spin a écrit:Et d'où a pu sortir un tel espoir ?
Cet espoir purement politique est bien antérieur à l’Incarnation. Où voyez-vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ encourager cet espoir ?

Spin a écrit:S'il avait survécu à la crucifixion (pas absolument impossible, Josèphe cite un cas), il ne devait pas être en état de reprendre les choses au point où il les avait laissées...

Quel détail vous permet de juger de son état de santé ?
Tiens, au fait, je me souviens d’un long débat avec Dan26 pouvez-vous m’indiquer la référence de ce cas dans les écrits de Flavius Josèphe

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:On ne peut confondre les aspirations populaires et les intentions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se proclame fort discrètement messie, qui ne revendique jamais un pouvoir séculier et pour qui le glaive se réduit à la zizanie dans la famille.
"Discrètement" ? Pourquoi donc ?
Parce qu’Il ne dit jamais directement qu’Il est le messie et qu’Il interdit à Ses disciples de dire qu’Il est le messie.

Spin a écrit:Quant à la "zizanie dans la famille", qu'est-ce qui dans le texte vous permet de l'affirmer ?
Matthieu 10:34  Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je suis venu apporter, non la paix, mais l’épée. 35  Car je suis venu mettre la division (ηλθον γαρ διχασαι ) entre le fils et le père, entre la fille et la mère, entre la belle-fille et la belle-mère. 36  Et l’homme aura pour ennemis ceux de sa maison. 37  Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n’est pas digne de moi ; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi, n’est pas digne de moi ;

Spin a écrit:surenchère provocatrice

Où lisez-vous une surenchère provocatrice en rapport avec l’idée d’un Messie-Roi ?

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Ven 14 Sep - 22:59

pauline.px a écrit:S’ils voulaient une condamnation pourquoi risquer d’être réfutés ? Je ne comprends pas.
Parce qu'une accusation trop éloignée de la réalité est forcément fragile.
pauline.px a écrit:Qu’est-ce qui nous permet de l’inclure ?
Simplement, que c'était dans l'air du temps, et surtout qu'on en accusait explicitement Jésus.
pauline.px a écrit:Le récit évangélique n’a pas vocation à exclure toutes nos fantaisies.
?
pauline.px a écrit:Néanmoins, si la personne même de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était une menace, Pilate aurait-il risqué une coalition Hérode+Jésus ? ou simplement une libération ? ou une entourloupe inattendue d’un roitelet compradore assis sur un siège éjectable ? Se défaire d'une menace c'est un sacré coup de poker !
Je répète vu qu'apparemment on zappe là-dessus : est-il crédible qu'un vague et obscur prêcheur pacifique (quoi d'autre ?) mobilise à ce point les autorités de la région, jusqu'à justifier une réunion du Sanhédrin en pleine nuit ?
pauline.px a écrit:À moins de nier que les prêtres aient voulu éliminer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il n’est pas besoin de sonder les reins et les cœurs. Et pourquoi auraient-ils craint en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ un Messie-Roi ?
Je répète et rabâche, ils se réunissent en pleine nuit. C'est d'ailleurs invoqué comme argument par les mythistes, sauf que je ne vois pas pourquoi on aurait aussi inventé ça. Est-ce que vous mesurez ce que ça peut impliquer ?
pauline.px a écrit:En revanche, le saint apôtre et évangéliste Jean évoque plutôt la crainte de la division au sein de la nation :
Et qu'est-ce qui peut diviser la nation si ce n'est quelque chose de politique d'une manière ou d'une autre ?
pauline.px a écrit:Jean 11 51  Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52  et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
L'histoire de la prophétie, c'est l'interprétation de l'évangéliste. Le Grand Prêtre dit seulement qu'il vaut mieux liquider cet homme pour éviter de plus graves ennuis. Cela implique, soit dit en passant, qu'ils hésitaient, puisqu'il les rabroue ("vous n'y entendez rien..."), et que ce n'était pas la haine de Jésus qui les motivait, ni même ses éventuelles hérésies.
pauline.px a écrit:Les sources indirectes, c’est assez embarrassant pour vérifier leur bien-fondé.
Il semble que le lien ne marche pas.
Heu pardon, c'est http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccobi. Cela posé, le bouquin est dans le commerce, on doit aussi pouvoir le trouver en bibliothèque (c'est là que je l'ai découvert).
pauline.px a écrit:Une autorité morale dans le domaine religieux, est-ce politique et insurrectionnel ?
Si elle prend des mesures brutalement coercitives et empêchent un commerce traditionnel, oui.
pauline.px a écrit:Si les gens le prenaient pour un chef de guerre c’est probablement parce qu’ils ne croyaient pas en l’Incarnation du Verbe.
Y croyait-il lui-même ? En avait-il entendu parler ? Cette idée n'est même pas encore dans les synoptiques, il me semble.
pauline.px a écrit:Je l’ai déjà écrit, le projet de la parabole est justement de parler des "fils de David quelconques"
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se proclame souvent "fils de David" ?
Le voit-on reprendre les nombreuses personnes qui l'appellent ainsi ? Et d'où serait-ce venu si ça ne correspondait à rien ?
pauline.px a écrit:Cet espoir purement politique est bien antérieur à l’Incarnation. Où voyez-vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ encourager cet espoir ?
Si vous partez du principe qu'il y a eu forcément Incarnation et tout ce que ça implique, il ne sert plus à rien d'en discuter... enfin, on ne s'adresse pas qu'à l'interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum...
pauline.px a écrit:Quel détail vous permet de juger de son état de santé ?
Vous pensez qu'on peut être frais comme une rose quelques jours après avoir été crucifié et laissé pour mort ?
pauline.px a écrit:Tiens, au fait, je me souviens d’un long débat avec Dan26 pouvez-vous m’indiquer la référence de ce cas dans les écrits de Flavius Josèphe
Bon, pas trop le temps, mais c'est après la chute de Jérusalem en 70. FJ découvre, sur les innombrables croix, trois de ses amis. Il s'en va implorer leur grâce auprès de Titus, qui l'accorde. Ils sont décrochés, un des trois arrive à survivre.
pauline.px a écrit:Parce qu’Il ne dit jamais directement qu’Il est le messie et qu’Il interdit à Ses disciples de dire qu’Il est le messie.
Il ne le nie pas pour autant. C'est classique pour un projet politique, pas pour un projet spirituel. Et il monte quand même bien sur l'âne.
pauline.px a écrit:Où lisez-vous une surenchère provocatrice en rapport avec l’idée d’un Messie-Roi ?
Pas forcément en rapport avec cette idée, ça me semble un trait de personnalité. Autre exemple, avec les pharisiens qui lui demandent respectueusement de "reprendre ses disciples".
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Sam 15 Sep - 7:28

