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Jc Mythe ou réalité historique

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Sam 16 Sep - 19:35

pauline.px a écrit:un scénario crédible sur le passage d'un midrash messianique très singulier par sa technique, son ampleur et son ambition, à une religion au sein d'une société non-juive ayant tout oublié de l'enracinement primotestamentaire au point de tenter de le retrouver par l'exégèse typologique.
Vous voulez sans doute dire : " Il faudra expliquer comment le thème du Messie Souffrant en est venu à être dominant dans une religion, une société considérant ce thème comme LE point de rupture fondamental avec le judaïsme alors qu'il fait partie du midrash juif - qui à l'origine était un fonds commun de tous les juifs, reconnaissant ou non le Messie advenu : les futurs chrétiens ? " (c'est la thèse de Boyarin). Est-ce cela ?

Je ne saisis pas bien le rapport avec le sujet ... sauf que la prophétie (mythe dans le futur ?) serait devenu histoire ?

pauline.px a écrit:Vous m'inquiétez avec votre "rien de plus simple".
Encore faut-il savoir de quoi on parle !

Roque

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une rétroaction de lecteur

Message  cinci le Dim 17 Sep - 6:55

Bonjour,

Je voudrais juste fournir cette avis extérieure que Dan26 paraît réclamer.

Après avoir lu les extraits présentés, il est clair que Dan26 fait dire à Serge Bardet tout le contraire de ce qu'il pense. Il est impossible d'amener Serge Bardet par-ici comme autorité, en guise de faire-valoir d'une thèse mythiste! Il ressort juste une chose de son ouvrage : un historien juif du Ier siècle témoigne qu'un Juif de ce temps ne soupçonne jamais que Jésus puisse être un personnage de fiction.

Ainsi, ce Jésus se trouve très bien positionné chronologiquement dans son milieu. La notice de Flavius Josèphe cadre parfaitement avec le témoignage de Tacite, quand ni l'un ni l'autre ne sont des chrétiens.


Il n'est pas étonnant que nous ne disposions pas de sources écrites sur Jésus et datables de l'an 30! Il est déjà assez merveilleux que nous puissions disposer de témoignages précoces comme ceux de Tacite ou Josèphe. Comme Pauline. px disait : la nécessité de transmettre de l'information par écrit au sujet d'un fondateur de religion ne peut apparaître qu'au moment où cette religion prend une importance relative.

A part ça, non seulement le païen Celse ne dément pas l'existence de Jésus, il ne le fait pas dans un ouvrage qui se veut pourtant une charge à fond de train contre le tissus de mensonges que les évangiles seraient censés être. Il est hautement intéressé à tout démentir et la première chose qu'il oublie de faire c'est nier la réalité historique du personnage principal. Les historiens travaillent avec les sources qu'ils ont, non pas avec des sources inexistantes qui auraient dû exister et pour ensuite refuser celles qu'ils ont.

cinci

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  cinci le Dim 17 Sep - 7:15

Les sources sont ce qu'elles sont. Et même que les lettres de Paul constituent tout autant des documents historiques de première main. La lettre aux Thessaloniciens qui date des débuts des années 50 comme les autres lettres représentent parfaitement des sources exploitables pour les historiens. Il serait parfaitement arbitraire de les écarter comme sources d'information utile. Il est impossible de faire oeuvre d'historien quand on commence par juger que les documents sont des faux, que les sources mentent, qu'il existe un complot à propos des sources.

