Re: Jc Mythe ou réalité historique

[dan26]

[quote]

Ce n'est pas le sujet ici : mais je crois a voir démontré sur l'autre fil - cartes à l'appui - que Gamala n'est pas du tout au bord du lac, elle est perchée dans un massif montagneux qui donne à son site un emplacement idéal pour une citadelle ... et par voie de conséquence Gamala ne peut pas être la ville  " au bord du lac " en remplacement de Nazareth. C'est bien le tentative de démonstration de Daniel Massé, mais elle est ratée ... même dan26 vient d'en convenir (je réciterai un chapelet en action de grâces et à ses intentions !)... on n'attend plus que vous !

j'ai juste dit que c'était un detail de la thèse de Daniel Massé, et que je n'étais pas dans l'ensemble pour sa théorie .etant un mythique convaincu .
pour ce qui est de l'action de grâces , merci de le faire ; afin que je puisse de mon coté vous indiquer les véritables effets sur moi .en voilà un bon sujet , "à quoi sert la prière ? "
amicalement

[dan26]

Je continue à penser qu'elle colle mieux ou moins mal que la Nazareth officielle. Cela posé, c'est un détail (il est vrai que Massé se noie facilement dans les détails). Le problème (historique) de fond est que tous les messies ou prétendus tels, de Saül à Simon Bar Kokhba, ont été ou ont cherché à être des rois au sens terrestre... sauf Jésus selon la doctrine chrétienne. Quand s'est produite la divergence ?

Seul problème à ce jour il a été recensé plus de 180 messies , et que les juifs l'attendent toujours .
la Nazareth officielle pour moi n'existait pas du temps de JC .
bien amicalement

[dan26]

J'ai dit que ce n'est pas vrai parce que c'est lui-même, Louis Rougier, qui dit que Manahem était un " messie " - influencé probablement par Daniel Massé qui l'a dit longtemps avant lui. Daniel Massé juge même qu'entre Jésus et Manahem, c'est ce dernier qui est le vrai " messie ". Après avoir un peu lu Daniel Massé je constate que beaucoup de vos arguments sont pompés sur lui, mais vous devriez être plus prudent car Daniel Massé se livre parfois à des élucubrations extravagantes absolument irrecevables même par des " mythistes " confirmés (comme Louis Rougier !).

sincérement je n'ai strictement jamais utilisé d'argument, empruntés au livre de Massée , j'avais son livre en ligne il y a quelques années, je n'étais pas convaincu de sa démonstration, et de fait lai supprimée . Par contre j'ai de nombreux livre qui défendent la thèse mythiques, et d'autres très très interressants ..

En fait à certains moments, Daniel  Massé donne vraiment l'impression de se faire plaisir dans une pensée que lui seul peut comprendre. Je serais curieux de savoir dans quel état mental il a fini dans ses vieux jours ... J'ai vu qu'on ne connaît même pas sa date de décès ... a-t-il sombré dans l'oubli de son vivant ?

Je pense qu'il a été présent au Cercle Ernest Renan

En plus Louis Rougier a le culot de faire une citation tronquée assortie d'une citation en grec pour faire croire que Manahem aurait a été accueilli " comme un roi ", alors que la source, Flavius Josèphe, dit bien qu'il s'est comporté comme un violent qui égorge immédiatement l'autorité relieuse qui aurait plus l"oindre ... Je vous ai montré ce texte de Flavius Josèphe et ma conclusion est que Louis Rougier a menti délibérément pour étoffer sa thèse. Moi je trouve cela assez grave - au plan intellectuel s'entend.

je me repete ce sont des détails insignifiants , qui ne méritent pas de s'y attarder .Mais il semblerait que ce soit votre méthode .
il me semble que devant une recette , de paella par exemple vous seriez du genre à dire , ce n'est pas la bonne recette , il faut 25 Grammes de seul au Kilo de riz, par 10!!!!J'exagère bien sûr mais c'est pour montre la façon dont je ressent votre méthode .

De votre côté vous avez cru voir " 7 messies cités par FJ " dans le texte cité - alors qu'il n'en cite aucun et que lorsqu'il parle de " messie ", il s'agit exclusivement de Jésus crucifié sous Ponde Pilate. J'ai dit et je répète que c'est un bobard. D'une part vous nous servez une galéjade, une fable, un mythe comme vous dites et d'autre part vous nous servez un mélange d'illusion et de cécité sélective. Etes-vous fier de ça ?

oui bien sûr , car vous ne vous rappelez plus de la raison pour laquelle j'ai utilisé cet argument . il s'agissait de demontrer que cette attente messianique ( guerrière, ou eschatologique ), existait bien au regard des "vocations " signalées, par qui vous voulez . Ce n'est pas le problème encore une fois .

Oui, dire que " les gens mentent pour faire passer leurs idées " pourrait être une de mes méthodes ...

Vous n'avez donc pas compris encore et encore. Je veux simplement dire que vous vous attachez à des détails sans importances , pour essayer de devoyer, et dériver du sujet .
Donc je confirme oui il y avait une attente messianique à l'époque , pour preuve les 7 messies sans compter Barkkbha vers 140!!
cité par qui vous voulez , ce n'est pas un problème . Et cette attente à été à l'origine du christianisme qui est arrivé jusqu'à nous grâce à l'ECR ..
essayons SVP de traiter le fond d'une question pas la forme .
Donc sur les quelques points abordés étés vous d'accord sur le fond ? Voulez vous que je les recite ?


