Re: Jc Mythe ou réalité historique

[dan26]

[quote]

Avertissement : ce sujet sur Suétone débouche à l’évidence immédiatement sur la question de l’interprétation de « Chrestus ». Cela signifie-t-il « Christus » : oui ou non ? A notre avis c’est une question de peu d’intérêt car c’est une question – en l’état des informations disponibles – qui est impossible à trancher ou qui est « indécidable ». On ne va pas passer son temps à se regarder « en chien de faïence » avec des : « C’est moi qui ai raison » ou des : « Non, c’est moi qui ait raison ». Ça passe le temps, mais c’est complètement infantile.  

nous parlions de preuves contemporaines , je rappelle primo que Suetone n'est pas contemporains à JC 80-135 , et de plus qu'il fait mention de Chretus sous le règne de Claude !!!!!donc désolé ce passage ne fait pas office de preuves contemporaines




Intéressante aussi est la question des sources de l’historien qui sont liées au sujet parce que pour Suétone, spécifiquement, on en a, heureusement, quelques idées. Nous mettrons ce sujet en annexe de ce post.

Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles.[/i][/color] » (Claude 25, 24).

Si ce n'est que Claude à régné de 41 à 54!!!! Voulez vous dire que JC n'était pas encore mort à cette date ?

Si l’édit de Claude peut être qualifié d’historique avec une haute probabilité, pour le reste, on ne peut rien affirmer d’absolument sûr : ni sur l’identité de ce « Chrestus », ni sur la nature des « troubles » développés dans la communauté juive à Rome dans les années 40.

si non cela voudrait dire qu'en 40 JC n'était pas mort, ce qui poserait un sacré problème pour l'ECR

Il est assez amusant de constater que pour une fois c’est dan26, le mythiste, qui affirme que Suétone « fit mention de JC sous l'ère Claude »,

Ce qui est une aberration des, années après sa mort !!!

alors que moi le chrétien je dirais qu’il n’y pas de certitude sur le sens du texte de Suétone !

Et moi je dis que c'est loin d'etre une preuve contemporaine



:

« Chrestus » est un agitateur, mais il agit par influence,  il n’a pas besoin d’être venu à Rome. Il agit comment ? Il peut jouer sur la pratique ou sur la doctrine, c’est-à-dire sur l’interprétation de la Thora ou sur ce qui sera, pour un romain méconnaissant complètement le judaïsme, sur le « panthéon juif » (10). Mais le Dieu des Juifs ne s’appelle par « Chrestus », pas plus que la Thora ! Celle-ci est d’ailleurs étroitement liée à ce Dieu unique (la Thora c’est la Parole de Dieu, Lui-même) chez les Juifs. Une conclusion d’impose :

le terme sous l'instigation montre bien que le fameux chrestus etait présent lors de cet événement sous le règne de Claude entre 41 et 54 !!!! On nous aurait menti ?

Là, la thèse mythiste ne peut plus rien affirmer, elle est « tombée de son cheval » et ne pourra  pas à se remettre en selle pour affirmer quoi que ce soit - comme pour chaque personne raisonnable. Incertitude :100%.

la date pose problème étrange que vous ne layez pas vu !!

On voit que la thèse mythiste « ne tient la route » que si on prend « Chrestus » pour un agitateur présent à Rome, pour le reste elle doit se faire péremptoire, bétonner pour cacher les alternatives et fermer le débat au plus vite.

Je rappelle que la thèse mythique ne repose pas que sur le passage de suétone , loin s'en faut
Je rappelle juste que les passges de Suétone, pline, tacite, FJ etc etc ne sont avancés par les chrétiens que pour essayer de trouver une preuve contemporaine et qu'aucune de ces références ne sont contemporaine , désolé de confirmer . Ces textes ne sont pas contemporains ..

Si elle ouvre – de façon vraiment neutre - l’alternative : « Chrestus à Rome » ou « Chrestus jamais à Rome, agissant par influence » elle va être dans une incertitude complète qui ouvre à ce qu’elle veut nier par tous les moyens : que le texte de Suétone pourrait parler effectivement de Jésus-Christ !

sous le règne de claude 10 ans après al mort de JC , que va dire l'ECR



Voyons ce que dit le Cercle de Zététique de Suétone d’après (10) :

« Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur » chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation donc il etait sur place , en vie sous claude de Chrestus ». L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand-chose de tels passages ». (10)

Le mythiste par ses omissions et sa volonté de refermer hâtivement le débat contribue à appauvrir et à stériliser ces sujets de foi ou religieux qui ne l’intéressent qu’au prisme de son déni systématique. Le mythisme n’est au fond qu’une défense unilatérale, c’est-à-dire systématique, du déni - donc une forme d’obscurantisme.

le mythisme demande seulement une preuve contemporaine force est de constater qu'il n'y en a toujours pas, malgrès ces références .

la thèse mythique repose sur de nombreux arguments et preuves , le point precis abordé est le manque de preuves contemporaine , force est de constater que ces seules preuves profanes apportées à se jours ne sont pas contemporaines. Donc désolé de confirmer malgrès les 2000 ans de recherches nous n'avons toujours pas de preuves contemporaine, de ce personnage à cette époque .Je rappelle au passage que les fameux "lieux saints" ont commencé à étre inventé seulement à la fin du 4 eme siècle .
Excusez moi d'avoir reduit le message il est trop long et surtout répétitif .
amicalement

Amicalement

[gfalco]

Effectivement, merci pour le lien wikipédia Dan - vous avez beaucoup d'humour et de sens de l'auto-dérision!

La question des sources n'a pas conduit les historiens spécialistes à remettre en question l'existence de Jésus. Dès 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu ». Mais il concluait : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec. »

Spoiler:

[Roque]

Il est assez amusant de constater que pour une fois c’est dan26, le mythiste, qui affirme que Suétone « fit mention de JC sous l'ère Claude »,

Ce qui est  une aberration  des, années  après sa mort  !!!

Votre avis est une bonne chose, mais vous ne réalisez pas que c'est vous, dan26, qui avez écrit cette phrase !

Si vous n'en avez pas le souvenir, c'est votre troisiéme post dans ce sujet que vous avez vous-même lancé. Je n'invente rien :
Date : le Jeu 24 Août - 6:42
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163-jc-mythe-ou-realite-historique#64797  

Par ailleurs, nous disposons de quelques brèves notices (Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe) que vous allez contester par principe mais qui restent un point d'appui pour les universitaires du 21ème siècle.

aucune ne sont contemporaines , et certains  font mention d'excécrable  superstition !!!Il n'est pas question de contester par principe aucune ne sont contemporaine, et de plus Suetone par exemple fit mention de JC sous l'ere de Claude .Dans sa vie des douze césars e,s

Une question :" Reconnaissez vous que c'est vous - le mythiste - qui avez écrit " et de plus Suétone par exemple fit mention de JC sous l'ere de Claude " ? OUI ou NON

Et puis une autre : vous avez bien dit que " Suétone par exemple fit mention de JC " ? OUI ou NON

Je vous laisse bien entendu la liberté de préciser votre pensée ... au cas ou vous verriez que vous êtes en contradiction avec vous-même !

[dan26]

[quote]

Effectivement, merci pour le lien wikipédia Dan - vous avez beaucoup d'humour et de sens de l'auto-dérision!

je confirme vous utilisez les textes comme des puzzles, vous ne mettez en avant   que  les parties qui vont dans votre sens. merci  de prendre en compte tout le cite  dédié .  

La question des sources n'a pas conduit les historiens spécialistes à remettre en question l'existence de Jésus. Dès 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu ». Mais il concluait : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec. »

Vous oubliez  l'argument le plus important  de Guignebert !!! qui montre  sa fiabilité, si JC a été crucifier et a   ressuscité, et   c'est qu'il a existé .
Et surtout  son livre  dont je dispose : Le christ!!! Edition Albin michel où il nie même la réalite de paul ,
son autre livre "Jesus  edition albin michel  sa fameuse introduction  
de la page 8 à 55  intitulé  "Le problème des origines chretiennes  hier et aujourd'hui !!! dont je dispose et que je vous conseille de lire avec le rubrique les témoignages payens, les témoignages juifs, les fameux témoignages chrétiens, les évangiles  , Je vous laisse  à votre appréciation cette phrase page 45!!!
néanmoins tous les critiques liberaux , mêmes les plus décidés à soutenir la réalité historique  du christ,et la possibilité de l’atteindre dans les synoptiques , ont insisté sur les insuffisances de l’information que nous y puisons .Plus loi en page, 46 "en defaut de la vie authentique de Jésus" !!!
en conclusion page 53 " nous ne disposons  que de traditions  et souvenirs plus ou moins exacts recueillis par l'Urmarcus et parla source "q". en page 63 La plus ancienne litterature chrétienne , celle du premier et second siècle et du second , ne nous apprend rien sur le Jesus historique  "
Vous avez la preuve que wikipédia     a transformé  ses propos  
.  
jv

Dans le monde académique, la question de l'existence historique de Jésus est aujourd'hui close (en dehors du Jesus Project, démarré fin 2008 - voir ci-dessous). Pour les chercheurs et spécialistes, les thèses mythistes sont rejetées par un ensemble d'éléments et d'arguments tant externes qu'internes au Nouveau Testament :

non désolé, par par l'ensemble  , mais par la majorité   des chrétiens  ce qui est assez logique .

   

Les plus anciens textes chrétiens sont les lettres de Paul de Tarse, qui écrivit dans les années 50 et avait rencontré les principaux disciples de Jésus, Jacques le juste son frère et chef de la communauté judéo-chrétienne de Jérusalem, Pierre et Jean et si ces lettres donnent très peu de détails sur la vie de Jésus (Paul cherche surtout à y prouver qu'il est bien le Messie ou le Christ, ce que refusent les autres juifs), il y est présenté comme un personnage réel

Non désolé  dans le Christ de Guignebert il remet en cause  même de la réalité de paul .

 

 

 « Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au XIXe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources ; on faisait appel à une psychologie de Jésus qui était le plus souvent celle de l'auteur. L'ouvrage d'Albert Schweitzer sur l'histoire des vies de Jésus a mis un terme à ce genre de projet. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. »

Désolé là aussi  voir la conclusion  de schweitzer  dans son livre le secret historique  de la vie de  jésus :  page 213; il dit bien cette présentation réaliste de la vie de Jesus suscitera  sans doute  des opinion très divergente selon  que la critique partira d'un point de vue dogmatique , historique et littéraire . Je rappelle  que schweitzer , a toujours dit qu'il était impossible de juxtaposer les Jesus de la foi, de celui de l'histoire

 

 Même les historiens les plus sceptiques sur les récits des évangiles jugent invraisemblable l'invention de la crucifixion par les chrétiens. Charles Guignebert note ainsi : « Je fais toutes réserves sur les détails du récit évangélique, je ne crois pas possible de douter de l'historicité de la crucifixion ». Pour Alfred Loisy, « Rien dans les récits évangéliques n'a consistance de fait, si ce n'est le crucifiement de Jésus par sentence de Ponce Pilate pour cause d’agitation messianique ». Au IIe siècle, au sein de certaines des communautés chrétiennes, cette crucifixion entra en contradiction avec la divinisation progressive de Jésus : les docètes développèrent une conception christologique dans laquelle son incarnation et donc sa crucifixion n'avaient été que des illusions.

non désolé  sa personne  n'étaient  qu'une apparence




   

Comme le rappelle Louis Rougier, « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'Antiquité par ses adversaires », élément qui rend selon lui « l'attitude des mythistes […] intenable ».

erreur  voir Celse , et  le contre le galiléen  de julien

En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens. On ne trouve aucune trace de cet argument dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen, que côté juif.

erreur désolé

L'historien Henri-Irénée Marrou considérait la thèse mythiste comme un exemple de méthode hypercritique.

ne pas oublier les historiens ,philosophes  et théologiens   qui défendent encore  cette thèse .
par contre il est normal  que cette  cause se fracasse sur le pouvoir énorme de l'église . Voir l'affaire  Cascioli !!!  
Comment voulez vous que l'ECR, reconnaisse  quelle trompe depuis  plus de 2000 ans des milliards d'individus . ce serait  un cataclysme  mondial .

amicalement

[dan26]

[quote]

Votre avis est une bonne chose, mais vous ne réalisez pas que c'est vous, dan26, qui avez écrit cette phrase !

je ne le nie pas  , mais vous oubliez mon commentaire  ,  !!pourquoi . je vous dis bien que cette source n'est pas contemporaine , et que  cette référence fait   vivre ce eprsonnage 10 ans  minimum  après sa mort  supposée.