cinci

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Dim 17 Sep - 11:48

cinci a écrit:Dan26 fait dire à Serge Bardet tout le contraire de ce qu'il pense. Il est impossible d'amener Serge Bardet par-ici comme autorité, en guise de faire-valoir d'une thèse mythiste! Il ressort juste une chose de son ouvrage : un historien juif du Ier siècle témoigne qu'un Juif de ce temps ne soupçonne jamais que Jésus puisse être un personnage de fiction.
Merci, cinci, de donner votre avis - notamment pour Serge Bardet parce que sur ce point l'incompréhension de dan26 est totale. Je ne peux rien y faire sauf clore ce point précis sur un constat de désaccord.
cinci a écrit:le païen Celse ne dément pas l'existence de Jésus
La dessus aussi dan26 a fait des difficultés pour le reconnaître et il n'a pas non plus réagi à mon post sur Lucien de Samosate qui lui aussi au 2ème siècle est convaincu de l'existence historique, de la réalité de l'homme Jésus - bien qu'il soit païen et ironique, voire méprisant à l'égard de ces chrétiens : des gens simplets, dévoués (trop bon, trop c.n), crédules, faciles à dominer et aisé à gruger pour toute personne assez maligne.
cinci a écrit:Les historiens travaillent avec les sources qu'ils ont, non pas avec des sources inexistantes qui auraient dû exister.
Ça c'est un point faible de l'argumentation de dan26. Point faible parce qu'idéologique, c'est une exigence arbitraire étrangère à la démarche historique proprement dit. Il faudra y revenir quand on aura une vision d'ensemble de cette " thèse mythiste selon dan26 ".
cinci a écrit:Les sources sont ce qu'elles sont. Et même que les lettres de Paul constituent tout autant des documents historiques de première main. La lettre aux Thessaloniciens qui date des débuts des années 50 comme les autres lettres représentent parfaitement des sources exploitables pour les historiens.
Je comptais justement poser la question de l'utilisation des sources chrétiennes comme témoin historique de Jésus. Quelles précautions ? Quelles limites ? Quels risques ? Comment rester impartial ? N'étant pas historien, j'ai du mal à articuler une réponse, mais si quelqu'un y voit plus clair ..., sa contribution pourrait m'intéresser. Je rencontre ce problème avec un post que je prépare sur Suétone. Cet auteur - compilateur plutôt qu'historien - écrit - en effet - dans son livre sur « la Vie des Douze césars » :

« Il [Claude] chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles. » (Claude 25,24).

On trouve d'une part une interprétation réductrice qui juge que " Chrestus " n'a rien à voir avec " Christ " mais serait le sobriquet d'un esclave ou d'un agitateur - le surnom " Chestus " signifiant en grec : " Le Visqueux ", " Le Huileux ", " Le Gommeux " ou " L'Empoissé ". Cet agitateur étant peut-être encore vivant - dans l'esprit de Suétone - au moment du décret de Claude (vers 42):
:arrow: http://www.elishean.fr/jesus-aurait-ete-vu-bien-vivant-en-42-ap-j-c-selon-lhistorien-suetone/

Mais on trouve aussi ceci dans le Nouveau Testament :

" En quittant Athènes, Paul se rendit ensuite à Corinthe. Il rencontra là un Juif nommé Aquilas, originaire du Pont, qui venait d'arriver d'Italie avec sa femme, Priscille. Claude, en effet, avait décrété que tous les Juifs devaient quitter Rome. Paul entra en relations avec eux 3 et, comme il avait le même métier-c'était des fabricants de tentes-il s'installa chez eux et il y travaillait. " (Ac 18, 1-3)

Mes questions sont donc les suivantes :
1.- Ce passage des Actes peut-il être considéré comme un témoin historique confirmant Suétone et l'existence de ce décret de Claude contre les juifs ?
2.- Dans quelle mesure ce passage des Actes peut-il être considéré comme un témoin historique de l'éventuelle implication de " chrétiens " - des gens comme Aquilas et Priscille - dans les troubles à Rome à l'origine du décret d'expulsion - cet indice donnant à cette agitation le sens d'un conflit entre " juifs " et " chrétiens " ?
3.- Que pèse ce passage des Actes par rapport à la thèse réductrice ci-dessus (" Chrestus " = " Le Gommeux ") ? Peut-on dire en toute impartialité qu'il y a finalement une incertitude sur l'interprétation du texte de Suétone (les deux thèses restant équivalentes, donc sans possibilité de décision rationnelle finale) ou peut-on rejeter systématiquement ce passage des Actes parce que " source chrétienne ", donc " non historique " ?
cinci a écrit:Il serait parfaitement arbitraire de les écarter comme sources d'information utile. Il est impossible de faire oeuvre d'historien quand on commence par juger que les documents sont des faux, que les sources mentent, qu'il existe un complot à propos des sources.
Oui, tout à fait. Ceci est aussi une faiblesse de la thèse mythiste, mais encore une fois c'est au bilan final qu'on verra mieux les choses. Le fond pas très sincère, mêlant suspicion valant certitude, négation, accusation- donc manipulation a d'ailleurs déjà été bien relevé par pauline.px :
pauline.px a écrit:Vous passez étrangement du doute à la certitude, puis de la certitude à l'accusation de tromperie.