Bien amicalement

[Roque]

dan26, je voudrais passer à un autre sujet et je m'interroge sur votre point 13.

Que veut dire :

Le nom impossible de ce personnage à cette époque (13)

Ce nom impossible est-ce " messie " ou quoi d'autre ... ?
Et ce personnage est-ce Jésus ?

Merci de m'éclairer.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

ils ne parlent pas  de crucifixion   mais de notion (pendu au bois , racine stauros en grec) , il faut savoir que le mot crucifixion,  inconnu en grec hebreux et araméen , est apparu  seulement (le fameux sesn obvie )a  au moment de la traduction  de la vulgate, du grec ou hébreux en latin par Jérome .

Vous avez raison de souligner qu’a priori nous ne connaissons pas avec précision le supplice et la torture auxquels notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est soumis.

Toutefois, impliquer saint Jérôme mérite de vraies preuves que vous voudrez bien nous apporter.

En attendant, si vous consultiez les dictionnaires vous disposeriez de quelques vénérables références.
Dans le vénérable Bailly, vous auriez trouver :
σταυρος II Instrument de supplice, particul. :1 pal, Plutarque de Chéronée. Artaxerxes 17 - 2 poteau pour y clouer les condamnés, Diodore de Sicile 2.18 ; Plutarque Morales 554a ; Lucien de Samosate Peregrinus 34 ; particul. Poteau avec une traverse, d’où croix, Lucien de Samosate Jugement des voyelles.

ανασταυροω : 1 empaler Hérodote d’Halicarnasse 3, 125, etc. < http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/thalie.htm >  ; 2 crucifier Plutarque Fabius Maximus 6

Dans ce cher Gaffiot, vous auriez remarqué que le latin "crux" fait partie d'un ensemble de mots qui relève de la cruauté, de la torture et du sang (cruor) qui se répand (et de la viande crue).

Crux 1 croix, gibet : figere crucem ad supllicium Ciceron Contre Verrès 3, 6 dresser une croix pour le supplice ; tollere in crucem aliquem Ciceron Contre Verrès 1, 7 faire mettre en croix quelqu’un.

Crucifigo mettre en croix, crucifier : Sénèque le rhéteur Controversiae 7, 7 ; Valère Maxime 6, 3, 5 < http://remacle.org/bloodwolf/historiens/valere/livre6.htm > ; Suétone Domitianus 11, 1 < http://remacle.org/bloodwolf/historiens/suetone/domitien.htm >.

Je n'ai laissé que les références profanes et les plus anciennes et j'ai grappillé quelques URL témoins.

À ce stade, nous pouvons conclure que le verbe grec σταυροω et le substantif latin crux désignent une réalité incontestable bien attestée avant la fin du premier siècle chez les auteurs profanes et qu’il s’agit d’un supplice qui peut être le pal, le gibet ou la croix.

En tout cas, saint Jérôme n'a rien inventé du tout.

Si nous revenons en Palestine, FJ nous donne quelques exemples, voir notamment Guerre des Juifs V, 11 :
Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, crucifiaient les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux croix, et les croix aux corps.

Par cette horrible indication crucifier les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes FJ suggère qu'il ne s'agit pas d'une pendaison au gibet. Pour ce supplice adopté par Titus il nous reste le pal ou la croix.

Sur l’époque qui nous intéresse Qumran nous apporte d'autres références :
Rouleau du Temple, 11Q19 64, 6-13  s’il arrive que quelqu’un espionne contre son peuple, livre son peuple à une nation étrangère et fasse du mal à son peuple vous le suspendrez au bois et il mourra. C’est sur la parole de deux témoins ou sur la parole de trois témoins qu’il sera mis à mort et ceux-là mêmes le suspendront <sur> le bois <…> S’il arrive qu’un homme coupable de la peine capitale s’enfuie au milieu des nations et maudisse son peuple <et> les fils d’Israël, vous le suspendrez lui aussi sur le bois et il mourra. Et leur cadavre ne passera pas la nuit sur la bois mais vous devrez les ensevelir le jour même car sont maudits de Dieu et des hommes celui qui est suspendu sur le bois et tu ne souilleras pas la terre que je te donne en héritage.

Pésher de Nahum, 4QpNah 3-4.1. 6-8- Son interprétation concerne le Lion de la Colère (...) la mort aux interprètes des choses douces, car il a pendu des hommes vivants (...) en Israël depuis longtemps, car celui qui est pendu vivant sur un arbre sera appelé.

Continuons prudemment à supposer que le verbe grec σταυροω et le mot σταυρος  puissent désigner le pal, le gibet ou la croix mais FJ apporte encore une précision avec Guerre des Juifs II, 15 : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix (και σταυρω προσηλωσαι) des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.

Et un autre fragment de manuscrit qumranien confirme :
4QApocryphe de Levi-b-4Q541 2-5 Ne fais pas de deuil avec des sacs <sur…> et ne co<mmet>s pas <de fautes qui ne soient ra>chetées, qu’elles soient des faute<s> ca<chées>  au<ssi bien que si elles étaien>t des fautes dévoilées et je <te pro>mets <…> Recherche, scrute et connais ce que demande l’agitateur et ne le repousse pas au moyen de l’épuisement et la crucifixion comme <pein>e <…> et n’approche pas de lui de clou.
Malgré les lacunes le rapprochement entre "crucifixion" et "clou" peut-il être fortuit ?