Jean 11 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
C'est un propos de théologie chrétienne typiquement post-pascale, au même titre que l'envoi en mission à la fin de Marc et Matthieu ; il est impossible de le considérer comme historique.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Sam 15 Sep - 11:29

Jans a écrit:
Jean a écrit:Jean 11 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
théologie chrétienne typiquement post-pascale,
Qu'est ce qui est ici " typique " ?
Que veux dire " post-pascal " pour vous ?
Car - pour moi - je suppose que tout ou l'essentiel des Évangiles a été écrit après la Mort, la Résurrection et l'Ascension de Jésus-Christ ...

Expliquez moi, si vous pouvez, comment ce que vous dites là se différencie de la formule de Marguerat : " la remémoration des évangélistes est un travail d'élaboration théologique post pascale " avec toute les conceptions qu'elle contient ? Comme détaillé plus haut :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3704-marc-evite-le-titre-de-fils-de-dieu#76135
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3704p25-marc-evite-le-titre-de-fils-de-dieu#76154

Spoiler:

à propos du processus de composition des Évangiles - une liste de tares rédhibitoires pour n'en citer que quelques unes :
- la " dysthéologie " ;
- l' " occultation de l'amnésie " ;
- le " non événement " de Pâque ;
- des " pseudo-évangélistes " - en fait des inconnus complets de la troisième génération ;
- une " absence de fiabilité " complète des textes Évangéliques (du point de vue de l'histoire comme du sens ...) ;
- etc ...

:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3704-marc-evite-le-titre-de-fils-de-dieu#76135

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Sam 15 Sep - 11:57

Pourquoi me mêler à Marguerat que je n'ai pas lu ?
Mon propos (que bien des exégètes ont tenu avant moi) est toujours le même : Il y a (à l'évidence pour beaucoup) dans les évangiles des attitudes, des propos, des scènes qui ne peuvent provenir que de rédacteurs ayant foi en Jésus-Christ ressuscité et nouveau Messie des temps à venir. Ils tranchent nettement d'avec les récits que l'on peut à bon droit tenir pour historiques. Ici, c'est le grand prêtre qui prétendûment annonce le salut du monde entier et ce, par le sacrifice du Christ, qui est à proprement parler la conception paulinienne. C'est de la même inspiration que le "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", qui vous a fâché. Encore une fois : l'expression de convictions, distinguées de faits réels, n'en diminue pas la valeur, c'est le fondement théologique de la jeune Eglise, et des milliers de martyrs méritent au moins le respect. Et tout cela n'aurait jamais existé sans la manifestation aux disciples de Jésus vivant !
Je sais bien que l'Eglise catholique tient à l'inerrance des écrits, encore qu'elle ait exprimé quelques nuances en 1943, pour Afflante Divino Spiritu. Mais on ne peut pas se battre tout le temps contre le monde entier : La bible de Jérusalem a fini par renoncer en Isaïe 7,14 à "une vierge" pour "une jeune femme". Il a fallu des siècles.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Le publicain le Sam 15 Sep - 12:45

Jans a écrit:C'est de la même inspiration que le "ils vous flagelleront dans leurs synagogues"
Et pourquoi Jésus n'a-t'il pas pu dire à ses disciples qu'ils seront flagellés dans les Synagogues ?