Dernière édition par Roque le Lun 18 Sep - 5:27, édité 1 fois (Raison : Correction d'un mot erroné altérant le sens d'une phrase.)

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Dim 17 Sep - 17:23

Bonjour Roque,

Roque a écrit:
pauline.px a écrit:un scénario crédible sur le passage d'un midrash messianique très singulier par sa technique, son ampleur et son ambition, à une religion au sein d'une société non-juive ayant tout oublié de l'enracinement primotestamentaire au point de tenter de le retrouver par l'exégèse typologique.
Vous voulez sans doute dire : " Il faudra expliquer comment le thème du Messie Souffrant en est venu à être dominant dans une religion, une société considérant ce thème comme LE point de rupture fondamental avec le judaïsme alors qu'il fait partie du midrash juif - qui à l'origine était un fonds commun de tous les juifs, reconnaissant ou non le Messie advenu : les futurs chrétiens ? " (c'est la thèse de Boyarin). Est-ce cela ?

ll me semble que Daniel Boyarin se positionne à une époque où, dans une grande diversité, existent déjà des communautés chrétiennes conscientes de leur identité. Son propos vise plutôt le clivage qu'introduit l'existence du Fils.

Si la technique du Midrash est commune à tous les Juifs (ce que n'est peut-être pas celle du pesher) j'ignore si le midrash Juif particulier que constitue le prologue de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean a pu être commun, sous une forme ou une autre, à tous les Juifs.

Mon propos consiste à explorer une thèse qui consisterait à dire que l'un des Judaïsmes du premier siècle a pu générer une figure mythique ayant servi de base au Christianisme primitif.

Il y a incontestablement un fonds commun Juif :
* l'attente messianique (mais multiforme),
* le court passage du livre du saint prophète Daniel consacré au Fils de l'Homme,
* le développement d'une sophiologie,
* et l'ensemble du livre du saint prophète Isaïe (mais est-ce que l'image du Serviteur Souffrant y est au premier plan ?)

Je profite de l'occasion pour aborder plusieurs questions :
1 ) Si un courant de pensée (minoritaire) du Judaïsme a élaboré ce mythe alors pourquoi et comment les non-Juifs ont-ils été suffisamment sensibles à ses thèmes purement Juifs jusqu'à se les approprier au point d'en faire, beaucoup plus tard, un point de rupture avec les Juifs ?

2 ) Ce fonds commun Juif est diversement repris dans le Nouveau Testament :
* Le Fils de l'Homme n'apparaît pour ainsi dire que dans le Très Saint Évangile,
* en revanche, dans celui-ci le titre de Messie n'est guère revendiqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ alors qu'il va devenir prépondérant.
* La figure de la Sagesse s'efface derrière celle du Fils.
* La sobriété quant à la souffrance de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean paraît sans commune mesure avec la place accordée à celle-ci chez le saint apôtre Paul...
*** et surtout les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sont souvent d'une grande originalité.
Quel était donc l'état primitif du mythe Juif ?

3 ) Quel était le statut originel de ce mythe Juif : Pouvait-il être perçu comme historique  par certains Juifs de Palestine (i.e. le Messie est déjà venu) ?
Et s'il était prophétique comment a-t-il pu basculer et devenir historique même pour ceux qui n'y croient pas ?