Si on rajoute le calcanéum transpercé par un clou que les archéologues datent du premier siècle je vois mal pourquoi nous douterions qu'il s'agit d'un supplice où le condamné est cloué par ses mains et pieds sur un instrument de torture en bois. Et dans ces conditions le mot "crucifixion" n'est ni anachronique ni déplacé.

Mais vous avez sûrement des preuves éclatantes à nous soumettre.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

Le problème (historique) de fond est que tous les messies ou prétendus tels, de Saül à Simon Bar Kokhba, ont été ou ont cherché à être des rois au sens terrestre... sauf Jésus selon la doctrine chrétienne. Quand s'est produite la divergence ?

Il y a plutôt un glissement de sens dans "messie" car l'onction n'est pas réservée au pouvoir royal, les grands prêtres notamment sont oints.

Et dans ce contexte, on ne peut pas dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait consacré beaucoup d'efforts à revendiquer le titre de "oint", messie.

Rappelons que Y.HWH a semblé réticent à l'idée qu'un roi humain puisse régner sur Israël, Il a interprété cette volonté collective comme un rejet de Sa royauté.
1 Samuel 8, 6  Samuel vit avec déplaisir qu’ils disaient : Donne-nous un roi pour nous juger. Et Samuel pria Y.HWH. 7  Y.HWH dit à Samuel : Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu’il te dira ; car ce n’est pas toi qu’ils rejettent, c’est moi qu’ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux.

et j'imagine volontiers que c'est pour cette raison que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas davantage brigué un trône royal terrestre.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Il y a plutôt un glissement de sens dans "messie" car l'onction n'est pas réservée au pouvoir royal, les grands prêtres notamment sont oints.

C'est vrai, mais les messies que l'on attend sont généralement des rois ou candidats au trône.

Et dans ce contexte, on ne peut pas dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait consacré beaucoup d'efforts à revendiquer le titre de "oint", messie.

Il semble, en suivant au plus près les Evangiles, qu'il ait été considéré comme tel avant de se déclarer : il refuse ou plus précisément élude une désignation comme roi en se retirant "dans la montagne, seul" (Jean 6:15). Il interdit à ses disciples de révéler qu'il est le Messie (Matthieu 16, Marc 8, Luc 9). Mais monter sur un âne en arrivant à Jérusalem était quand même un acte et un message très forts. A un moment où l'attente était forte, tout le monde devait connaitre la prophétie de Zacharie. Retarder le moment de se déclarer est plus habituel en politique qu'en direction spirituelle.

Rappelons que Y.HWH a semblé réticent à l'idée qu'un roi humain puisse régner sur Israël, Il a interprété cette volonté collective comme un rejet de Sa royauté.

C'est un autre sujet, je ne crois pas que cela nous éclaire. L'auteur de 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois (car il semble bien que ce soit la même personne ou au moins le même groupe, sauf pour les rois après Josias), ne cache pas que la majorité des rois n'ont pas donné satisfaction (euphémisme) à son point de vue. Donc il ne pouvait pas présenter rétrospectivement l'institution de la royauté comme voulue par Yahvé. Désolé de toujours chercher de telles intentions derrière les textes, pour moi on ne doit recourir à Dieu qu'en dernier recours.

très cordialement
votre sœur
pauline

Et moi de même,

[Roque]

Rappelons que Y.HWH a semblé réticent à l'idée qu'un roi humain puisse régner sur Israël, Il a interprété cette volonté collective comme un rejet de Sa royauté.

C'est un autre sujet, je ne crois pas que cela nous éclaire.

En fait si. Ce qu'on appelle " l'attente messianique " c'est l'attente de l'instauration d'un royaume de paix définitive par l'intervention de YHWH, Lui-même et sans aucun intermédiaire. En gros YHWH déchire les cieux et vient régner Lui-même., c'est la conception " brute " la plus archaïque et celle qui apparaît la première dans la Bible.

" L'attente du messie davidique " c'est différent : c'est l'instauration de ce royaume dans un homme qui agira sous l'autorité de YHWH. Rien à voir donc avec une filiation divine comme chez les Chrétiens - bien évidemment.

Il semble que la première conception ait prévalu avant la seconde d'où le refus des rois. A partir de David est mis en route la seconde conception. Mais à mesure des déboires historiques d’Israël : déportation, destruction du Temple, interruption descendant davidique à la tête du peuple Juif va apparaître la fragilité des institutions que les Juifs ont choisi : roi, prêtre et prophètes vont successivement décevoir. En fait, après le retour d'exil, il y a un véritable reflux de cette attente du messie davidique ou plutôt une perte de la " juste conception " qui balance entre les deux conceptions - sans même parler de l’ambiguïté du Messie fils de Joseph et Messie fils de David. L'attente s'est fait effectivement très intense au tournant du premier siècle av. J.-C. mais dans l'efflorescence de scénarios multiples.

Par rapport à cette attente, les zélotes sont un peu l'équivalent des djihadistes de nos jours : c'est le Judaïsme strict avec juste un conception déviante du djihad, du but politique à atteindre. Ils ne constituent qu'une interprétation parmi beaucoup d'autres (et je ne parle que du Judaïsme, ici) et sans doute désapprouvée par pas mal de chef religieux de l'époque Ils ne sont qu'un épiphénomène transitoire du point de vue du Judaïsme lequel a bien démontré qu'il pouvait se passer d'eux.

Se passer d'eux, comme on peut se passer " d'un fléau marchant dans l'ombre " comme l'a dit Flavius Josèphe.