Si vous n'en avez pas le souvenir, c'est votre troisiéme post dans ce sujet que vous avez vous-même lancé. Je n'invente rien :
Date : le Jeu 24 Août - 6:42

je ne le nie pas   prenez en compte  tout mon message SVP .

Une question :" Reconnaissez vous que c'est vous - le mythiste - qui avez écrit "

Bien sûr et alors où est le problème  ? Cette preuve tardive sous claude  n'est pas contemporaine,  et de plus fait  vivre ce personnage  plus de  10 de plus que la tradition

Et puis une autre : vous avez bien dit que " Suétone par exemple fit mention de JC " ?

tout  à fait je confirme  , ce ne sont pas des preuves contemporaines je confirme .

Je vous laisse bien entendu la liberté de préciser votre pensée ... au cas ou vous verriez que vous êtes en contradiction avec vous-même

Je confirme  que lorsque  l'on demande des preuves  contemporaines , on nous sert  toujours les mêmes preuves éculées , tacite, Suétone, Pline,  FJ ec.....et qu'aucune  ne sont contemporaines . Donc je confirme  qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine , désolé  de confirmer .

maintenant vous n'avez donc qu'une porte de sortie ( etroite), essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas  .
Donc indirectement  de le reconnaitre désolé .
amicalement

[dan26]

[quote="gfalco"]

La question des sources n'a pas conduit les historiens spécialistes à remettre en question l'existence de Jésus. Dès 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu ». Mais il concluait : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec. »

Vous semblez ignorer que Wikipédia est fagossité par l'ECR
Amicalement

[Roque]

Et puis une autre : vous avez bien dit que " Suétone par exemple fit mention de JC " ?

tout  à fait je confirme  , ce ne sont pas des preuves contemporaines je confirme .

Surprenant, vous ne réalisez donc pas ce que vous dites, ce que cela veut dire ...  

Si vous dites que Suétone par exemple fit mention de JC [= Jésus-Christ], cela signifie - en même temps - que dans le texte de Suétone dont je parlais ci-dessus : " Chrestus " est Jésus-Christ. Le texte de Suétone est ici :

Suétone a écrit : « Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles. » (Claude 25, 24).

Est-ce que c'est bien cela que vous voulez dire : que " Chrestus est Jésus-Christ " dans le texte de Suétone ? OUI ou NON

Est-ce cela la thèse mythiste sur Suétone ? OUI ou NON

Avez-vous l'impression d'être cohérent ? OUI ou NON

Moi, j'ai tout mon temps !

[gfalco]

@Dan : Je ne cite que votre article. C'est vous qui nous renvoyez vers ce lien pour ensuite nier tout (ou presque) ce qui y est dit. C'est une étrange façon de procéder. De plus me dire que je n'utilise que ce qui va dans mon sens alors que j'ai soigneusement collé l'ensemble de la partie "Existence de Jésus" (la suite dans le spoiler) est des plus amusantes, puisque c'est précisément ce qui nous concerne dans ce sujet, le reste est H.S.

Et également je confirme que ce message que vous m'adressez :

vous utilisez les textes comme des puzzles, vous ne mettez en avant que  les parties qui vont dans votre sens. merci  de prendre en compte tout le site  dédié

 se trouve être précisément ce que vous faites en l'occurrence en niant une partie des propos rapportés dont les conclusions font partie intégrante.

Quant à :  

Vous semblez ignorer que Wikipédia est fagossité par l'ECR

 - j'hésite entre extrême drôlerie ou extrême tristesse. Par ailleurs c'est le propre de ce que l'on appelle "les complotistes" de ne considérer qu'un seul groupe d'humains comme cause de tous les malheurs et dysfonctionnements du monde.

Cordialement.

[dan26]

[quote]

Avertissement : ce sujet sur Suétone débouche à l’évidence immédiatement sur la question de l’interprétation de « Chrestus ». Cela signifie-t-il « Christus » : oui ou non ? A notre avis c’est une question de peu d’intérêt car c’est une question – en l’état des informations disponibles – qui est impossible à trancher ou qui est « indécidable ». On ne va pas passer son temps à se regarder « en chien de faïence » avec des : « C’est moi qui ai raison » ou des : « Non, c’est moi qui ait raison ». Ça passe le temps, mais c’est complètement infantile.  

trop longs  vos copiés  collés , pouvez vous eviter d'aller "pomper " vos réponses  sur des cités  dédiés, et faire un peu de travail personnel Je rappelle  que nous sommes partis au départ, sur ce point précis, sur la recherche de preuves contemporaines .
tous et je pèse mes mots  toutes les preuves  que vous essayez de developper  , ne sont pas contemporaines, désolé comment dois je l'exprimer  pour que vous compreniez .,
elles sont issues d'auteurs qui n'ont strictement rien vu , et qui n'étaient  pas  de cette époque  , elle ne sont que le résultat d'élements racontés, ou de la lecture d'évangiles qui ont commencé à etre divulgués au milieu du second siècle
Amicalement et bonne journée

[Roque]

dan26, vous avez répété douze fois dans vos trois derniers post que vous exigiez un témoin contemporain de Jésus de Nazareth ... sinon pour vous Jésus n'a jamais existé. C'est ça non ?

Alors voici ma réponse sur ce point. Vous avez le choix entre trois options dans la réalité, dans notre réalité commune :

A. Vous lisez le Nouveau Testament dont les Évangiles qui ont été écrits à partir de multiples témoins oculaires et pas que les évangélistes. J'expliquerai comment la civilisation de tradition orale rabbinique (récitation orale fixée psalmodiée ou Karozoutha + mise par écrit en araméen, puis grec) franchit aisément les 40 ans, ou plus, entre la vie de notre Jésus-Christ notre Maître et Seigneur, Sa Passion ,Sa Mort, Sa Résurrection, Son Ascension et les dates retenues actuellement pour les Évangiles en grec (65 à 100). Dans cette option, vous faites confiance à Jésus, à la transmission par les hommes : les Apôtres jusqu'à nos jours.

Qu'on le veuille ou non ce sont les documents les plus précis sur Jésus de Nazareth.

Je vais développer ce sujet plus loin, car cela ne fait pas partie de la question du " Jésus historique ", mais plutôt de la question de la " Fiabilité des Évangiles " et plus généralement du Nouveau Testament - lourdement mis en cause, disqualifiés même, par les chrétiens " libéraux " et le " Jesus Seminar " notamment. Mais je l'ai dit cette culture de tradition orale rabbinique, ils n'y connaissent absolument rien. Je veux aussi dire aussi qu'il ne la connaissent pas tout court ... j'ai interrogé plusieurs professeurs du Collège des Bernardins à Paris dans les dernières années : eux-mêmes bien que catholiques bon teint n'ont jamais entendu parler de ces questions qui sont pourtant tout à fait banales dans les Eglises d'orient - notamment araméophone : qui parlent l'araméen.

B. Vous interrogez les historiens, parce que vous mettez votre confiance dans ces historiens. Et je ne vous apprends rien : un historien vaut ce que valent ses sources ou un historien vaut ce que vaut son travail de recherche des sources et sur les sources. La vraie question - du point historique -, la question que vous pouvez et devez légitimement poser est celle des sources de l'historien. Mais curieusement, vous ne posez pas cette question ; y avez-vous même réfléchi ? Cependant je vais essayer d'y répondre plus bas parce que la rationalité l'exige. MAIS vous ne pouvez pas exiger d'un historien qu'il soit en même temps le témoin oculaire ou le contemporain des faits, parole ou événements qu'il décrit. Votre exigence peut être qualifiée d'arbitraire, donc non rationnelle.

Cette exigence n'a aucun sens pour un historien.  Et je vous mets ici et maintenant au défi de produire un document sérieux sur le travail d'historien qui affirmerait que l'historien doit être - d'abord ou exclusivement - le témoin oculaire et/ou le contemporain des faits qu'il analyse et qu'il décrit.

Je suis bien tranquille que vous ne serez pas en mesure de relever ce déni, parce que ce n'est qu'un idée bizarre qui n'appartient qu'à vous seul ! Une idée polémique, mais une lubbie absurde.

C. Vous faites comment moi , vous croyez aux deux : aux Évangiles et aux historiens, c'est le plus confortable croyez-moi !


En conclusion, trois points :

1.- C'est vrai que tous les témoins de la Vie, de la Passion, de la Mort et de la Résurrection, l'Ascension de Jésus-Christ et ensuite de la Pentecôte sont tous chrétiens- c'est ainsi que Notre Maître Jésus-Christ l'a voulu et Il s'en explique dans les Évangiles. A fortiori, vous ne trouverez aucun non -chrétien qu'il soit historien ou non - témoin contemporain de Jésus (hors des Évangiles, donc). Et ça je ne vous l'apprends pas !

2.- Exiger un témoin oculaire indépendant ou un historien contemporain de Jésus de Nazareth n'est pas une option. Pourquoi ? Parce que cela n'existe pas. Si c'est ça votre seule question : vous avez votre réponse et elle définitive. Il est inutile d'insister comme vous le faites : vous êtes revenu déjà 12 fois sur ce point dans vos trois dernier posts, mais aussi plus de cinquante fois depuis le début du sujet. Croyez-moi : il est inutile de trépigner vous n'obtiendrez rien de plus.

En une phrase : " Lâchez votre " pseudo preuve de non-existence de Jésus " et cramponnez vous à la réalité : " l'histoire " des historiens  (pas celle que vous ruminez en solo) !

3.- En tout état de cause : vous voudriez de l'absence de témoin contemporain pouvoir conclure que Jésus n'a jamais existé ... mais - sur le strict plan rationnel - ce n'est pas parce qu'on n'a pas été en mesure de retrouver le ou les témoins oculaires qu'on peut affirmer qu'un événement ne s'est pas produit. En matière de police ou de science, on le sait très bien ... et c'est pourquoi on fait des enquêtes ou des recherches. Là encore il ne faut pas confondre entre argument et preuve ... Je sais c'est un peu difficile pour vous ...

---------------------------

Je reviens - en plus du défi ci-dessus - sur la question de mon précédent post :

Est-ce que c'est bien cela que vous voulez dire : que " Chrestus est Jésus-Christ " dans le texte de Suétone ? OUI ou NON

Moi, déjà je ne partage pas cette opinion, je vous l'ai dit plus haut ,mais je crois que vous ne l'avez pas lu et pas compris.