Peut-être est-on hors sujet, nous verrons bien au gré des prochaines contributions,

très cordialement
votre sœur
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 10:31

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit:Pourquoi avoir fait un faux grossier
Fausse question, puisque vous ne pouvez pas PROUVER qu'il y a "un faux grossier"
...mais bon, comme vous ne comprenez même pas le mot "preuve"... :w:
En dehors des arguments traditionnels , des points  de vues des spécialiste du livre de Barbet , la grande majorité   des spécialistes, cités dans son ouvrage, sont pour l'interpolation .
De plus  vous n'avez jamais répondu au fait que ce passage peut être enlevé sans que cela ne nuise au texte . de "Et la sédition s'apaisa. il est très simple de repartir à."Environ le même temps il arriva...................."Sans que cela ne change le texte d'un iota


.Ni à la Contradiction, de l'introduction du chapitre  par rapport à ce qui suit !!! Ni la conclusion de Barbet ,( je confirme)  qui refuse  de se prononcer !!!!
Au regard de la dernière phrase du livre .
Vous n'avez pas répondu  :  que veut dire d'après vous  l'expression "de la part de tous bords " si ce n'est les points de vues  différents , dont la majorité  dans le livre de Barbet  sont pour l'interpolation .
J’attends votre réponse avec impatience
Amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 10:50

Roque a écrit:

Au contraire, vous allez oublier cette question du Testimonium Flavianum entre vous et moi. La question de homogénéité ou non du Testimonium par rapport au reste du texte de Flavius Josèphe a trouvé sa réponse avec Serbe Bardet qui est un très grand expert, pas moi. Mais manifestement vous ne savez pas lire - en plus du fait que vous ne comprenez pas ce que vous lisez.
désolé mais j'ai le livre dans ma bibliothèque , et je tiens à vous dire que vous ne faites ressortir que ce qui vous intéresse . Exemple étés vous d'accord avec moi pour dire que la grande majorités des experts cités en fin de livre sont pour l'interpolation, totale ou partielle .
Oui ou non ?

je ne réponds qu'à ce qui me paraît pertinent (n'hésitez pas à supprimer les passages inutiles et redites) et qui est une réponse à mon post. Je ne réponds pas aux digressions et je supprime les répétitions.
Et ce qui est pertinent, c'est ce qui va dans votre sens . merci mais je l'avais compris





Mais si vous voulez jouer à répéter sans cesse les mêmes choses, vous pourrez sans moi.  :

si vous voulez eviter cela merci   d'éviter de poser toujours les mêmes questions ou les mêmes arguments comme si vous n'aviez pas lu les miens .

Exemple  personne  n'a répondu  à mes deux arguments , texte non altéré sans le passage rajouté, et introduction du chapitre qui contredit le texte .

amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 11:20

[quote]
cinci a écrit:Bonjour,

Je voudrais juste fournir cette avis extérieure que Dan26 paraît réclamer.

Après avoir lu les extraits présentés, il est clair que Dan26 fait dire à Serge Bardet tout le contraire de ce qu'il pense. Il est impossible d'amener Serge Bardet par-ici comme autorité, en guise de faire-valoir d'une thèse mythiste! Il ressort juste une chose de son ouvrage : un historien juif du Ier siècle témoigne qu'un Juif de ce temps ne soupçonne jamais que Jésus puisse être un personnage de fiction.
C'est trop simple   de  lire des extraits  extraits !!!! Avez vous au moins  etudié la listes   des spécialistes qui se positionnent  fermement  . Avez vous  constaté   que seul  les "religieux"  défendent l'authenticité et qu'il sont de plus très minoritaires .  Qui a pu donner  la definition du fameux terme utilisé par Barbet  à savoir " de la part de tout bords " si ce n'est  de tous les opinions confondus , sans faire l'étude  du resultat , des témoignages retenus.
Cet argument  en page 230 " l'authenticité joséphienne au moins en substance (ha la fameuse rhétorique ), est encore  l'hypothèse  la plus simple !!!!et bien sûr cela ne choque personne  ( méthode scolastique connue )!!
un point important   qui  n'a pas été abordé page 198 par exemple  où il est bien dit que tous les auteurs religieux ayant defendu l'interpolation ont subit la foudre du Vatican !!!
Cela montre bien que cette seule pseudo preuve  contemporaine (FJ né en 37 mort après 100!!!!), est très importante pour l'ECr , et qu'ils n'en ont pas d'autres  plus ressente . A quoi bon  s'user  sur un tel passage , si il y avait  une seule preuve contemporaine , il leur suffirait de la mettre en évidence .
Donc pour en revenir au sujet , je confirme  nous n'avons  à ce jour strictement aucune preuve directe, ou indirecte contemporaine   de ce personnage,  entre -5 et plus 40.
Il vous reste      une porte de sortie  ," essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas" .