Le publicain

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Sam 15 Sep - 13:43

Le rédacteur de Matthieu fait dire à Jésus en 10,17 et en 23,24 "leurs", "vos" synagogues ! On est en l'an 30 : Jésus va prêcher dans les synagogues, juif parmi les juifs, l'accueil est bon ou mitigé, les opinions diverses : le judaïsme étant une orthopraxie (613 mitsvot) et beaucoup moins une orthodoxie, on accepte bien des opinions différentes. En aucun cas, Jésus ne vient à penser que ces synagogues ne sont pas aussi les siennes ! mais en l'an 80, le climat a changé, l'hostilité va tourner au meurtre ; ce que Jésus décrit là, c'est ce qui est en train d'arriver aux communautés judéo-chrétiennes, c'est ce que le rédacteur vit, mais pas Jésus en l'an 30. D'où le lapsus, qui interdit de penser que Jésus fait des prédictions : l'emploi de l'adjectif possessif : en 80, ce ne sont plus les synagogues des chrétiens (même si la réalité est sans doute plus complexe). Et encore plus tard, Jean parlera dans son évangile des Ioudaioi (juifs ou judéens) même s'ils en sont pas de Judée : la rupture est consommée.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Le publicain le Sam 15 Sep - 14:05

La flagellation dans les synagogues est une sanction pénale qui n’était pas réservée seulement aux Chrétiens mais aux Juifs violant la Loi. Connaissez-vous des Chrétiens ayant été flagellés par des Juifs avant l’an 80 ?

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Lun 17 Sep - 20:25

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Pour commencer P a écrit:En tout cas Pilate ne semble pas avoir frémi face au risque d'insurrection.
et pour y répondre Spin a écrit:Et donc, qu'est-ce qui vous permet d'exclure que Pilate ait "frémi" ?
Sur ce, P a écrit:Qu’est-ce qui nous permet de l’inclure ?
Simplement, que c'était dans l'air du temps, et surtout qu'on en accusait explicitement Jésus.
L’air du temps était au frémissement ?
Je ne lis aucune accusation explicite de tentative d’insurrection.


Spin a écrit:Je répète et rabâche, ils se réunissent en pleine nuit. (…) Je répète vu qu'apparemment on zappe là-dessus : est-il crédible qu'un vague et obscur prêcheur pacifique (quoi d'autre ?) mobilise à ce point les autorités de la région, jusqu'à justifier une réunion du Sanhédrin en pleine nuit ?

Ce sont les autorités religieuses qui sont fébriles et non pas l’autorité politique.
Le réquisitoire initial du Sanhédrin est purement religieux (pour blasphème "Fils de D.ieu"), aucune allusion à une menace d’insurrection.
Le caractère strictement religieux est souligné par le fait que pour passer devant Pilate cette accusation religieuse assez légitime est remplacée par une autre, calomnieuse, jamais évoquée, politique cette fois (« Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi. »).

Se réunir de nuit implique plusieurs choses :

1 ) L’enjeu doit être sérieux voire important :
Jusqu’à présent les Sadducéens avaient bien résisté aux changements politiques, tandis que les Pharisiens ont appris qu’il ne fallait pas trop se mêler de politique, alors pourquoi feraient-ils le boulot de Pilate ?
Qu’ont-ils à gagner de collaborer avec Pilate contre un rabbi très populaire ? Qu’ont-ils à perdre tant que la guerre n’embrase pas tout ? Aucune armée n’entoure notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y a pas à craindre grand-chose.
Voilà pourquoi le mobile "roi" est absent de leurs préoccupations, il faudra d’ailleurs attendre la foule de l’entrée à Jérusalem pour lire la première allusion à un Roi, allusion immédiatement blâmée par les Pharisiens, mais oubliée lors du procès.

La décision fatale de Caïphe est prise après la résurrection de saint Lazare, qui n’est pas du tout un élément déclencheur politique, on envisage même de tuer Lazare. C’est l’aura religieuse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui ébranle l’équilibre religieux.
Le Très Saint Évangile nous relate d’innombrables scènes de controverses religieuses qui tournent toutes à l’avantage d’un rabbi inconnu issu d’un bled paumé de Galilée, ce n’est pas qu’Il fasse beaucoup de disciples puisqu’Il les déconcerte mais Il affaiblit les courants du Judaïsme hiérosolomytain (les autres courants sont absents).