Ce qui est plus important c'est que vous êtes là en contradiction avec le Cercle de Zététique ... révisez vos fiches !

-o-o-o-o-o-o-o-o-

Au passage, je salue gfalco qui nous a servi un numéro magistral où vous vous preniez les pieds dans vos propres références ... je vous ai dit que le mythisme était " tombé de son cheval, sans pouvoir se remettre en selle " vous vous souvenez ? C'est une sorte d'illustration, non ?

[-Ren-]

trop longs vos copiés collé , pouvez vous eviter d'aller "pomper " vos réponses sur des cités dédi, et faire un peu de travail personnel

Merci de respecter votre interlocuteur, qui prend réellement le temps de vous rédiger ses réponses.

[Roque]

trop longs  vos copiés  collé , pouvez vous eviter d'aller "pomper " vos réponses  sur des cités  dédi, et faire un peu de travail personnel

Merci de respecter votre interlocuteur, qui prend réellement le temps de vous rédiger ses réponses.

Merci Ren, toi tu sais comment je travaille ... Dans le post que vise dan26, il y 7 citations d'articles qui sont mises naturellement dans des encarts avec le nom de la référence et un lien fonctionnel. Pour le reste tout est de ma main, notamment l'avertissement que dan26 a pris par erreur pour un copier-collier. Si mes posts sont assez propres et organisés, c'est simplement que je les écris d'abord sur Word et qu'ensuite je les pompe effectivement pour les copier coller ... mais à partir de mon fichier dans mon ordinateur.

Quant à " pomper sur des sites dédiés ", il n'y a aucun site dédié - hormis dans les liens que j'ai clairement indiqués comme référence.

dan26 vous pouvez facilement vous en assurer en copiant des phrases quelconques dans ce post et en faisant une ou plusieurs recherches avec ces groupes de mots de mon post sur internet. C'est simple : vous lancez la recherche et si vous ne retrouvez pas ce groupe de mots quelque part c'est qu'il n'y  a pas de site dédié ...au contraire si vous retrouvez ce groupe de mots : vous tenez ce fameux site dédié ! Faites moi plaisir : essayez !

dan26 il vous reste donc à relever le  : défi supplémentaire suivant : trouvez un seul site dédié (hors des liens que j'ai indiqués) où j'aurais pompé, pour copier coller. Je suis bien tranquille que vous n'y arriverez pas.

Le seul problème, c'est le vôtre : vous m'avez pris pour quelqu'un qui somnole ... mais ce n'est pas le cas !

[Invité]

Une réflexion comme ça en passant. A valeur aussi plus générale.


Mettons que le personnage historique de Jésus soit inventé. Construit. Même à partir de plusieurs individus différents comme on le suppose pour Homer et peut être Abraham, ou le légendaire Roi Arthur.


En toute logique ceux qui disposent de plus grand nombre d'informations sur le sujet c'est l'Eglise de Rome. Et il le sauraient alors depuis quasiment le début, les premiers siècles. Cela se serait forcément transmis par "sécurité".  


Sachant cela nous serions donc devant un complot, une supercherie. L'Eglise de Rome saurait depuis des siècles voir des millénaires que celui qui est la base de leur foi, Jésus, est une "invention" au sens de "construction". Intégrale.


Cela sous entend donc que même si ce "secret" n'était connu au début que d'une poignée, il a nécessairement fallut au fil du temps élargir un peu le cercle des "initiés", pas forcément de beaucoup mais un peu. L'Eglise n'a pas pu matériellement depuis 2000 ans faire main basse sur toutes les sources et tous les documents susceptibles de contredire l'existence du personnage de Jésus, tout simplement parce qu'elle n'en a pas eu toujours les moyens, le pouvoir.


Il y a des années de cela j'avais vu un documentaire intéressant qui expliquait comment démonter les théories du complot de manière très simple. En tenant juste compte de la nature humaine.


Quand vous avez un "complot", un "secret", même si le nombre d'initié est réduit, plus le temps s'écoule plus les gens parlent, parce qu'ils sont bavards, untel a un ami, untel à sa femme, unetelle à son amant, untel à ses enfants etc... Les gens ne peuvent s'empêcher de parler. Si en plus le secret en question est "énorme" ce sera d'autant plus dur à garder pour soi. Même si on élimine quelque bavards qui on été repérés, on ne peut tous les supprimer, ce n'est pas toujours possible et à la longue cela deviendrait suspect et justement attirerait une curiosité que l'on souhaite éviter.


Donc inévitablement sur le temps, le secret aurait finit par être éventé. Et là nous parlons d'une falsification qui serait vieille de au moins 1950 ans !


Cela vous paraît crédible une construction délibérée reste secrète aussi longtemps ?


Moi pas.


Qu'il y ait eut réécriture du personnage au moins en partie, déformation, rajout de certaines choses, omissions d'autres, c'est tout à fait crédible, voir certain, volontairement ou non et je crois que n'importe quel historien sérieux et lucide en est conscient. Mais une construction complète d'un personnage qui n'aurait pas du tout existé, désolé je n'y crois pas. Pas avec quelqu'un d'aussi important que Jésus vu que sa biographie supposée fut justement rependu le plus possible sur Terre. Donc en l'exposant au maximum à la critique.


C'est mon point de vue en général et je ne dis pas qu'il y a ici des personnes qui prétendent que Jésus n'a tout simplement jamais existé.


Je dis que le Jésus historique est très probablement partiellement reconstruit mais pas entièrement. Qu'il se base sur une personne ayant réellement vécu et ayant réellement réalisé au moins une partie des actes qu'on lui prête (je parle des acte "naturels" et non "surnaturels"). Et les approximations et ou lacunes sont compréhensibles, nous parlons d'une événement local, il y a 2000 ans. Cela a préoccupé quelques locaux et c'est tout. D'ou le manque de sources. Regardez ce que nota Louis XVI dans son journal au 14 juillet 1789 : rien. Pour lui la prise de la Bastille fut un non événement. Nous avec le temps en avons fait un symbole majeur pour l'Histoire française, vous croyez qu'un tibétains ou un papou c'est ce que c'est le 14 juillet 1789 ? Je ne serais pas du tout surpris que pour Pilate ou d'autre Jésus ne soit apparu que comme un agitateur de plus, un peu gênant durant quelque mois et assez vite oublié mettons 5 ans après. C'est surement dur à avaler pour des chrétiens mais n'oubliez pas que le Jésus historique n'était pas encore le Jésus à l'importance planétaire dans les théologies du monde. Les chrétiens ne furent qu'une secte juive au début parmi d'autres et "ils ont réussi" là ou d'autres sont tombés dans l'oubli. D’où sans doute le manque d’intérêt des contemporains pour la vie et la mort de Jésus et le manque de sources non chrétiennes.  

[dan26]

[quote]

dan26, vous avez répété douze fois dans vos trois derniers post que vous exigiez un témoin contemporain de Jésus de Nazareth ... sinon pour vous Jésus n'a jamais existé. C'est ça non ?

non désolé !!!reprenez  le debut de ce thème le manque de preuves contemporaines, est un dés arguments (sur des dizaines ) qui   ettayent  cette thèse . De plus pour je vous rappelle  qu'une preuve dite  contemporaine , cela veut dire  une preuve  qui date de l'époque où le personnage à existé   dont   entre -4  et plus33 , ou 50 car même cela on n'est incapable de le savoir . donc si vous  regardez  les dates où ont vécu  les auteurs  cités  ils ne sont pas contemporains. C'est pourtant simple à comprendre  

Vous lisez le Nouveau Testament dont les Évangiles qui ont été écrits à partir de multiples témoins oculaires et pas que les évangélistes.

nonnon non désolé  de vous contredire  la sdatation des évangiles  (qui est un autres sujet) se situe  entre 70, 80 et 110 pour Jean .Soit 2 à 4 générations après le faits racontés . je vous defie de trouver un seul document parlant de témoins oculaire .

J'expliquerai comment la civilisation de tradition orale rabbinique (récitation orale fixée psalmodiée ou Karozoutha + mise par écrit en araméen, puis grec) franchit aisément les 40 ans, ou plus, entre la vie de notre Jésus-Christ notre Maître et Seigneur, Sa Passion ,Sa Mort, Sa Résurrection, Son Ascension et les dates retenues actuellement pour les Évangiles en grec (65 à 100).

merci de confirmer 2 à 4 générations  après les faits , donc les évangiles ne sont pas contemporains . je me susi déjà exprimé sur la fiabilité   de la fameuse tradition orale , qui est un leurre pour un texte si long

Dans cette option, vous faites confiance à Jésus, à la transmission par les hommes : les Apôtres jusqu'à nos jours.

JC n'as strictement rien à voir  avec cette transmission  désolé de vous l'apprendre . Sans l'ECR formidable organisation de marketing  humain, nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler

J

e vais développer ce sujet plus loin, car cela ne fait pas partie de la question du " Jésus historique ", mais plutôt de la question de la " Fiabilité des Évangiles " et plus généralement du Nouveau Testament - lourdement mis en cause, disqualifiés même, par les chrétiens " libéraux " et le " Jesus Seminar " notamment.

c'est  exactemetn ce que je vous dis plus haut , le manque de preuve contemporaine, n'est qu'un argument parmi des dizaines qui étayent la théise mythique .

Mais je l'ai dit cette culture de tradition orale rabbinique, ils n'y connaissent absolument rien. Je veux aussi dire aussi qu'il ne la connaissent pas tout court ... j'ai interrogé plusieurs professeurs du Collège des Bernardins à Paris dans les dernières années : eux-mêmes bien que catholiques bon teint n'ont jamais entendu parler de ces questions qui sont pourtant tout à fait banales dans les Eglises d'orient - notamment araméophone : qui parlent l'araméen.

j'ai eu déjà l'occasion de longuement m'exprimer  sur le peu de fiabilité de cette tradition, pour des textes  (bidouillés au fil des siècles ) , c'est totalement  impossible quand ils sont si long . désolé

Vous interrogez les historiens parce que vous mettez votre confiance dans ces historiens.

Ce qui est assez logique quand on pale de JC historique .

Et je ne vous apprends rien : un historien vaut ce que valent ses sources ou un historien vaut ce que vaut son travail de recherche des sources et sur les sources.

On ne aprle pas d'un historiens   mais   de la grande majorité des historiens libereaux, non croyants p

La vraie question - du point historique -, la question que vous pouvez et devez légitimementposer est celle des sources de l'historien.

mais justement  aucune source à ce jours ne sont contemporaines , je viens de vous le prouver . Aucune ne date de la apriode -4 plus 33!!!A part les evangiles  ecrits tardivement  il n'y a strictement rien  sur la vie terrestre de J cecrit à son époque .

Mais curieusement, vous ne posez pas cette question ; y avez-vous même réfléchi ?

Cela fait 4 page que nous en parlons , strictement aucun ecrit contemporain  , comment faut il vous le dire ?

Cependant je vais essayer d'y répondre plus bas parce que la rationalité l'exige. MAIS] vous ne pouvez pas exiger d'un historien qu'il soit en même temps le témoin oculaire ou le contemporain des faits, parole ou événements qu'il décrit.

Il suffit à un histoirien de trouver des textes contemporain  (pour ou contre ), ou un ecrit de la main de la personne concernée. En connaissez vous ?  

Votre exigence peut être qualifiée d'arbitraire, donc non rationnelle.