Ainsi, ce Jésus se trouve très bien positionné chronologiquement dans son milieu. La notice de Flavius Josèphe cadre parfaitement avec le témoignage de Tacite, quand ni l'un ni l'autre ne sont des chrétiens.
A bon !!!Pouvez vous m'indiquer  la date précise de sa  mort et de sa naissance , et nous dire comment  à l'époque  à pu connaitre JC, étant donné que les évangiles étaient inconnus

Il n'est pas étonnant que nous ne disposions pas de source de  ces écrites sur Jésus et datables de l'an 30!
merci c'est exactement ce que je vous disais , aprèsa voir essayé de trouver des sources, ne les ayant aps trouvé vous n'avez plus qu'ne solution !!!Je savais déjà  la position à venir .
Donc vous convenais  de fait qu'il n'y a aps de sources contemporaine . Merci  sincérement  c'est ce que je vous dis depuis le début . C'est dur de se faire comprendre

Il est déjà assez merveilleux que nous puissions disposer de témoignages précoces comme ceux de Tacite ou Josèphe. Comme Pauline. px disait : la nécessité de transmettre de l'information par écrit au sujet d'un fondateur de religion ne peut apparaître qu'au moment où cette religion prend une importance relative.
tout à fait mais nous ne parlons pas de religion mais du personnage qui serait à l'origine d'une religion . pensez vous sincérement  qu'un homme  tel qu'il est né décrit , etc  n'i pu laisser auncun souvenir  positif , ou négatif de son passage .Exemple  pensez vous sincérement  que  les mères des innocents  tués , sont restées muette devant  cet infanticide ?

A part ça, non seulement le païen Celse ne dément pas l'existence de Jésus, il ne le fait pas dans un ouvrage qui se veut pourtant une charge à fond de train contre le tissus de mensonges que les évangiles seraient censés être.

A quel niveau s’arrête le mensonge , quand il dit que tout ce qui s'est passé est un tissu de mensonges ?


Il est hautement intéressé à tout démentir et la première chose qu'il oublie de faire c'est nier la réalité historique du personnage principal. Les historiens travaillent avec
Pensez vous qu'ils avaient à l'époque  des moyens  d'investigation sérieux, et de plus l'habitude  de  nier   des personnages  dont on parlait . Avaient ils l'habitude de nier la réalité  les dieux  grec par exemple ?

amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 11:49

pauline.px a écrit:
1 ) Cherchons d'abord à l'auteur des "paroles de vie".
rien de plus simple dans les "anciennes religions" un exemple simple rapide , "l'amour du prochain", dans les védas repris dans l'AT lev 19-18, comme de ne pas faire à l'autre ce que l'on aimerait aps que l'on nous fasse !!!


2 ) Puis expliquons comment un midrash Juif peut déboucher sur un évangile chrétien.
Cela na strictement rien à voir , c'est l'occupation romaine, et l'attente messianique suscité par la prophétie de Michée ,qui est à l'origine de ce besoin de messie , à cette époque précise . Ne pas oublier les 7 messies supposées de l'époque , sans compter celui des juifs ..............qu'ils attendent toujours .