[Spin]

En fait si. Ce qu'on appelle " l'attente messianique " c'est l'attente de l'instauration d'un royaume de paix définitive par l'intervention de YHWH, Lui-même et sans aucun intermédiaire. En gros YHWH déchire les cieux et vient régner Lui-même., c'est la conception " brute " la plus archaïque et celle qui apparaît la première dans la Bible.

La plus archaïque ? Rien ne prouve que l'ordre d'apparition dans la Bible soit l'ordre chronologique réel de la rédaction. C'est un acte de foi. La Bible commence à être relativement historique (plausible et recoupée par d'autres sources) à partir d'Ezéchias. Avant on est plutôt dans le mythe, encore lui.

Il semble que la première conception ait prévalu avant la seconde d'où le refus des rois.

Pour moi il semble plutôt qu'on ait écrit l'histoire en fonction des dogmes et attentes du moment où on écrivait, sous Josias et après.

Par rapport à cette attente, les zélotes sont un peu l'équivalent des djihadistes de nos jours : c'est le Judaïsme strict avec juste un conception déviante du djihad, du but politique à atteindre. Ils ne constituent qu'une interprétation parmi beaucoup d'autres (et je ne parle que du Judaïsme, ici) et sans doute désapprouvée par pas mal de chef religieux de l'époque Ils ne sont qu'un épiphénomène transitoire du point de vue du Judaïsme lequel a bien démontré qu'il pouvait se passer d'eux. Se passer d'eux, comme on peut se passer " d'un fléau marchant dans l'ombre " comme l'a dit Flavius Josèphe.

Les troupes d'élite de Tsahal vont prêter serment à Massada, mais c'est un autre sujet.

[Invité]

Bonjour Spin,

...Donc il ne pouvait pas présenter rétrospectivement l'institution de la royauté comme voulue par Yahvé. Désolé de toujours chercher de telles intentions derrière les textes, pour moi on ne doit recourir à Dieu qu'en dernier recours.

Faisons l'hypothèse que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas.
En revanche les textes existent, quels qu'ils soient... historiques, historiographiques, apologétiques, mythiques ou autres...
Comment le Personnage du Très Saint Évangile pouvait-il ignorer les réticences, fussent-elles imaginaires, de Y.HWH, fût-Il imaginaire Lui aussi, vis à vis d'une royauté humaine ?
Selon l'imaginaire que nous pouvons esquisser au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce Personnage pouvait-Il faire comme si 1-Samuel 8 n'existait pas ?

Juste hier, le messie de Loubavitch a-t-il revendiqué la royauté ?

De surcroît, j'ai eu l'occasion de souligner la grande diversité des attentes messianiques même au premier siècle... messie-fils de David, messie-fils de Joseph, messie-roi, messie-prêtre, couple de deux messies, messie-restaurateur de la grandeur mythique d'Israël, messie eschatologique...
la seule attente sérieuse est celle des "temps messianiques"...

Quand vous posiez la question :

Le problème (historique) de fond est que tous les messies ou prétendus tels, de Saül à Simon Bar Kokhba, ont été ou ont cherché à être des rois au sens terrestre... sauf Jésus selon la doctrine chrétienne. Quand s'est produite la divergence ?

Une réponse possible est donc : lors de la rédaction définitive du chapitre 8 du premier livre du saint prophète Samuel.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

En fait si. Ce qu'on appelle " l'attente messianique " c'est l'attente de l'instauration d'un royaume de paix définitive par l'intervention de YHWH, Lui-même et sans aucun intermédiaire. En gros YHWH déchire les cieux et vient régner Lui-même., c'est la conception " brute " la plus archaïque et celle qui apparaît la première dans la Bible.

La plus archaïque ? Rien ne prouve que l'ordre d'apparition dans la Bible soit l'ordre chronologique réel de la rédaction.

Avez-vous une source qui parle de cette distinction entre " l'attente messianique " et " attente du messie davidique " et qui identifie les livres dans lesquels on trouve la naissance et de  développement de ces deux thèmes différents ? Evidemment le problème de la datation de ces deux thématiques découle du fait l'ordre d'apparition des livres de la Bible et connu et daté.

Merci de me donner votre référence de telle manière que je puisse y accéder. J'aimerais lire l'avis d'un vrai spécialiste sur cette question non factuelle mais d'interprétation.

Cette attente messianique diffuse - non davidique - peut-être lue dans Isaïe, mais pas seulement ... Isaïe reprend un rituel de construction de routes qui semble-t-il existait à Babylone en prévision de la translation de la statue d'un dieu (je ne sais plus pour quel dieu), mais - grosse nuance - il l'applique à YHWH invisible, an-iconique et qui n'a nul besoin de route - en croyant véritablement qu'Il peut surgir de nulle part pour venir au secours de Son Peuple :

" Une voix proclame: " Dans le désert dégagez un chemin pour le Seigneur, nivelez dans la steppe une chaussée pour notre Dieu. Que tout vallon soit relevé, que toute montagne et toute colline soient rabaissées, que l'éperon devienne une plaine et les mamelons, une trouée ! Alors la gloire du Seigneur sera dévoilée et tous les êtres de chair ensemble verront que la bouche du Seigneur a parlé. [...] Oui, le peuple, c'est de l'herbe : l'herbe sèche, la fleur se fane, mais la parole de notre Dieu subsistera toujours ! " (Is 40, 3-4.7-8)

Et ... il ne peut pas s'agir d'une libération uniquement sociale ou politique car les Juifs son déjà rentrés à Jérusalem dans les versets qui précèdent :

" Réconfortez, réconfortez mon peuple, dit votre Dieu,"parlez au coeur de Jérusalem et proclamez à son adresse que sa corvée est remplie, que son châtiment est accompli, qu'elle a reçu de la main du Seigneur deux fois le prix de toutes ses fautes. " (Is 40, 1-2)

MAIS L'ESSENTIEL DE MON POST N’ÉTAIT PAS LA:

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
Faisons l'hypothèse que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas.