Pas du tout au contraire , il est logique pour un historien  d'avoir des preuves (pour ou contre )contemporaines

Cette exigence n'a aucun sens pour un historien.

Au contrarie  c'est à la base de son travail , désolé  de vous le dire

 

Et je vous mets ici et maintenant  de produire un document sérieux sur le travail d'historien qui affirmerait que l'historien doit être - d'abord ou exclusivement - le témoin oculaire et/ou le contemporain des faits qu'il analyse et qu'il décrit.

mais ce n'est pas possible de dire cela. je n'ai strictement jamais dit qu'un historien doit etre contemporain  mais  qu'il doit avoir ddes documents contemporain , sur l'étude qu'il fait .

Je suis bien tranquille que vous ne serez pas en mesure de relever ce déni, parce que ce n'est qu'un idée bizarre qui n'appartient qu'à vous seul Une idée polémique, mais une lubbie absurde.

Vous deformez mes propos , merci de lire attentivemet, ce n'est pas un historien contemporain,  mais des preuves contemporaines  (ecrits, dessins, poterie , archéologie ), dont nous parlons

Vous faites comment moi vous croyez aux deux : aux Évangiles et aux historiens c'est le plus confortable croyez-moi !

désolé  je suis  plus sûr du travail des historiens , qui utilisent des preuves de l'époque , que des  ecrits  qui racontent   des faits par des auteurs inconnus , qui n'ont rien vu , et de plus ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés .
par contre je suis d'accord avec vous, c'est plus confortable, cela evite de se poser les véritables questions , et d'ébranler   des certitudes que l'on colporte depuis 2000 ans.

C'est vrai que tous les témoins de la Vie, de la Passion, de la Mort et de la Résurrection, l'Ascension de Jésus-Christ et ensuite de la Pentecôte sont tous chrétiens-

non archi faux , désolé de vous contredire là aussi , le mot chrétien  apparait  pour la première fois seulement dans les Actes , ecrits   au debut du second siècle , par un auteur inconnu . car luc est inconnu  historiquement  désolé  là aussi t  

c'est ainsi que Notre Maître Jésus-Christ l'a voulu et Il s'en explique dans les Évangiles.

evangiles  ecrits 2 à 4 génarations après

A fortiori, vous ne trouverez aucun non -chrétien qu'il soit historien ou non - témoin contemporain de Jésus (hors des Évangiles, donc). Et ça je ne vous l'apprends pas !

Surtout que je en vois pas le rapport, je ne vous ai jamais parlé d'historiens contemporains , lisez moi attentivement SVP

Exiger un témoin oculaire indépendant ou un historien contemporain de Jésus de Nazareth n'est pas une option.

rassurez moi savez vous lire au moins . je n'ai jamasi exigé cela, seulement une preuve contemporaine

Pourquoi ? Parce que cela n'existe pas.

C'est assez logique

Si c'est ça votre seule question : vous avez votre réponseet elle définitive Il est inutile d'insister comme vous le faites : vous êtes revenu déjà 12 fois sur ce point dans vos trois dernier posts, mais aussi plus de cinquante fois depuis le début du sujet. Croyez-moi : il est inutile de trépigner vous n'obtiendrez rien de plus.

Je vous deamnde seulement une preuve  (peu importe laquelle ), contemporaine  à savoir entre -4 et  33!!
C'est simple à comprendre  il me semble

En une phrase : "Lâchez votre " pseudo preuve de non-existence de Jésus  et cramponnez vous à la réalité : 'histoire des historiens  (pas celle que vous ruminez en solo)

c'est une preuve directe ou indirecte de son existence pendant cette péridoe que je vous demande, pas une non preuve !!!vous perdez pied

En tout état de cause : vous voudriez de l'absence de témoin contemporain pouvoir conclure que Jésus n'a jamais existé ... mais - sur le strict plan rationnel - ce n'est pas parce qu'on n'a pas été en mesure de retrouver le ou les témoins oculaires qu'on peut affirmer qu'un événement ne s'est pas produit.

non je veux un document qui parlerai pour ou contre ce personnage de cette époque , c'est simple à comprendre  

En matière de police ou de science, on le sait très bien ... et c'est pourquoi on fait des enquêtes ou des recherches.

Tout à fait on cherche  des preuves  .et force est de constater qu'il n'y en a aucune qui sont de l'époque .

Est-ce que c'est bien cela que vous voulez dire : que " Chrestus est Jésus-Christ " dans le texte de Suétone ? OUI ou NON

je me répète Suétone,  et Claude   ne sont pas contemporains à JC . désolé

]Moi, déjà je ne partage pas cette opinion, je vous l'ai dit plus haut ,mais je crois que vous ne l'avez pas lu et pas compris. [

Ce n'est qu'n détail sans importance  puisque  suétone n'est pas contemporains  pour la xeme fois

Ce qui est plus important c'est que vous êtes là en contradiction avec le Cercle de Zététique ... révisez vos fiches !

Ce n'est pas le sujet, désolé . Nous cherchons une preuve contemporaine , désolé dur dur de se faire comprendre c'est pourtant simple

amicalement

[cinci]

Non désolé  dans le Christ de Guignebert il remet en cause  même la réalité de paul.

Charles Guignebert, Le Christ, Paris, Éditions Albin Michel, 1943 (1969)

Citation :

Introduction

1. Jésus, cause originelle de christianisme

Nous admettons que la cause originelle de la naissance du christianisme, c'est l'initiative de Jésus le Nazaréen, qui vivait en Palestine au temps d'Auguste et de Tibère. Les textes ne nous apprennent pas grand chose de lui; mais, du moins, nous enseignent-ils qu'il a été une homme réel et qu'il ne figure pas un agrégat de mythes et de symboles [...]

Ça commence mal pour vous, Dan26.




A propos de Paul ...

C'est vrai que Guignebert doutait de la fiabilité des informations transmises à propos de Paul. Il doutait de l'exactitude des dates, du portrait moral que nous pourrions nous faire du personnage, et parce qu'il estimait pouvoir trouver certaines contradictions en réalisant la comparaison d'un document à l'autre. Il serait difficile alors de trancher entre le Paul qui se dégage du livre des Actes ou celui de telle lettre peut-être apocryphe, etc. Mais Guignebert ne conteste pas la réalité historique de Paul de Tarse.

Dans sa conclusion du chapitre portant sur les voyages apostoliques, il écrira :

"Ainsi Paul a péri, martyr de la foi chrétienne et de son Évangile, en vertu d'un jugement rendu au nom de Néron. Reste un gros problème de date [...] Sans chercher à discuter les précisions qui ont été proposées, j'admettrais que l'Apôtre a été décapité sur la voie d'Ostie vers le printemps de 62, à une ou deux années près. (Charles Guignebert, "Les voyages apostoliques de Paul", chapitre VIII, p. 309 dans op. cit.

[Roque]

Vous interrogez les historiens parce que vous mettez votre confiance dans ces historiens.

Ce qui est assez logique quand on pale de JC historique .

Et je ne vous apprends rien : un historien vaut ce que valent ses sources ou un historien vaut ce que vaut son travail de recherche des sources et sur les sources.

On ne aprle pas d'un historiens   mais   de la grande majorité des historiens libereaux, non croyants

La vraie question - du point historique -, la question que vous pouvez et devez légitimement poser est celle des sources de l'historien.

mais justement  aucune source à ce jours ne sont contemporaines , je viens de vous le prouver . Aucune ne date de la apriode -4 plus 33!!!A part les evangiles  ecrits tardivement  il n'y a strictement rien  sur la vie terrestre de J cecrit à son époque .

Mais curieusement, vous ne posez pas cette question ; y avez-vous même réfléchi ?

Cela fait 4 page que nous en parlons , strictement aucun ecrit contemporain  , comment faut il vous le dire ?

Cependant je vais essayer d'y répondre plus bas parce que la rationalité l'exige. MAIS vous ne pouvez pas exiger d'un historien qu'il soit en même temps le témoin oculaire ou le contemporain des faits, parole ou événements qu'il décrit.

Il suffit à un histoirien de trouver des textes contemporain  (pour ou contre ), ou un ecrit de la main de la personne concernée. En connaissez vous ?  

Votre exigence peut être qualifiée d'arbitraire, donc non rationnelle.

Pas du tout au contraire , il est logique pour un historien  d'avoir des preuves (pour ou contre )contemporaines

Cette exigence n'a aucun sens pour un historien.

Au contrarie  c'est à la base de son travail , désolé  de vous le dire

Et je vous mets ici et maintenant au défi de produire un document sérieux sur le travail d'historien qui affirmerait que l'historien doit être - d'abord ou exclusivement - le témoin oculaire et/ou le contemporain des faits qu'il analyse et qu'il décrit.

mais ce n'est pas possible de dire cela. je n'ai strictement jamais dit qu'un historien doit etre contemporain  mais  qu'il doit avoir ddes documents contemporain , sur l'étude qu'il fait .

Je suis bien tranquille que vous ne serez pas en mesure de relever ce déni, parce que ce n'est qu'un idée bizarre qui n'appartient qu'à vous seul Une idée polémique, mais une lubbie absurde.

Vous deformez mes propos , merci de lire attentivemet, ce n'est pas un historien contemporain,  mais des preuves contemporaines  (ecrits, dessins, poterie , archéologie ), dont nous parlons.

J'ai remis en page ce long échange qui restera j'espère suffisamment clair. C'est une bonne chose : vous faites la différence entre l'historien et ses sources. Ça me semble nouveau dans notre échange qui se " débloque " un peu. Vous n'exigez donc pas que l'historien soit contemporain, voire le témoin oculaire des faits qu'il décrit. Donc la formule : " Un historien vaut ce que valent ses sources. " vous convient parfaitement - à moi aussi. On ne va pas revenir trop longtemps là dessus, mais vous n'avez pas été aussi clair dans tout le début de ce sujet car vous n'avez cessé de dire que Tacite ou Suétone ou Flavius Josèphe ou Pline le Jeune n'ont " pas vu JC "- des sources il n'a jamais été question. Votre présentation des choses, jusqu'à votre précédent post a toujours été de ce genre - sans jamais faire la distinction entre l'historien et ses sources :

« Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles. » (Claude 25, 24).

Si ce n'est que Claude  à régné de 41 à 54!!!! Voulez vous dire que JC n'était  pas encore mort à cette date ?

Il est assez amusant de constater que pour une fois c’est dan26, le mythiste, qui affirme que Suétone « fit mention de JC sous l'ère Claude »,

Ce qui est  une aberration  des, années  après sa mort  !!!

On va donc pouvoir passer à la question des sources des historiens ... question difficile, mais nettement plus intéressante (à suivre).

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Est-ce que c'est bien cela que vous voulez dire : que " Chrestus est Jésus-Christ " dans le texte de Suétone ? OUI ou NON

je me répète Suétone,  et Claude   ne sont pas contemporains à JC . désolé

Là je vois que vous recommencez à utiliser la bonne grosse mauvais foi comme quand vous " bloquiez " le débat sur Celse. Vous dites vrai : c'est à deuxième fois que vous répondez de la même façon à la question, mais vous répondez à coté de la question. La question est : " Reconnaissez vous que vous avez écrit ceci ? " et vous me répondez que Suétone, Claude (pas leurs sources donc ... voir plus haut !) " ne sont pas contemporains à JC. ! ! ! " Beau dialogue de sourds !