Et surtout, je ne cherche pas une explication simple mais une explication détaillée et documentée suffisamment convaincante pour rendre moins vraisemblable l'historicité de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
rapidement et simplement un attente forte messianiques sucité par l'occupation romaine, et le prophétie de Michée , un messie gnostiques sans vie humaine imaginé par Paul, et repris plus tardivement par Marcion . La mayonnaise ne prenant pas , il a été rajouté tardivement à ce noyau dur, une vie terrestre avec les evangiles , composées d'abord d'une façon éparse par les fameux logions, les paroles du seigneurs que l'on voulait entendre , afin de composer d'abord Marc, ensuite Mathieu et luc, pour créer le Jesus incarné dans Jean .


Que vient faire la divinité de ce personnage ?
C'est l'essence même du christianisme, et de Jean dieu c'est incarné dans JC ii


Vous m'inquiétez avec votre "rien de plus simple".
2 lignes ont suffit , voir plus haut . Après il est simple de développer .
Avez vous vu par exemple que le christ gnostique de Paul , n'est pas le même que le JC des synoptiques , et le dieu incarné de Jean, ecrit au début du second siècle ?

Bien amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 12:03

[quote]
pauline.px a écrit:

Mon propos consiste à explorer une thèse qui consisterait à dire que l'un des Judaïsmes du premier siècle a pu générer une figure mythique ayant servi de base au Christianisme primitif.
Ce n'est pas nécessaire , l'occupation romaine , et l'attente 'messianique sufisent

Il y a incontestablement un fonds commun Juif :
* l'attente messianique (mais multiforme),
* le court passage du livre du saint prophète Daniel consacré au Fils de l'Homme,
* le développement d'une sophiologie,
* et l'ensemble du livre du saint prophète Isaïe (mais est-ce que l'image du Serviteur Souffrant y est au premier plan ?)
tout à fait c'est ce qeu je vous dis l'attente messianique

Je profite de l'occasion pour aborder plusieurs questions :
1 ) Si un courant de pensée (minoritaire) du Judaïsme a élaboré ce mythe alors pourquoi et comment les non-Juifs ont-ils été suffisamment sensibles à ses thèmes purement Juifs jusqu'à se les approprier au point d'en faire, beaucoup plus tard, un point de rupture avec les Juifs ?
La diversité des 80 premières sectes dites chrétiennes en sont l'explication

2 ) Ce fonds commun Juif est diversement repris dans le Nouveau Testament :
* Le Fils de l'Homme n'apparaît pour ainsi dire que dans le Très Saint Évangile,
* en revanche, dans celui-ci le titre de Messie n'est guère revendiqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ alors qu'il va devenir prépondérant.
* La figure de la Sagesse s'efface derrière celle du Fils.
* La sobriété quant à la souffrance de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean paraît sans commune mesure avec la place accordée à celle-ci chez le saint apôtre Paul...
Vous semblez oublier que le NT a été ecrit avec l'AT

*** et surtout les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sont souvent d'une grande originalité.
Non désolé , en dehors d'aimer son enemis, et l'universalité de la doctrine rein n'est nouveau
Quel était donc l'état primitif du mythe Juif ?
Les cultes plus anciens


E
t s'il était prophétique comment a-t-il pu basculer et devenir historique même pour ceux qui n'y croient pas ?
Simple là aussi sans l'ECR nous ne serions pas aujourd’hui ici à en parler

Peut-être est-on hors sujet, nous verrons bien au gré des prochaines contributions,
au contraire l'élaboration du Christianisme sans JC au départ, et dans le bon thème .
Amicalement



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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Lun 18 Sep - 22:31

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:
1 ) Cherchons d'abord à l'auteur des "paroles de vie".
rien de plus simple dans les "anciennes  religions"  un exemple  simple  rapide , "l'amour du prochain",  dans les védas repris dans l'AT lev 19-18, comme de ne pas faire à l'autre  ce que l'on aimerait aps que l'on nous fasse !!!

Évidemment c'est simple puisque c'est déjà dans le Judaïsme de cette époque.
C'est "rien de plus simple" parce que vous prenez un exemple faux.

D'une part, la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas dans la négative "ne pas faire aux autres..." mais : Matthieu 7:12  Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes.