Je ne suis pas Laplace, l'hypothèse Dieu m'est personnellement utile, mais pas pour ça.

En revanche les textes existent, quels qu'ils soient... historiques, historiographiques, apologétiques, mythiques ou autres...
Comment le Personnage du Très Saint Évangile pouvait-il ignorer les réticences, fussent-elles imaginaires, de Y.HWH, fût-Il imaginaire Lui aussi, vis à vis d'une royauté humaine ?

Il se réfère essentiellement à Zacharie 9, où ce n'est pas la même musique. Et pour moi 1 Samuel 8 fait assez clairement partie des prophéties écrites après réalisation (comme Josias dans 1 Rois, Cyrus dans Isaïe...), vraisemblablement quand le peuple se plaignait des abus du roi régnant.

Juste hier, le messie de Loubavitch a-t-il revendiqué la royauté ?

Le sens du mot a largement eu le temps d'évoluer et d'éclater encore en deux millénaires.

De surcroît, j'ai eu l'occasion de souligner la grande diversité des attentes messianiques même au premier siècle... messie-fils de David, messie-fils de Joseph, messie-roi, messie-prêtre, couple de deux messies, messie-restaurateur de la grandeur mythique d'Israël, messie eschatologique...

Tout ça n'est pas incompatible. On les retrouve à peu près tous éparpillés dans l'Apocalypse.

la seule attente sérieuse est celle des "temps messianiques"...

Heu, à moins que ce soit purement un acte de foi je ne comprends pas.

Quand vous posiez la question :

Le problème (historique) de fond est que tous les messies ou prétendus tels, de Saül à Simon Bar Kokhba, ont été ou ont cherché à être des rois au sens terrestre... sauf Jésus selon la doctrine chrétienne. Quand s'est produite la divergence ?

Une réponse possible est donc : lors de la rédaction définitive du chapitre 8 du premier livre du saint prophète Samuel.

Ce passage n'"annonce" pas autre chose qu'un roi au sens temporel, et "prévient" des inconvénients. Mais le système précédent ne valait pas mieux aux yeux de l'auteur, voir la conclusion de Juges, probablement de la même main, et le fait que pour lui les héritiers normaux de Samuel, donc la continuation du régime des Juges, posaient aussi de graves problèmes.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Et de même,

[Invité]

Bonjour Spin,

Et pour moi 1 Samuel 8 fait assez clairement partie des prophéties écrites après réalisation

Je ne vois pas bien ce que ça change.
Pensez-vous que ce soit un motif propre à dévaloriser ce passage de 1 Samuel 8 aux yeux des Juifs pieux ?

Tout ça n'est pas incompatible. On les retrouve à peu près tous éparpillés dans l'Apocalypse.

Peut-être... Mais dans l'Apocalypse de saint Jean il n'y a pas de messie-roi, c'est un livre qui s'inscrit bien après le moment de la "divergence" qui est l'objet de votre question initiale.
... Si toutefois j'ai compris votre question initiale.

la seule attente sérieuse est celle des "temps messianiques"...

Heu, à moins que ce soit purement un acte de foi je ne comprends pas.

Je veux dire qu'au delà de toutes les versions possibles de messies imaginées à cette époque, la seule attente qui fédère toutes ces spéculations est celle d'une nouvelle création :
Isaïe 65, 17  Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l’esprit. 18  Réjouissez-vous plutôt et soyez à toujours dans l’allégresse, A cause de ce que je vais créer ; Car je vais créer Jérusalem pour l’allégresse, Et son peuple pour la joie.

Michée 4, 1 Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de Y.HWH Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu’elle s’élèvera par-dessus les collines (...) 3  Il sera le juge d’un grand nombre de peuples, L’arbitre de nations puissantes, lointaines. De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes ; Une nation ne tirera plus l’épée contre une autre, Et l’on n’apprendra plus la guerre. 4  Ils habiteront chacun sous sa vigne et sous son figuier, Et il n’y aura personne pour les troubler ; (...) 6  En ce jour-là, dit Y.HWH, je recueillerai les boiteux, Je rassemblerai ceux qui étaient chassés, Ceux que j’avais maltraités. 7  Des boiteux je ferai un reste, De ceux qui étaient chassés une nation puissante ; Et Y.HWH régnera sur eux, à la montagne de Sion, Dès lors et pour toujours. 8  Et toi, tour du troupeau, colline de la fille de Sion, A toi viendra, à toi arrivera l’ancienne domination, Le royaume de la fille de Jérusalem.

Après la royauté hasmonéenne et celle d'Hérode le Grand, quand surgit tel ou tel messie on attend de lui un bouleversement radical définitif, quasi édénique, et non pas une simple restauration-indépendance du royaume d'Israël.

À ma connaissance, les apocalypses juives annoncent, de près ou de loin, un Grand Jour plutôt qu'un messie.

Ce passage n'"annonce" pas autre chose qu'un roi au sens temporel, et "prévient" des inconvénients. Mais le système précédent ne valait pas mieux aux yeux de l'auteur, voir la conclusion de Juges, probablement de la même main, et le fait que pour lui les héritiers normaux de Samuel, donc la continuation du régime des Juges, posaient aussi de graves problèmes.