Alors je vais changer de tactique : je vous dis ce que j'en pense et vous réagissez ou non, c'est comme vous voulez ... 1. Vous avez écrit que " Chrestus " dans le texte de Suétone est " JC " donc signifierait " Christus " ce qui fait que Suétone deviendrait - pour vous - un témoin historique de l'existence de Jésus de Nazareth ... et ça vous ne voulez pas le reconnaître ; 2. Bien évidemment ça ne colle pas avec l'avis du Cercle de Zététique qui ne craint rien tant que " Chrestus " puisse être " Christus " ... et ça c'est une contradiction avec les mythistes 3. Vous ne voulez pas répondre à la question par OUI ou NON parce que ne voulez surtout pas que votre erreur et votre contradiction soient exposées en clair, soient " mises sur la table " ... et ça - cette tentative de dissimulation - ce n'est pas très honnête.

P.S : Vous n'avez peut-être pas lu mon (trop) long post sur Suétone. Je dis clairement : " Qu'il est impossible d'affirmer ou impossible d'exclure que " Chrestus " serait " Christus " dans le texte de Suétone. " On est devant une INCERTITUDE, soit une question " indécidable " ... J'ai fait d'ailleurs ce post sur Suétone en partie autour de ces questions " indécidables ". Elles dominent l'essai d'interprétation du texte de Suétone sur " Chrestus " - mais je doute que vous compreniez l'importance du sujet.

Cette nuance, fondamentale pourtant, vous échappe complètement, je le crains.

[Roque]

« Chrestus » est un agitateur, mais il agit par influence,  il n’a pas besoin d’être venu à Rome. Il agit comment ? Il peut jouer sur la pratique ou sur la doctrine, c’est-à-dire sur l’interprétation de la Thora ou sur ce qui sera, pour un romain méconnaissant complètement le judaïsme, sur le « panthéon juif » (10). Mais le Dieu des Juifs ne s’appelle par « Chrestus », pas plus que la Thora ! Celle-ci est d’ailleurs étroitement liée à ce Dieu unique (la Thora c’est la Parole de Dieu, Lui-même) chez les Juifs. Une conclusion d’impose : [Là, la thèse mythiste ne peut plus rien affirmer, elle est « tombée de son cheval » et ne pourra  pas à se remettre en selle pour affirmer quoi que ce soit - comme pour chaque personne raisonnable. Incertitude :100%.

le terme sous l'instigation montre bien que le fameux chrestus etait présent lors de cet événement sous le règne de Claude entre 41 et 54 !!!! On nous aurait menti ?

Maintenant nous allons reprendre – avant d’aller à la question des sources éventuelles de ces historiens antiques – à votre interprétation fausse du texte de Suétone qui est tout à fait dans la " méthode mythiste ".

Mais - au préalable, je dois vous avouer que votre traduction du texte de Suétone : « Il chassa de la ville les Juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus. » est probablement meilleure que celle que j’ai utilisée jusqu’à maintenant : « « Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles. » (Claude 25, 24) parce que sur ce forum c’est Remacle est la référence. Je ne sais plus où j’avais «  pompé » cette traduction … Maintenant si une personne est forte en grec, elle peut donner son avis. Dont acte : votre choix a été le meilleur en ce qui concerne la traduction. Et nous travaillerons sur cette traduction de Remacle.

L’expression : « à l’instigation de »  signifie : suivre ses conseils, ses suggestions d’après le dictionnaire Larousse. Cette expression n’implique aucune présence physique de celui qui instigue. Quand vous affirmez : « le terme sous l'instigation montre bien que le fameux chrestus etait présent lors de cet événement », ce que vous avancez est FAUX – mais ça colle très bien avec la « méthode mythiste ».

Cette méthode mythiste n’est pas naïve, si elle ment, si elle essaie de fausser le sens de mots, ce n’est pas par caprice, mais parce qu’elle saisit au contraire très bien la problématique de l’interprétation de ce texte de Suétone.

Pour résumer la logique de cette interprétation, je vous ai fait un logigramme. Un logigramme c’est la représentation graphique de l’enchaînement de toutes les étapes d’un raisonnement logique (rationnel,quoi !. Le graphique (*) ci-dessous fonctionne de haut en bas, on a :
- un sujet (décomposé en sous-sujets) de départ (encadrés à fond blanc en haut) ;
- des questions (losanges à fond bleu clair) ;
- des réponses (encadrés à fond jaune) ;
- des compléments d’information (parchemin à fond rose clair) ;
- un état sur chaque sujet en conclusion (encadré à fond blanc en bas)

J’ai pensé que certains mots avaient un sens qui ne prêtait pas à discussion : comme « il » (Claude), « la ville » (Rome), « les juifs » et « sans cesse » qui implique une répétition, une durée aussi – j’ai donc développé ce logigramme avec les mots qui prêtent à une interprétation : « à l’instigation de … », « Chrestus » et « soulèvement ». Plus complet, c'est possible ... mais c'est illisible.

DESCRIPTION DU LOGIGRAMME:

Et naturellement, la résultante de toutes ces incertitudes additionnées fait qu’il est – en toute logique – impossible d’exclure que « Chrestus » puisse être « Christus ». Mais il fait être clair : il n’est pas possible non plus d’affirmer que « Chrestus » serait « Christus ». C’est une INCERTITUDE.

Et ça, un vrai mythiste – comme vous dan26 - n’aime pas du tout qu’il ne puisse être exclus – absolument complètement impossible – que « Chrestus » soit « Christus ». Alors le vrai mythiste va fausser l’interprétation, tout bloquer sur un seul sens de « Chrestus »  qui ne peut être que « Le Bon » et qui ne peut être qu’à Rome. De cette façon – c’est vrai « Chrestus » ne peut absolument pas être « Christus » …. Mais, mais, mais c’est en niant toutes les alternatives « indécidables » qui engendrent des incertitudes en chaîne lesquelles sont à même de révéler instantanément l'indigence de la thèse mythiste ...

Pour résumer, être mythiste c'est beaucoup plus qu'avoir des convictions, c’est surtout appliquer une méthode polémique bien particulière. Un bon mythiste doit tout à la fois :
- Fausser l’interprétation … en un mot : mentir, manipuler ;
- Occulter les alternatives – surtout les questions « indécidables » En un mot : vous mettez des œillères et vous avancez sans tenir compte des chemins également possibles à droite et à gauche ;
- Imposer LA réponse unique -  en mesure de bloquer toute la mécanique logique en son point critique (c’est l’ovale en rouge pointillé) et ainsi éviter que cette logique –en toute neutralité - ne débouche sur ces incertitudes cumulées qui peuvent mettre à terre la thèse mythiste. Recommandation : veillez à bien rester debout sur les freins !
- S’imposer … en un mot : bluffer, intimider, couper la parole, distraire des questions délicates, faire des digressions pour noyer le débat et/ou clore la discussion …

Non, les mythistes ne portent pas tous les péchés du monde …cette méthode n’est pas spécifique aux mythiste, c’est juste une méthode sectaire. Eh oui ça existe aussi chez les religieux … et plutôt souvent, je dois le reconnaître ... mais il reste que ce n’est ni rationnel, ni honnête … c'est même assez détestable !

Si vous ne voyez pas de quoi je veux parler, dan26, d’autres le voient très bien. Si vous êtes vraiment " rationnel ", c'est le moment de montrer ce que vous savez faire !

(*) Oui dan26, c'est moi qui ai conçu et réalisé ce graphique, je n'ai pas été le " pomper " sur un site dédié ...  Désolé !

[-Ren-]

Maintenant si une personne est forte en grec, elle peut donner son avis

Suétone écrit en latin... même s'il se réfère à des juifs qui visiblement emploient le grec !

[Roque]

Maintenant si une personne est forte en grec, elle peut donner son avis

Suétone écrit en latin... même s'il se réfère à des juifs qui visiblement emploient le grec !

Autant pour moi, comme je réfléchissais sur « Chrestus », j'ai pensé au grec ... et je me disais que pauline.px passant par là pourrait m'aider !

[-Ren-]

comme je réfléchissais sur « Chrestus », j'ai pensé au grec

Logique, puisqu'il reprend bien un terme grec utilisé par les juifs de Rome

[dan26]

dan26, vous avez répété douze fois dans vos trois derniers post que vous exigiez un témoin contemporain de Jésus de Nazareth ... sinon pour vous Jésus n'a jamais existé. C'est ça non ?

non , non et non  reprenez le début de ce thème  SVP , ( page 1 message 342 du jeudi 24 Aout à 16 heures 19 , je donne 13 points avec etc etc preuve qu'il y en a d'autres ) le manque de preuve contemporaine   historique est   seulement une des preuves sur les dizaines  qui peuvent etre développées , qui ettayen  cette théorique  ou thèse historique .  
merci d'etre attentif à mes propos

Qu'on le veuille ou non ce sont les documents les plus précis sur Jésus de Nazareth.

Ceux sont els seules source qui detaillent sa vie, mais qui ont été ecrit 2 a 4 générations après les faits imaginés par de auteurs inconnus , désolé de vous l'apprendre
Mathieu n'est pas mathieu il parle de lui à la 3 eme personne , et critique les publicains , de plus il parle d'un personnage mort après 70!!!.ecrit entre 70 et 80
Luc est d'après papia et E de Cesarée un disciple de Paul , ecrit vers 70 80
Marc est un disciple de Pierre ecrit entre 60 et 70
Jean n'est pas l’Apôtre car ecrit vers 110, décrit un autre JC, et de plus jean parle de lui à la 3 eme personne du singulier , donc je confirme des auteurs inconnus , qui n'ont strictement rien vu, désolé de vous l'apprendre .
par contre je confirme avec vous ce sont les seule sources, d'un JC humain tout le problème est là

.

Je vais développer ce sujet plus loin, car cela ne fait pas partie de la question du " Jésus historique ", mais plutôt de la question de la " Fiabilité des Évangiles " et plus généralement du Nouveau Testament - lourdement mis en cause, disqualifiés même, par les chrétiens " libéraux " et le " Jesus Seminar

non désolé là aussi merci de vous rapprocher de la mouvence moderniste, composée de religieux, théologiens et professeurs de théologie .

" notamment. Mais je l'ai dit cette culture de tradition orale rabbinique, ils n'y connaissent absolument rien. Je veux aussi dire aussi qu'il ne la connaissent pas tout court ... j'ai interrogé plusieurs professeurs du Collège des Bernardins à Paris dans les dernières années : eux-mêmes bien que catholiques bon teint n'ont jamais entendu parler de ces questions qui sont pourtant tout à fait banales dans les Eglises d'orient - notamment araméophone : qui parlent l'araméen.

je me suis déjà exprimé sur la fiabilité de la tradition orale .

Je suis bien tranquille que vous ne serez pas en mesure de relever ce déni, parce que ce n'est qu'un idée bizarre qui n'appartient qu'à vous seul ! Une idée polémique, mais une lubbie absurde.

pas du tout les preuves contemporaines (pour ou contre )sonf fondamentales pour la réalité d'un personnage autant vénéré ., grace à l'ECR
amicalement

[dan26]

[quote]

J'ai remis en page ce long échange qui restera j'espère suffisamment clair. C'est une bonne chose : vous faites la différence entre l'historien et ses sources. Ça me semble nouveau dans notre échange qui se " débloque " un peu

merci de me relire attentivement , je n'ai strictement jamais dit qu'un historien doit etre contemporaine  mais qu'il doit avoir  se servir de preuves contemporaines  

.