Et vous oubliez surtout que les autorités religieuses sont religieuses, et à cette époque, forcément très sensibles aux nombreux miracles et à l’attitude d’autorité spirituelle de ce rabbi. Dès lors le Sanhédrin ne peut manquer de se poser la question de l’identité de ce faiseur de miracles qui ne cesse de parler du Royaume à venir. Ce qu’il faut craindre ce n’est pas une insurrection mais un miracle, un sortilège ou une diablerie (comme le Talmud l’évoque) : est-ce le diable ou un nouveau ιησους qui effondrera les remparts de Jérusalem comme à Jéricho, ou un nouveau ιησους, Messie Sacerdotal comme au temps de Zorobabel, ou un imposteur très habile, ou bien est le diable ?
Et en fait, comme souvent dans le domaine religieux, le seul moyen de le savoir est une ordalie.

2 ) Le sentiment d’urgence :
Ils veulent régler la question avant la Fête de Pâque et avant la Semaine des Azymes. Sans doute craignent-ils encore une réaction populaire qu’ils ne pourraient gérer, il faut refiler la patate chaude à Pilate au plus vite pour que ce soit lui qui assume les éventuels débordements.

3 ) Le secret :
Leur réquisitoire est totalement différent de l’accusation, ce double langage ne peut pas être proclamé au grand jour ni même être connu de Pilate qui pourrait s’en amuser.
Et surtout il ne faut pas que l’on sache que pour des motifs religieux ils livrent aux Romains un Juif honnête, pieux, contestataire et très populaire.

4 ) Le déni de démocratie : le Sanhédrin ne s’est sûrement pas réuni au grand complet, Le Grand Prêtre voulait prêcher des convaincus. C’est sûrement une minorité agissante qui a pris de vitesse la majorité modérée.

Très cordialement,
Votre sœur
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Lun 17 Sep - 22:15

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Le rédacteur de Matthieu fait dire à Jésus en 10,17 et en 23,24 "leurs", "vos" synagogues !

C'est intéressant que vous vous appuyiez sur ça pour suggérer une interpolation tardive.

Vous critiquez la traduction "église" pour εκκλησια, qui signifie simplement "assemblée par convocation" mais vous ne semblez pas revisiter "synagogue" pour συναγωγη, qui signifie simplement "action de rassembler" et par métaphore "lieu de rassemblement".

De surcroît, le judaïsme synagogal est fort mal connu, les targumim palestiniens n'en donnent qu'une image post-guerre-des-Juifs. Pourquoi ne pas admettre qu'il est hétérogène ?
Pourquoi ne pas imaginer la variété des συναγωγαι comme aujourd'hui une église peut être luthérienne, catholique, orthodoxe, un temple peut être baptiste ou pentecôtiste ?

Notons que nous avons la même opposition "possessive" entre "la Loi" et "votre Loi" qu'entre "les synagogues" et "leurs synagogues".

Or, l'emploi du possessif avec synagogue n'est pas du tout généralisé, deux occurrences sur soixante-sept !

Autrement dit, si l'on n'a aucun préjugé, il faut d'abord envisager que le sens, la dénotation et la connotation soient liées au contexte.

Sur Matthieu 10, 16 Voici : je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. 17  Gardez-vous des hommes (Προσέχετε δὲ ἀπὸ τῶν ἀνθρώπων:) , car ils vous livreront aux tribunaux et ils vous flagelleront dans leurs synagogues,[/b]

Au même titre que "des hommes" ne signifie pas "tous les hommes" (et surtout pas "tous les Juifs") au même titre "leurs synagogues" ne signifie pas "toutes les synagogues".

Pour Matthieu 23, 29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, (...) 33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? 34 C’est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,

Là, on dirait que le possessif sert justement à dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne parle pas de n'importe quelle synagogue mais de celles qui sont en phase avec les scribes et pharisiens hypocrites qui contestent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

N'oublions pas qu'au temps du ministère public, si tant est qu'il existât, de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Celui-ci ne fait pas l'unanimité et que des gens Lui veulent même du mal. Un antagonisme existe déjà, il va conduire à la crucifixion.

En définitive, l'intérêt du possessif peut très bien être de distinguer les communautés indifférentes ou favorables des communautés qui sont réfractaires voire antagonistes.

Pourquoi lui donner un sens volontairement anachronique ?

Mais, si ça peut vous arranger, n'hésitez pas à voir dans mes questions une nouvelle expression de mon aveuglement !

Très cordialement
votre soeur
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