C'est sans doute pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle tant du Royaume des Cieux ou du Royaume de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Pensez-vous que ce soit un motif propre à dévaloriser ce passage de 1 Samuel 8 aux yeux des Juifs pieux ?

Je pense surtout que ce n'était pas d'actualité à un moment où le seul roi était Hérode Antipas dans sa tétrarchie, le reste étant soumis bon gré mal gré à Rome.

Peut-être... Mais dans l'Apocalypse de saint Jean il n'y a pas de messie-roi, c'est un livre qui s'inscrit bien après le moment de la "divergence" qui est l'objet de votre question initiale.

A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père (2:26-27). Ca y ressemble fort. Quand à la date de rédaction et diffusion, elle est fortement suggérée par le chapitre 18 qui semble bien évoquer, comme un événement très récent et une excellente nouvelle, l'incendie de Rome en 64. C'est dans les mois qui ont suivi que Menahem a pris le pouvoir.

Je veux dire qu'au delà de toutes les versions possibles de messies imaginées à cette époque, la seule attente qui féd ère toutes ces spéculations est celle d'une nouvelle création :
Isaïe 65, 17  Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l’esprit. 18  Réjouissez-vous plutôt et soyez à toujours dans l’allégresse, A cause de ce que je vais créer ; Car je vais créer Jérusalem pour l’allégresse, Et son peuple pour la joie.

Quel messie y a-t-il là, hormis Cyrus ?

Michée 4, 1 Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de Y.HWH Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu’elle s’élèvera par-dessus les collines (...) 3  Il sera le juge d’un grand nombre de peuples, L’arbitre de nations puissantes, lointaines. De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes ; Une nation ne tirera plus l’épée contre une autre, Et l’on n’apprendra plus la guerre. 4  Ils habiteront chacun sous sa vigne et sous son figuier, Et il n’y aura personne pour les troubler ; (...) 6  En ce jour-là, dit Y.HWH, je recueillerai les boiteux, Je rassemblerai ceux qui étaient chassés, Ceux que j’avais maltraités. 7  Des boiteux je ferai un reste, De ceux qui étaient chassés une nation puissante ; Et Y.HWH régnera sur eux, à la montagne de Sion, Dès lors et pour toujours. 8  Et toi, tour du troupeau, colline de la fille de Sion, A toi viendra, à toi arrivera l’ancienne domination, Le royaume de la fille de Jérusalem.

Cela ne suppose-t-il pas, comme dans Zacharie, une conquête militaire préalable ?

Après la royauté hasmonéenne et celle d'Hérode le Grand, quand surgit tel ou tel messie on attend de lui un bouleversement radical définitif, quasi édénique, et non pas une simple restauration-indépendance du royaume d'Israël.

Un Grand Soir en somme, vieux rêve de l'humanité qui généralement tourne mal. Mais toujours la même chose, cela passait par une conquête militaire.

C'est sans doute pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle tant du Royaume des Cieux ou du Royaume de D.ieu, béni soit-Il.

Il resterait à savoir, mais je suppose que vous ne me suivrez pas sur ce terrain, si on ne lui a pas fait dire après-coup.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même

[Invité]

Bonjour Spin,

Pensez-vous que ce soit un motif propre à dévaloriser ce passage de 1 Samuel 8 aux yeux des Juifs pieux ?

Je pense surtout que ce n'était pas d'actualité à un moment où le seul roi était Hérode Antipas dans sa tétrarchie, le reste étant soumis bon gré mal gré à Rome.

J'ignorais que Hérode Antipas avait réussi à décrocher le titre de roi, je croyais que seul Agrippa 1er, successeur de Philippe, avait eu de façon éphémère ce titre. Mais peu importe.

En fait, je ne vous comprends peut-être pas...
Pensez-vous que, précisément en raison de ce roi minable, ce qui était d'actualité était la question d'un "vrai" roi des Juifs sans considération sur ce que la Bible pouvait y trouver à redire ?
Un peu comme si la magnificence du règne d'Hérode le Grand avait étouffé provisoirement cette attente...

Mais je ne crois pas que ce "vrai roi des Juifs" était massivement d'actualité car j'ose un parallèle entre les insurrections juives du premier/second siècle et celle des Maccabées, ces derniers n'ont pas été animés par une volonté d'établir un roi, ils ont initié une guerre de résistance, pas une guerre messianique.

A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père (2:26-27). Ca y ressemble fort.

À condition de lire que ce vainqueur est un combattant militaire plutôt qu'un combattant de la foi qui surmonte les tribulations.

Je veux dire qu'au delà de toutes les versions possibles de messies imaginées à cette époque, la seule attente qui fédère toutes ces spéculations est celle d'une nouvelle création : Isaïe 65, 17...

Quel messie y a-t-il là, hormis Cyrus ?

Cyrus est-il encore d'actualité ?
Ce qui est sûr c'est que le livre du saint prophète Isaïe semble avoir gardé une grande actualité au premier siècle.
Et que, au delà des péripéties et autres tribulations, c'est l'attente de cette nouvelle création qui est d'actualité.

Michée 4, 1...

Cela ne suppose-t-il pas, comme dans Zacharie, une conquête militaire préalable ?

Peut-être mais je ne vois pas bien en quoi cela change grand chose au sujet de l'attente du renouvellement messianique.