Vous n'exigez donc pas que l'historien soit contemporain,

il faudrait etre fou pour le dire et le penser , cela n'a pas de sens

Votre présentation des choses, jusqu'à votre précédent post a toujours été de ce genre - sans jamais faire la distinction entre l'historien et ses sources :

relisez moi je n'ai jamais parlé  d'historiens  contemporains , c'est pourtant assez clair  il me semble .

On va donc pouvoir passer à la question des sources des historiens ... question difficile, mais nettement plus intéressante (à suivre).

si vous voulez mais cela ne changera strictement rien au problème, il n'y a toujours pas de preuve contemporaine à ce jours .

Beau dialogue de sourds !

tout à fait  je vous demande  des preuves contemporaines , vous me répondez   des historiens  d'une autre époque  ont dit que ........Vous avez raison dialogue  de sourd . Etrange comme  si vous refusiez  d'admettre  qu'il n'y a effectivement  aucune preuve contemporaine

Vous avez écrit que " Chrestus " dans le texte de Suétone est " JC " donc signifierait " Christus " ce qui fait que Suétone deviendrait - pour vous - un témoin historique de l'existence de Jésus de Nazareth .

.

non désolé  je n'ai jamais  développé cet argument,  sur les noms, mon seul argument a été  que  cette histoire est décrite sous le règne de Claude   et  la façon dont été tourné la phrase  montrait , démontrait  que ce Christus ,( ou autre) était vivant à cette époque . Rien de plus

-

cette tentative de dissimulation - ce n'est pas très honnête

Je viens de vous dire que je ne me suis jamais exprimé   sur ces deux noms

P.S : Vous n'avez peut-être pas lu mon (trop) long post sur Suétone. Je dis clairement : " Qu'il est impossible d'affirmer ou impossible d'exclure que " Chrestus " serait " Christus " dans le texte de Suétone. " On est devant une INCERTITUDE, soit une question " indécidable " ... J'ai fait d'ailleurs ce post sur Suétone en partie autour de ces questions " indécidables ". Elles dominent l'essai d'interprétation du texte de Suétone sur " Chrestus " - mais je doute que vous compreniez l'importance du sujet.

pouvez vous me dire ce que cela change au problème , Suétone  qui n'est pas contemporaine , fait mention  d'un personnage qui vivait  à l'époque de Claude   qui lui même n'était  pas contemporaine  à JC .
Ce n'est pas la peine,  ni nécessaire  de perdre du temps,  sur le mot Chrestus ou christus , cela n'a aucun sens désolé , je ne suis jamais intervenu sur ce point précis  , désolé. Vous devez confondre
Mais bon  je reconnais  que la longueur, de ces échanges  ,et les copiés  collés, à tous va  font un peu brouillon s  peuvent prêter à confusion   .

Cette nuance, fondamentale pourtant, vous échappe complètement, je le crains

.
cela n'a strictement  rien à voir avec la fameuse preuve contemporaine   que vous ne pouvez fournir , et que je vous demande , désolé , et que tout le monde cherche .

amicalement

[-Ren-]

je me suis déjà exprimé sur la fiabilité de la tradition orale

Vous nous avez fait part de votre croyance sur ce point, c'est tout.
Il vous a déjà été dit et répété qu'il n'y a pas que l'oralité populaire, et que l'humanité a su également développer des techniques relevant de l'oralité savante (nos ancêtres n'étaient pas plus idiots que nous, vous savez ?)

mon seul argument a été que cette histoire est décrite sous le règne de Claude et la façon dont été tourné la phrase montrait , démontrait que ce Christus ,( ou autre) était vivant à cette époque

Ce qui est une affirmation gratuite ne tenant pas compte du texte réel de Suétone.
...encore un texte que vous ne comprenez pas...

[Roque]

Votre présentation des choses, jusqu'à votre précédent post a toujours été de ce genre - sans jamais faire la distinction entre l'historien et ses sources :

relisez moi je n'ai jamais parlé  d'historiens  contemporains , c'est pourtant assez clair  il me semble .

Non, pas clair du tout !

Beau dialogue de sourds !

Vous avez raison dialogue  de sourd. Etrange comme  si vous refusiez  d'admettre  qu'il n'y a effectivement  aucune preuve contemporaine

Ok : dialogue de sourds. Mais si vous me laissez répondre sur la question des sources, on verra bien s'il y a ou non des " preuves " ou des " arguments " (ne pas confondre arguments et preuves ...n'est-ce pas ?) contemporains ... Patience.

Vous avez écrit que " Chrestus " dans le texte de Suétone est " JC " donc signifierait " Christus " ce qui fait que Suétone deviendrait - pour vous - un témoin historique de l'existence de Jésus de Nazareth .

non désolé  je n'ai jamais  développé cet argument,  sur les noms, mon seul argument a été  que  cette histoire est décrite sous le règne de Claude   et  la façon dont été tourné la phrase  montrait , démontrait  que ce Christus ,( ou autre) était vivant à cette époque . Rien de plus

Vous essayer enfin de répondre à la question que je vous ai posée trois fois, c'est une bonne chose. Vous dites :
1. NON, je n'ai jamais dit ça (que JC serait mentionné par Suétone) ;
2. " Je n'ai jamais  développé cet argument (que JC serait mentionné par Suétone ?) sur les noms " (là je ne comprends pas ce que vous voulez dire ... je zappe) ;
3. J'ai seulement dit que cette histoire est développée sur le règne de Claude (41 à 54 ) ;
4. Et que Christus était vivant à l'époque de Claude.

Alors, avant de clore ce sujet - de mon point de vue - vous pourrez continuer à votre guise avec d'autres  ....  voici ma réponse :

Point 1 : Vous prétendez n'avoir jamais dit que " Chrestus " dans le texte de Suétone est " JC ", mais c'est FAUX, voici la preuve que je vous ai déjà donnée d'ailleurs. Dans votre troisième post (post du  le Jeu 24 Aoû - 6:42) vous dites que Suétone fait mention de " JC ". Je ne l'invente pas c'est vous qui l'avez écrit, pas moi. Donc vous faites dite que Suétone fait mention de JC ou Jésus-Christ. En fait, comme le texte parle de " Chrestus " vous signifiez peut-être sans le vouloir que ce " Chrestus " est " Christus ". Maintenant vous ne voulez pas le reconnaître ... Si vous êtiez franc, vous auriez du répondre : OUI à ma question ...

Par ailleurs, nous disposons de quelques brèves notices (Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe) que vous allez contester par principe mais qui restent un point d'appui pour les universitaires du 21ème siècle.

aucune ne sont contemporaines , et certains  font mention d'excécrable  superstition !!!Il n'est pas question de contester par principe aucune ne sont contemporaine, et de plus Suetone par exemple fit mention de JC sous l'ere de Claude .Dans sa vie des douze césars e,s

Point 2. : Je ne le comprends pas vraiment .... " Votre réponse - qui ne parle pas des sources (encore) - dit seulement que Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe ne sont pas des contemporains (encore et encore) de Jésus ... et ce n'est vraiment pas un scoop.

Point 3. : Voyons, est-ce que : " Suetone par exemple fit mention de JC sous l'ere de Claude .Dans sa vie des douze césars e,s " signifie : " cette histoire est développée sur le règne de Claude " ? Oui : VRAI.

Point 4. : Voyons, est-ce que : " cette histoire est développée sur le règne de Claude (41 à 54 ) " signifie aussi et uniquement que " Christus était vivant à l'époque de Claude. "? Non FAUX. Faux pour trois raisons :
1. Le texte de Suétone parle de " Chrestus " pas de " Christus, il vous aurait fallu - au préalable - démontrer que " Christus " est le même que " Chrestus " ... et ça ne l'avez pas fait. Vous n'en êtes bien incapable, à la vérité. J'accepte d'être démenti, bien entendu !
2. Aucun mot du texte de Suétone n'implique la présence de " Chrestus " à Rome et au moment  - notamment pas l'expression " à l'instigation de ..." que vous interprétez de travers - faussement - et selon votre seule fantaisie ;
3. " Chrestus " comme le dit l'article de de Justin Taylor, professeur à l'Ecole biblique et archéologique française de Jérusalem (article cité dans mon post sur Suétone) peut dériver des " chrestiani " qui était un mouvement messianique - pouvant éventuellement pousser à un " soulèvement " - contemporain du tout début du christianisme certainement présent à Antioche et éventuellement à Rome. Il en découle qu'il y a une incertitude complète sur la localisation de ce " Chrestus " : le texte de Suétone peut - tout à la fois - toutes options également possibles - être à Rome, avoir été à Rome ou ne jamais avoir mis les pieds à Rome. C'est une INCERTITUDE, mais un mythiste - comme vous dan26 - veut pouvoir affirmer même dans le brouillard total. Ren - toujours plus concis que moi et qui vise toujours parfaitement juste - vous le dit très bien : c'est " une affirmation gratuite ne tenant pas compte du texte réel de Suétone ". Moi je crois que le texte de Suétone vous vous en moquez complètement. C'est votre droit, mais vous êtes plutôt un athée de déraison.

P.S : Vous n'avez peut-être pas lu mon (trop) long post sur Suétone. Je dis clairement : " Qu'il est impossible d'affirmer ou impossible d'exclure que " Chrestus " serait " Christus " dans le texte de Suétone. " On est devant une INCERTITUDE, soit une question " indécidable " ... J'ai fait d'ailleurs ce post sur Suétone en partie autour de ces questions " indécidables ". Elles dominent l'essai d'interprétation du texte de Suétone sur " Chrestus " - mais je doute que vous compreniez l'importance du sujet.

pouvez vous me dire ce que cela change au problème , Suétone  qui n'est pas contemporaine , fait mention  d'un personnage qui vivait  à l'époque de Claude   qui lui même n'était  pas contemporaine  à JC .

L'importance de l'incertitude dans le texte de Suétone - et de façon générale dans tous les textes - est que ça change le sens des textes. Ren a encore raison : " ...encore un texte que vous ne comprenez pas... ". La compréhension des textes est votre talon d'Achille ... je l'ai remarqué depuis votre premier post et je vous l'ai dit immédiatement. L’intérêt de cette incertitude dans le texte de Suétone est expliquée là :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p200-jc-mythe-ou-realite-historique#66211

Ce n'est pas la peine,  ni nécessaire  de perdre du temps,  sur le mot Chrestus ou christus , cela n'a aucun sens désolé , je ne suis jamais intervenu sur ce point précis  , désolé. Vous devez confondre

Là on retrouve la conclusion du Cercle de Zététique (cf. le post du Suétone) : " On ne tire pas grand-chose de tels passages. " En gros vous ne vous intéressez au sujet que si vous pouvez démontrer que " JC n'existe pas ". C'est très pauvre et vous approche ne peut qu'appauvrir le débat et le rendre totalement inintelligent. Le mythiste que vous pratiquez est une sorte d'obscurantisme, je l'a déjà dit - mais je ne le répéterai plus.

Cette nuance, fondamentale pourtant, vous échappe complètement, je le crains

cela n'a strictement  rien à voir avec la fameuse preuve contemporaine   que vous ne pouvez fournir , et que je vous demande , désolé .

Ce que je dis concerne le texte de Suétone et ce qu'on peut en tirer. Vous, vous êtes obsédé par la " fameuse preuve contemporaine ". Ces deux questions " n'ont rien à voir " : oui, VRAI - pas liée, au moins directement(" absolument rien à voir " ? Non FAUX ... ça c'est encore une nuance.).