D'autre part, la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va plus loin que le prochain primotestamentaire (qui se réduit au Juif) et s'étend à l'ennemi : Luc 6:27  « Mais je vous le dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,

si les Védas en parlent expliquez-nous comment l'auteur du mythe en a eu connaissance et donnez-nous des éléments propres à nous rendre votre scénario vraisemblable.

dan26 a écrit:
2 ) Puis expliquons comment un midrash Juif peut déboucher sur un évangile chrétien.
Cela na strictement rien à voir , c'est l'occupation romaine,  et l'attente messianique suscité   par la prophétie   de Michée ,qui est à l'origine de ce besoin de messie , à cette époque précise . Ne pas oublier les 7 messies supposées de l'époque , sans compter celui des juifs ..............qu'ils attendent toujours .

Je vous rappelle qu'il n'y a que vous pour parler de sept "messies", il y a sept factieux et sûrement beaucoup plus...
quant à la prophétie de Michée "Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël" celui qui dominera Israël ne préfigure pas vraiment la personnalité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tel qu'Il est décrit par le Très Saint Évangile.

Vous avez le droit d'être convaincu par vos généralités.
Pour moi votre explication est inconsistante. J'aurais imaginé davantage de contenu après trente années de recherche.

dan26 a écrit:
Que vient faire la divinité de ce personnage ?
C'est l'essence  même du christianisme, et de Jean  dieu c'est incarné   dans JC  

Peut-être... mais nous parlons ici de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est du domaine de l'histoire et non pas de sa nature divine qui est du domaine de la foi.

cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Lun 18 Sep - 22:47

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
Je profite de l'occasion pour aborder plusieurs questions :
1 ) Si un courant de pensée (minoritaire) du Judaïsme a élaboré ce mythe alors pourquoi et comment les non-Juifs ont-ils été suffisamment sensibles à ses thèmes purement Juifs jusqu'à se les approprier au point d'en faire, beaucoup plus tard, un point de rupture avec les Juifs ?
La diversité   des 80 premières sectes dites chrétiennes  en sont l'explication

Pouvez-vous détailler votre argumentaire SVP


dan26 a écrit:Vous semblez oublier que le NT a été ecrit avec l'AT

Ben justement, je prétends que le Très Saint Évangile introduit des thèmes nouveaux soit inconnus du Testament Premier (exemple : l'actualité du royaume...) soit embryonnaires en celui-ci (exemple : le Logos au lieu de la Sagesse...) soit en délicatesse avec celui-ci (exemple : l'amour des ennemis...).
Il y a donc eu un véritable auteur de ces paroles singulières et s'il n'est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est-il ?  

dan26 a écrit:
Quel était donc l'état primitif du mythe Juif ?
Les cultes plus anciens

Détaillez donc ! Pouvez-vous nous esquisser l'état primitif de ce mythe Juif issu de cultes plus anciens ?

Cordialement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mar 19 Sep - 8:34

pauline.px a écrit:
si les Védas en parlent expliquez-nous comment l'auteur du mythe en a eu connaissance et donnez-nous des éléments propres à nous rendre votre scénario vraisemblable.
Je viens de vous dire que ce précepte etait déjà sous une autre forme dans, l'AT  , donc l'emprunt a été  assez simple et facile  

Je vous rappelle qu'il n'y a que vous pour parler de sept "messies", il y a sept factieux et sûrement beaucoup plus...
j'ai donné mes sources le livre de Rougier . Si comme vous le dites il y a eu plus de messie déclaré , cela veut bien dire qu'il y avait une attente vive et sérieuse du peuple à l'époque .

quant à la prophétie de Michée "Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël" celui qui dominera Israël ne préfigure pas vraiment la personnalité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tel qu'Il est décrit par le Très Saint Évangile.
Vous savez comme moi qu'aucune prophétie  n 'est précise , après c'est grace à l'interprétation   que l'on arrive  à les faire se réaliser . Voir le fameux Emanuel

Vous avez le droit d'être convaincu par vos généralités.
merci comme  vous  par votre croyance .

Pour moi votre explication est inconsistante. J'aurais imaginé davantage de contenu après trente années de recherche.
C'est une façon élégante  de refuser  la réalité historique . mis je vous rassure je le comprends fort bien,  quand on croit on ne change pas de point de vue en quelques mots .