Car je note que la chronologie de Michée pose comme préalable une destruction totale suggérée par le verset précédent :
Michée 3, 12  C’est pourquoi, à cause de vous, Sion sera labourée comme un champ, Jérusalem deviendra un monceau de pierres, Et la montagne du temple une sommité couverte de bois.

C'est seulement après la future débâcle que sera restaurée la grandeur d'Israël par celui qui est prophétisé en 5.2 (5-1) Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

Un Grand Soir en somme, vieux rêve de l'humanité qui généralement tourne mal. Mais toujours la même chose, cela passait par une conquête militaire.

Une conquête multiforme... Avec l'archistratège saint Michel par exemple... ou les quarante années de guerre du Règlement de Guerre qumranien...

Enfin et surtout, je note que cette conquête militaire et la victoire militaire d'un messie n'est pas au cœur des discours apocalyptiques proférés par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (Matthieu 24, Marc 13, Luc 21). Manifestement, s'Il évoque la perspective d'une ère nouvelle, Il ne surfe pas sur une hypothétique attente d'une victoire militaire.

C'est sans doute pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle tant du Royaume des Cieux ou du Royaume de D.ieu, béni soit-Il.

Il resterait à savoir, mais je suppose que vous ne me suivrez pas sur ce terrain, si on ne lui a pas fait dire après-coup.

Pourquoi pas...
Toutefois, j'ai l'impression que dans le seul Évangile il y a plus de 80 versets comportant l'une ou l'autre de ces deux expressions, sans compter les reprises anaphoriques.
Il me faudrait donc des arguments pour justifier une interpolation aussi massive.
Je suis sur les forums pour apprendre, pas pour convaincre, donc je suis à votre écoute.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

dan26, je voudrais passer à un autre sujet et je m'interroge sur vos points : 2 et 13.

Que veut dire :

Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2).

Voulez-vous dire que puisque les Juifs ont attendu le messie jusque vers 140 avec Bar Kokhba, cela signifierait-il :
- que Jésus n'est pas le messie ou
- qu'il n'y a pas eu de messie avant Bar Kokhba ou
- que Jésus n'aurait pas existé ou
- quoi d'autre ... ?

Que veut dire :

Le nom impossible de ce personnage à cette époque (13)

Ce nom impossible est-ce " messie " ou quoi d'autre ... ?
Et ce personnage est-ce Jésus ?

Merci de m'éclairer. J'ai besoin de comprendre les questions pour mon argumentation .... (on se trompe souvent quand on essaie de deviner).

[Spin]

Bonjour Pauline,

En fait, je ne vous comprends peut-être pas...
Pensez-vous que, précisément en raison de ce roi minable, ce qui était d'actualité était la question d'un "vrai" roi des Juifs sans considération sur ce que la Bible pouvait y trouver à redire ?
Un peu comme si la magnificence du règne d'Hérode le Grand avait étouffé provisoirement cette attente...

A partir du moment où il y a déjà pouvoir abusif, on peut préférer avoir son abusif bien à soi, venu de ses racines. L'Histoire est pleine de ces insurrections. Les Hérode étaient iduméens, et les Romains étaient encore moins juifs.

Mais je ne crois pas que ce "vrai roi des Juifs" était massivement d'actualité car j'ose un parallèle entre les insurrections juives du premier/second siècle et celle des Maccabées, ces derniers n'ont pas été animés par une volonté d'établir un roi, ils ont initié une guerre de résistance, pas une guerre messianique.

Pardon ? Ca a quand même bien débouché sur une royauté et une dynastie.

À condition de lire que ce vainqueur est un combattant militaire plutôt qu'un combattant de la foi qui surmonte les tribulations.

En effet. Si on fait le parallèle avec le supposé "vrai djihad" (contre ses propres défauts), il est venu postérieurement, quand le djihad initial pour la conquête militaire du monde était en panne.

Cyrus est-il encore d'actualité ?

Il l'était quand le Deutéro-Isaïe a fait un à la manière d'Isaïe, collé par la suite au premier Isaïe de deux siècles avant (ou alors, il faut expliquer pourquoi, subitement, sans explication, cet homme a cessé de parler de lui-même et de son temps pour se consacrer à ce qui allait arriver deux siècles après, et sans un mot sur l'intervalle où il s'est pourtant passé beaucoup de choses...).

Ce qui est sûr c'est que le livre du saint prophète Isaïe semble avoir gardé une grande actualité au premier siècle.
Et que, au delà des péripéties et autres tribulations, c'est l'attente de cette nouvelle création qui est d'actualité.

Vu le style hyperbolique omniprésent dans la Bible (y compris dans la bouche de Jésus), c'est à relativiser. Idem pour Michée.

Enfin et surtout, je note que cette conquête militaire et la victoire militaire d'un messie n'est pas au cœur des discours apocalyptiques proférés par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (Matthieu 24, Marc 13, Luc 21). Manifestement, s'Il évoque la perspective d'une ère nouvelle, Il ne surfe pas sur une hypothétique attente d'une victoire militaire.

Peut-être parce que ce n'était plus du tout d'actualité pour les rédacteurs des Evangiles (ce ne l'était déjà plus pour Paul). Par ailleurs il y a des éléments qui suggèrent une connivence secrète entre Jésus et les Romains, qui n'aura pas tenu.

Pourquoi pas...
Toutefois, j'ai l'impression que dans le seul Évangile il y a plus de 80 versets comportant l'une ou l'autre de ces deux expressions, sans compter les reprises anaphoriques.

Les conditions n'étaient plus forcément les mêmes au moment de la rédaction.