[dan26]

Avertissement : ce sujet sur Suétone débouche à l’évidence immédiatement sur la question de l’interprétation de « Chrestus ». Cela signifie-t-il « Christus » : oui ou non ?

non on désolé de vous contredire , c'est dévier du sujet . Quand certains font cas du passage de Suétone , c'est pour essayez de trouver une preuve contemporaine ; que beaucoup s'efforce à trouver et que personne ne trouve .
Suétone, n'est pas contemporain à JC, de plus il lierait l'existence de ce personnage au règne de Claude qui a été en place plus de 10 ans après la mort de ce personnage supposé .........d'après les évangiles . donc les deux faits sont totalement impossibles sans contredire la seule source que nous ayons à savoir les evangiles

A notre avis c’est une question de peu d’intérêt car c’est une question – en l’état des informations disponibles – qui est impossible à trancher ou qui est « indécidable ». On ne va pas passer son temps à se regarder « en chien de faïence » avec des : « C’est moi qui ai raison » ou des : « Non, c’est moi qui ait raison ». Ça passe le temps, mais c’est complètement infantile.  

Vous avez raison cela permet d'eviter les problèmes !!!

Par contre de plus d’intérêt est la question du traitement de ces conjectures, c’est-à-dire des questions où – en toute impartialité – il est impossible de trancher.  Ce sont des questions qui vont prodigieusement irriter l’apologète chrétien fanatique comme le mythiste fanatique … C’est l’épine dans le pied des idéologues « de tous bords ». Ce sont les cas une « rationalité vraie et donc honnête » recommande :
- d’une part – de reconnaître qu’il s’agit d’une question « indécidable » ;

donc cela impose le doute , y a t'il un chrétien qui doute de cette réalité pour lui ?
,
-

d’autre part – de s’abstenir de toute prise de position tranchée finale. Ce qui n’empêche pas d’avoir des préférences qui resteront de façon très claire des hypothèses.

Jusqu'à preuve !!!Je rappelle que les archéologues chrétiens , cherchent depuis des années cette fameuse preuve contemporaine . Qu'il y a quelques années un archéologue avait prétendu(sans savoir que les prénoms jésus et Marie etaient courant à l'époque ) , avoir découvert l'ossuaire et le tombeau de JC !!!!Risque de tremblement de la terre chrétienne !!!Comment continuer expliquer sa résurrection sa montée au ciel , avec ces restes humain !!!
Le brave archéologue a été obligé de se rétracter !!!

Intéressante aussi est la question des sources de l’historien qui sont liées au sujet parce que pour Suétone, spécifiquement, on en a, heureusement, quelques idées. Nous mettrons ce sujet en annexe de ce post.

Les sources sont simples à imaginer , à l'époque où il a ecrit la vie des douze Cesars mileux du second siècle les evangiles faisaient déjà la propagande

Luc écrit entre 62 et 80 :

non désolé les actes ont été ecrit entre 100 et 140 , soit entre 3 et 4 générations ......après les faits racontés

« Il [Paul] rencontra là un Juif nommé Aquilas, originaire du Pont, qui venait d'arriver d'Italie avec sa femme, Priscille. Claude, en effet, avait décrété que tous les Juifs devaient quitter Rome. Paul entra en relations avec eux. »  (Ac 18, 2)

donc loin d'etre contemporain, je confirme donc



B.

L’édit de Claude : un fait historique ? Oui, probablement.

10 ans minimum après la mort de JC supposée

confirmés Dion Cassius (3ème siècle) et par Orosius (5ème siècle). La combinaison de ces informations permet de situer cet édit de Claude entre 41 et 49 – Claude succédant à Caligula en 41 et régnant jusqu’à 54.

je confirme 10 ans après la mort de JC, chréstus était toujours vivant .

« Nous avons connaissance de cet édit par Suétone aussi bien que par Dion Cassius 60,6,6-7 et Orosius Hist 7,6,15-16. Suétone écrit : « Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles. » (Claude 25,24).

un mort n’excite pas !! il était donc vivant 10 ans après sa mort

On notera que cette citation présume que les troubles décrits par Suétone seraient dus à « des conflits entre les juifs et les chrétiens » dans les synagogues romaines. Ce n’est qu’une hypothèse et nous y reviendrons. Mais d’abord quelques remarques :

- Contrairement à ce qu’on pourrait présumer, il est assez étonnant que Suétone ait retenu cette courte incise citant « Chrestus ». En effet, elle est glissée dans une longue liste de divers règlements adoptés par Claude (Claude, XXII à XXV). Ces chapitres sont, en effet, une sorte « d’inventaire à la Prévert », un bric à brac qui va du fait qu’on peut être supposé pouvoir engendrer après 60 ans, que Claude devra être informé des demandes de congés adressées au Sénat, que l’honneur du triomphe est accordé à Silanus, fiancé de sa fille, lequel n’était pas encore pubère, que permission est donnée aux ambassadeurs germains de s’asseoir à l’orchestre, enfin, au règlement qu’il oblige les propriétaires à exposer leurs esclaves malades à l’ile d’Esculape, qu’en cas de guérison, ils seraient déclarés libres et que si, au lieu d’exposer l’esclave malade, on le tue, le coupable est tenu coupable de meurtre, etc …. Étonnant encore, car Suétone est d’abord un biographe intéressé par la vie de ses personnages et non par ce qui se passe en Judée à 2000 km ;
- Bien noter que les scribes chrétiens ont, pour cette fois, eu l’honnêteté de conserver la forme « Chrestus » au lieu de « Christus » … ici il n’y a pas de soupçon d’interpolation, à moins que ... !
- Une divergence remarquable entre ces deux textes : Suétone ne dit pas de « tous les juifs » auraient été chassés de Rome et – de fait – cet édit semble avoir eu un impact plus limité que ce qu’avait avancé Luc ;
- Curieusement Claude prend en 41 un édit non d’expulsion, mais d’apaisement à Alexandrie (assortie de conditions, il est vrai) - après une véritable guerre inter communautaire entre Grecs et Juifs déclenchée par Caligula favorisant des exactions et l’érection de statues de l’empereur divinisé dans les synagogues par les Grecs (2). Il semble bien que le conflit d’Alexandrie soit bien différent du « trouble » développé à Rome pratiquement à la même époque (4) ;
- Enfin si on cherche à mettre en perspective la politique de Rome à l’égard des religions exotiques (Rome alternant libéralisme et reprise de contrôle parfois brutale), on peut tenter un rapprochement entre cet édit de Claude, un éventuel senatus consulte en 35, au temps de Tibère (14-37), et avec la stèle de Nazareth sous Néron (54-68) en 64.

Ce senatus consulte sous Tibère est une hypothèse – pas une certitude – ; il repose sur les textes du chrétien Tertullien (3^ème siècle) et du philosophe antichrétien Porphyre (4^ème siècle). Tertullien écrit que Tibère aurait entendu parler des chrétiens dès 35 par un rapport de Ponce Pilate. La stèle de Néron en 64 semble viser les chrétiens : elle vise la violation de sépulture et ceux qui « rendent un culte aux hommes ».

TERTULLIEN, PORPHYRE et NÉRON:

C. « Chrestus », « Christus » : ne pas confondre entre hypothèses et preuves.

Il faut être bien clair : si l’édit de Claude est bien historique et indiscutable, toutes les questions à la suite concernant l’interprétation de « Chrestus » ou la nature des « troubles parmi les Juifs » survenus à Rome et à l’origine de cet édit sont conjecturales. On se trouve en présence d’hypothèses contradictoires impossibles à départager, des questions « indécidables ».

Il est naturellement impossible de prétendre que le « Chrestus » dont il est question ici est Jésus de Nazareth qui serait venu enseigner à Rome.

Mais dans ce cas, de qui s'agit-il ? Il peut s'agir d'un personnage absolument sans rapport avec le christianisme. La coïncidence serait étrange, mais pas impossible, puisque « Chrestus », est effectivement un nom propre attesté par ailleurs. C’est une première hypothèse.

Une autre interprétation possible constitue la seconde hypothèse. Elle consiste à dire que ce « Chrestus » est Jésus-Christ, le fondateur de la secte, à qui Suétone attribue par erreur une activité, alors qu'il est mort depuis vingt ans et que ce sont ses idées seulement qui provoquent les remous parmi les juifs de Rome. Ici, le mythiste taira ce sens possible du texte de Suétone, bien que ces deux compréhensions soient possibles. On a donc deux hypothèses impossibles à départager.

Par contre, il serait plus intelligent est de faire remarquer que le texte de Suétone parle de « Chrestus […] sans cesse cause de troubles ». En effet si ce «  Chrestus » est responsable d’une agitation ancienne durable, par exemple déclenchée par la politique antijuive de  Caligula (37-41) - comme à Alexandrie - il ne pourra pas s’agir de « Christus » pour un simple raison de dates : « Christus » est mort en 30 ou 33.

La troisième hypothèse encore plus intelligente, me semble-t-il, c'est : comprendre que « Chrestus » pourrait dériver du nom collectif « chrestiani » avec le sens de partisans du « Christus/Chrestus », donc désignant des « messianisants » - éventuellement violents - qui vont ultérieurement se détacher des « chrétiens » non judaïsants de Paul notamment à Antioche :

« Mais alors, quelle est cette personne, réelle ou imaginaire, qui suscita des révoltes ? Le premier point à noter est qu'il n'est pas directement question de « chrétiens » mais seulement de Chrestus – ou Christus : à cette époque ces deux mots grecs se prononçaient de façon identique. Plus tard, en 64, dans le contexte de l'incendie de Rome sous Néron, le même Suétone parle clairement des christiani et de leur nouvelle et nuisible superstitio (Néron § 16). L'historien Tacite rapporte le même événement dans un fameux passage dans lequel il distingue expressément le nom collectif chrestiani du nom du fondateur Christus, mis à mort par Ponce Pilate (Annales 15, 44). »

« Quelque chose est arrivé entre ces deux dates : les christiani sont maintenant ceux qui suivent une personne définie appelée Christus mais Tacite ignore tout lien avec le titre « Messie ». Il s'agit bien tout de même du Messie – « Oint » – traduit en grec par « Christos ». La conclusion est claire. D'abord, le Chrestus de Suétone en 41 se réfère au Messie juif comme figure dont l'arrivée est imminente. L'identification de cette figure avec Jésus ne vint que plus tard, mais les Romains réagirent de façon identique dans les deux cas. Cela permet l'interprétation de deux détails littéraires. Tacite fait le lien entre un nom collectif – chrestiani – et une personne définie – Christus – mais la forme du mot suggère qu'il y avait en réalité des chrestiani, c'est-à-dire des « partisans de (du) Christus/Chrestus », donc des messianisants, avant que le lien avec Jésus ne soit établi. Pour sa part, Suétone parle d'instigation, ou plus littéralement d'« impulsion », et non d'un commandement réel venant d'un dirigeant. En d'autres termes, le Messie exerce une influence en son absence, ce qui implique que les meneurs proclamaient la venue imminente d'un royaume messianique. Ce résultat permet de reconnaître un caractère commun à tous les mouvements semblables qui se succédèrent en Judée depuis le temps d'Hérode. » (4)

Ce qui me semble « intelligent » dans cette hypothèse consiste à comprendre que ces « communautés chrétiennes » naissantes pourraient être une sorte de « nouveauté » difficile à discerner au début – même à l’intérieur du judaïsme ; cette hypothèse consiste à abandonner la toile de fond classique du conflit entre « juifs » et « chrétiens » qui suppose – c’est une hypothèse – la séparation déjà acquise entre les deux groupes.

Cette réorientation de l’approche c’est aussi un peu celle de Serge Bardet qui en est venu à réinterpréter le Testimonium sous un jour nouveau : ces « chrétiens » pourraient n’être - du point de vue de Flavius Josèphe - que de simples juifs ayant simplement commis l’erreur de croire à un messie advenu, mais des juifs quand même c’est-à-dire des coreligionnaires égarés. C’est de cette façon que l’incise de Flavius Josèphe « Christos, c’était lui » peut être comprise - dégagée du conflit dogmatique entre « juifs » et « chrétiens »- conflit dogmatique qui n’existerait  pas dans l’esprit de Flavius Josèphe au moment où il écrit le Testimonium.

Bien entendu le mythiste passera sous silence le fait qu’à l’époque « Chrestus » et « Christus » se prononçait de la même manière (3) et le fait que « Chestus » peut dériver de « chrestiani » (3). Encore une fois reconnaître cette incertitude, c’est aussi reconnaître qu’en toute neutralité la question est  « indécidable ».


D. Que sont ces « troubles » survenus à Rome parmi les Juifs - au temps de Claude ? Encore des hypothèses …

En écrivant, ce post je me suis posé la question : les « troubles » dont parle Suétone de quelle nature sont-ils ? En effet, il est supposé a priori qu’il s’agit d’un conflit entre « juifs » et « chrétiens », mais ce n’est pas prouvé. C’est encore une hypothèse.

A notre sens, il peut s’agir de quatre types de « troubles » vers ou à partir de la communauté juive de Rome : 1. Un faits divers violent ou scandaleux ; 2. Une des provocations du pouvoir civil à l’encontre des Juifs (de l’extérieur vers l’intérieur) ; 3. Une insurrection des Juifs contre le pouvoir civil romain (de l’intérieur vers l’extérieur) ; ou 4. Un conflit interne dans la communauté juive (à l’intérieur).

Il faut encore être bien clair : c’est – en l’état des informations disponibles – une « question indécidable » (Cf. ce qui en a été dit plus haut) :

1. Peut-il s’agir d’un fait divers crapuleux comme celui de cette riche dame romaine escroquée par quatre juifs enseignant le judaïsme en 19 sous Tibère à Rome ?

« Quelques années après, c'est-à-dire en la dix-neuvième année de Jésus-Christ, [ ?]quième et sixième de Tibère, le sénat défendit d'exercer dans Rome les cérémonies judaïques ; il ordonna même, selon Tacite, que les Juifs sortiraient d'Italie s'ils ne changeaient de religion dans un certain temps, sous peine à ceux qui n'obéiraient pas d'être réduits pour toujours en servitude ; mais ni Josèphe ni Suétone ne disent point qu'on les ait chassés de toute l'Italie. Philon attribue cette persécution aux intrigues de Séjan, qui appréhendait, dit-il, leur fidélité dans les mauvais desseins qu'ils formaient. Josèphe dit qu'elle vint de quatre Juifs qui, faisant profession à Rome d'enseigner le judaïsme, persuadèrent à une dame romaine nommée Fulvie, d'embrasser cette religion, et de leur mettre en main de riches présents pour les envoyer, disaient-ils, au temple de Jérusalem, mais en effet pour s'en accommoder eux-mêmes. Tibère en ayant été averti par Saturnin mari de Fulvie fit chasser tous les Juifs de Rome. On en enrôla quatre mille pour les envoyer en Sardaigne contre des voleurs. » (7)

J'avoue que je n'ai pas pu résister à l'envie de vous faire part de cette croustillante anecdote !

2. Peut-il s’agir d’une des provocations du pouvoir civil à l’encontre des Juifs ? Comme à Alexandrie l’affaire des statues de l’empereur de Caligula placées de force dans les synagogues ou à Jérusalem – sous Ponce Pilate – les affaires des enseignes et effigies sacrées des légions, du détournement de l’impôt du Temple pour la construction d’un aqueduc  ou des boucliers d’or installés dans la Palais d’Hérode à Jérusalem et consacrés à Tibère ? (8, 9)

3. Peut-il s’agir d’une  insurrection contre le pouvoir civil romain sous l’impulsion d’un « prophète »  auto-proclamé comme l’affaire Jésus de Nazareth ou comme les Samaritains massacrés sur le mont Garizim ?  (8, 9) Massacre qui sera éventuellement à l’origine du retour à Rome de Ponce Pilate par le légat de Syrie : Vitelius.

4. Peut-il encore s’agir d’un conflit interne dans la communauté juive ? C’est là que l’hypothèse de l’émergence d’un phénomène nouveau : le messianisme chrétien peut être placé. Cette hypothèse est celle de Justin Taylor (4).  Malgré le caractère non violent de la confrontation des Juifs avec l’autorité romaine à Ptolémaïs en 39-40, il est possible que ce « trouble » ait la même cause et la même dynamique que le « trouble » à Rome à la même époque.

« La communauté juive d'Antioche était depuis longtemps prospère, pacifique et ouverte. Elle accueillait les païens, qui pouvaient être considérés comme intégrés au peuple, même si rien ne dit qu'eux-mêmes ou leurs enfants aient été circoncis (GJ 7 § 45). Toutefois, l'affaire de la statue de Caligula y eut un impact majeur, car c'était la capitale romaine dont dépendait la Judée. Durant l'hiver 39-40, Pétronius, gouverneur de Syrie, reçut de l'empereur l'ordre d'aller à Jérusalem et d'installer de force sa statue dans le Temple. Philon rapporte (Leg. §§185 ss) que les juifs d'Antioche furent les premiers à entendre parler de l'affaire. Et Josèphe rapporte que Pétronius, en route pour Jérusalem, rencontra une opposition juive à la fois totale et non violente, à Ptolémaïs (Saint-Jean d'Acre) et Tibériade (AJ 18 §§261 ss). Il y eut toutefois, à la même époque ou même auparavant, des troubles à Antioche qui impliquèrent des juifs et furent matés avec sévérité. Cela concernait-il la même affaire, ou y eut-il là une agitation messianique comme à Rome, ou peut-être des réactions violentes à une prédication concernant Jésus ? »
[…]
« Primitivement, ce messianisme n'a aucun lien identifiable avec Jésus et ses successeurs ; plus tard, une fois que le lien fut établi dans la situation confuse créée à Antioche, le titre criminel de « chrétien » fut attaché définitivement aux disciples de Jésus. » (4)

On suppose, bien évidemment, que ce « trouble » à Rome serait assorti de violences (c’est raisonnable et c'est ce qui justifie habituellement l’intervention en matière d’ordre public),  mais le texte de Suétone ne le dit pas. On suppose aussi que le nom de « chrétien » qui est utilisé pour la première fois à Antioche serait un chef d’accusation criminel (pas amical !). Mais ce sont encore des hypothèses.

Il faut être encore bien clair : toutes des hypothèses sont également possibles. Elles sont toutes « défendables ». On peut avoir une préférence pour l’une ou l’autre – mais – en toute impartialité – ni l’apologète chrétien, ni le mythiste ne pourront imposer leur hypothèse préférée. Seuls les fanatiques vont s’entêter …


E. Conclusions.

Première conclusion : sur ce qu’il est présomptueux d’affirmer …

Si l’édit de Claude peut être qualifié d’historique avec une haute probabilité, pour le reste, on ne peut rien affirmer d’absolument sûr : ni sur l’identité de ce « Chrestus », ni sur la nature des « troubles » développés dans la communauté juive à Rome dans les années 40.

La thèse de Justin Taylor (3) nous semble cependant nouvelle et séduisante. Elle suggère que ces « chrestiani » seraient un phénomène nouveau à l’intérieur de la communauté juive de Rome : les « messianiques » - très difficiles à distinguer des « juifs » (judaïsants) surtout pour les romains dans les années 40. L’idée est aussi que certains « messianisants » et l’héritage de Jésus vont fusionner quelque part entre 41 et 64. Et cette révision de la toile de fond du conflit à Rome converge avec le renouvellement de la vision des débuts du christianisme portée par Serge Bardet. Mais bien évidemment ce ne sont que des hypothèses … pas des preuves.
[/quote]tous ces arguments sont sont bien connus , mais ils n'arrivent pas à cacher le problème de fond, nous n'avons à ce sjour strictement aucune preuve contemporaine , directe ou indirecte (entre -4 et plus 50) de ce personnage dans cette région

Il est assez amusant de constater que pour une fois c’est dan26, le mythiste, qui affirme que Suétone « fit mention de JC sous l'ère Claude », alors que moi le chrétien je dirais qu’il n’y pas de certitude sur le sens du texte de Suétone !

Vous deformez encore mes propos, je n’affirme pas que c'est une preuve!!Je dis simplement que les chrétiens donnent cette preuve comme preuve contemporaine, alors que ces écrits ne le sont pas . Il me semble que pourtant c'est simple à comprendre

Suétone précise bien que l'affaire a lieu en milieu juif et non pas païen :

Il dit cela au milieu du second siècle soit 100 ans après

Première hypothèse : « Chrestus » est  un agitateur à Rome. C’est lui qui est la cause de « troubles ». OK ça paraît clair. C’est la thèse mythiste.

Mais ce n'est pas possible 10 ans après !!!

elle va être dans une incertitude complète qui ouvre à ce qu’elle veut nier par tous les moyens : que le texte de Suétone pourrait parler effectivement de Jésus-Christ !

Ecrit 100 ans après , et parlant de claude et de JC 10 ans aprés sa mort . C'est étrange que vous ne voyez pas le problème de fond .


Voyons ce que dit le Cercle de Zététique de Suétone d’après (10) :

« Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur » chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ». L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand-chose de tels passages ». (10)

Mais je pense – qu’il est d’un enseignement précieux sur les incertitudes et la question des sources qui sont centrales dans ce domaine.

Alors qu'elles étaient les sources de Suétone milieu du second siècle pour écrire cette histoire , si ce n'est les evangiles ..........ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés ?

Le mythiste par ses omissions et sa volonté de refermer hâtivement le débat contribue à appauvrir et à stériliser ces sujets de foi ou religieux qui ne l’intéressent qu’au prisme de son déni systématique. Le mythisme n’est au fond qu’une défense unilatérale, c’est-à-dire systématique, du déni - donc une forme d’obscurantisme.

il n'est pas question de fermer le débat, Suétone, FJ, Pline, Tacite ,etc aucun (et je pèse mes mots) des auteurs que les chrétiens proposent quand on demande des sources contemporaines , ne sont contemporains . Comment faut il vous le dire ?
Amicalement

[dan26]

[quote="cinci"]

1. Jésus, cause originelle de christianisme

Nous admettons que la cause originelle de la naissance du christianisme, c'est l'initiative de Jésus le Nazaréen, qui vivait en Palestine au temps d'Auguste et de Tibère. Les textes ne nous apprennent pas grand chose de lui; mais, du moins, nous enseignent-ils qu'il a été une homme réel et qu'il ne figure pas un agrégat de mythes et de symboles [...]

Ça commence mal pour vous, Dan26.


A bon !!!vous semblez ignorer que les seuls textes qui parlent de cette histoire sont les evangiles et qu'ils ont été ecrits , que 2 à 4 génération après les faits par des auteurs inconnus .Je rappelle que la logique de Guignebert se limite à dire si JC a été crucifié et à ressuscité c'est qu'il a existé !!!
amicalement

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