Il me faudrait donc des arguments pour justifier une interpolation aussi massive.
Je suis sur les forums pour apprendre, pas pour convaincre, donc je suis à votre écoute.

Ma foi... tout dépend de ce qu'on a envie de croire ou pas... y compris par rapport à la version chrétienne d'un dieu incarné rédempteur.

très cordialement
votre sœur
pauline

De même.

[dan26]

[quote="Roque"]
Voulez-vous dire que puisque les Juifs ont attendu le messie jusque vers 140 avec Bar Kokhba, cela signifierait-il :
- que Jésus n'est pas le messie ou reconnu, et connu par les juif à l'époque !!
- qu'il n'y a pas eu de messie avant Bar Kokhba il y en a eu de nombreux qui se disaient Messie
- que Jésus n'aurait pas existé ou tout à fait un des arguments de la thèse mythique
- quoi d'autre ... ? Tout simplement pas reconnu comme tel par la grande majorité de la population, à l'époque
amicalement

[dan26]

[quote="dan26"]

dan26, je voudrais passer à un autre sujet et je m'interroge sur votre point 13.

Que veut dire :

Le nom impossible de ce personnage à cette époque (13)

Ce nom impossible est-ce " messie " ou quoi d'autre ... ?
Et ce personnage est-ce Jésus ?

Merci de m'éclairer.

simple  le nom Jésus christ   est totalement impossible  à attribuer à une personne à l'époque .Jésus éventuellement  mais Christ   est totalement impossible . Le nom était  toujours rattaché  à celui du père, par le mot( BAR fils de ) ou d'un lieu .  JC "sauveur ouin " est totalement  impossible comme patronyme à l'époque .
Jesus   venant   de Josué , etait  un prénom usuel , courant, familier , comme marie  d’ailleurs , mais pas le mot christ , totalement inconcevable .
Amicalement  

[dan26]

je sorts de l’hôpital , j'y suis resté 2 jours, je rependrai mon retard demain .
Bonne soirée à tous
Amicalement

[Roque]

Spoiler:

[Roque]

dan26, je voudrais passer à un autre sujet et je m'interroge sur votre point 13.

Que veut dire :

Ce nom impossible est-ce " messie " ou quoi d'autre ... ?
Et ce personnage est-ce Jésus ?

Merci de m'éclairer.

simple  le nom Jésus christ   est totalement impossible  à attribuer à une personne à l'époque .Jésus éventuellement  mais Christ   est totalement impossible . Le nom était  toujours rattaché  à celui du père, par le mot( BAR fils de )   ou d'un lieu .  JC "sauveur ouin " est totalement  impossible comme patronyme à l'époque .
Jesus   venant   de Josué , etait  un prénom usuel , courant, familier , comme marie  d’ailleurs , mais pas le mot christ , totalement inconcevable .
Amicalement  

OK, je comprends mieux. Juste une autre question : est-ce qu'il y a pour vous aussi l'idée que se déclarer Messie serait blasphématoire pour les Juifs - donc automatiquement puni de mort ?

[Spin]

OK, je comprends mieux. Juste une autre question : est-ce qu'il y a pour vous aussi l'idée que se déclarer Messie serait blasphématoire pour les Juifs - donc automatiquement puni de mort ?

Simon Bar Kokhba, bien que pas unanimement reconnu, a pu prendre le pouvoir, l'a gardé deux ans, et n'en a été chassé que par un nombre conséquent de légions romaines.

[dan26]

OK, je comprends mieux. Juste une autre question : est-ce qu'il y a pour vous aussi l'idée que se déclarer Messie serait blasphématoire pour les Juifs - donc automatiquement puni de mort ?

Simon Bar Kokhba, bien que pas unanimement reconnu, a pu prendre le pouvoir, l'a gardé deux ans, et n'en a été chassé que par un nombre conséquent de légions romaines.

et surtout nous avons des preuves contemporaine de sa réalité .

amicalement

[Spin]

et surtout nous avons des preuves  contemporaine   de sa réalité .
amicalement

Il y a quand même des allusions chez Flavius Josèphe, Tacite, etc. Selon la thèse mythiste elles ont été rajoutées ultérieurement. Point de vue de Massé, etc., quand on peut ajouter on peut aussi retrancher. Les sources possibles sont toutes passées par le filtre des moines copistes.

Par exemple, Tacite dit en passant que Jésus a été condamné à la crucifixion par Pilate. Il ne dit pas pourquoi. C'est trop ou pas assez, un mot suffisait pour préciser le motif, et donc c'est indigne d'un historien de son niveau.

[dan26]

[quote]

OK, je comprends mieux.

Vous reconnaissez donc que c'est effectivement impossible, d'avoir un tel nom à cette époque, merci .

Juste une autre question : est-ce qu'il y a pour vous aussi l'idée que se déclarer Messie serait blasphématoire pour les Juifs - donc automatiquement puni de mort ?

Ce n'est pas le problème, que ce soit susceptible d'une condamnation à mort, d'une impossibilité en fonction de la tradition, des méthodes de l'époque , ou de ce qui se pratiquait dans ce pays à cette époque . les faits sont là, ce nom ne correspond absolument pas aux coutumes de cette période, dans ce pays.
donc si vous le désirez on peut disserter pendant des jours sur des mots comme puni de mort, traditions, méthode, époque , absolument, etc les faits sont là ce nom était impossible à porter du temps de ce personnage supposé .

Voulez vous que l'on fasse le point sur tous les chapitres abordés, afin de les conclure l'un après l'autre ?

Amicalement

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