Peut-être... mais nous parlons ici de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est du domaine de l'histoire et non pas de sa nature divine qui est du domaine de la foi.
pour la xeme fois il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l’histoire, ce n'est pas moi qui le dit mais nombreux historiens, et religieux même .
Un simple  preuve parmi tant d'autres  pouvez vous m'indiquer sa date de naissance et de sa mort historique précise ?
Amicalement amicalement




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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Mar 19 Sep - 8:55

dan26 a écrit:je le comprends fort bien
Non.
...vous avez montré sur ce sujet que vous ne compreniez même pas la conclusion d'un livre que vous citiez... :w:

_________________
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mar 19 Sep - 19:18

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit:je le comprends fort bien
Non.
...vous avez montré sur ce sujet que vous ne compreniez même pas la conclusion d'un livre que vous citiez... :w:
Désolé personne n'a eu le livre en main, pour le consulter .
Qui a contrôle les noms des spécialistes qui sont cités en fin de livre, et contrôlé leurs points de vue .
Qui a déterminé quel est le point de vue qui était majoritaire sur ces 88 spécialistes ?
Que veut dire l'expression" nous parait témoigner de la part de tous bords", si ce n'est les avis contradictoires, sans vouloir mettre en avant les résultats des scientifiques et spécialistes qui s'expriment ?.
Amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mar 19 Sep - 19:37

[quote]
pauline.px a écrit:
Pouvez-vous détailler votre argumentaire SVP
je l'ai déjà exprimé  plusieurs  fois, il y a  16 sectes dites chrétiennes  qui ont été  recensées au premier siècle
                                                            52 ..................................................................au second siècle
                                                           16 ..................................................................  au  3eme siècle  
aucune  n'étaient  d'accord  sur ce personnage,    sa réalité  humaine , sa doctrine,  son culte ,  son message,  sa divinité,  sa position par rapport à dieu , etc etc .

Ben justement, je prétends que le Très Saint Évangile introduit des thèmes nouveaux soit inconnus du Testament Premier (exemple : l'actualité du royaume...)
Désolé  la notion de royaume   se trouve dans l'AT .  


soit embryonnaires en celui-ci (exemple : le Logos au lieu de la Sagesse...)
La notion de logo (la parole  ), se retrouve dans l'AT , et a fortement été  inspirée par Philon d'Alexandrie  


soit en délicatesse avec celui-ci (exemple : l'amour des ennemis...).
Je vous ai dit que seule la notion d'aimer son  enemi qui est une aberration  ( que même JC ne peut appliquer  dans les évangiles ) , et  l'universalisme   de cette religion   sont les seules nouveautés !!!
Il y a donc eu un véritable auteur de ces paroles singulières et s'il n'est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est-il ?  
Je viens de vous le dire  emprunt à des textes plus anciens, ou de l'époque . C'est le fameux sincrétisme

Détaillez donc ! Pouvez-vous nous esquisser l'état primitif de ce mythe Juif issu de cultes plus anciens ?
Vous semblez  ignorer  qu'avant  la première déportation  , les juifs étaient  polythéistes !!Et que nous avons des traces   de polythéisme dans le NT . http://meditation.free.fr/myth/contr1.htm

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit:je le comprends fort bien
Non.
Merci d'éviter  de sortir encore une fois la phrase de son contexte , quand j'utilise cette phrase  c'est pour dire que je comprends fort bien les croyants , pour l'avoir été moi même , ou que je comprends fort bien que vous ne vouliez aborder la véritable histoire de face . .


Bien amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Mar 19 Sep - 22:28

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:Je viens de vous dire que ce précepte etait déjà sous une autre forme dans, l'AT  , donc l'emprunt a été  assez simple et facile

Où lisez-vous l'amour des ennemis dans la littérature avant le très saint  Évangile ?  

dan26 a écrit:
Je vous rappelle qu'il n'y a que vous pour parler de sept "messies", il y a sept factieux et sûrement beaucoup plus...
j'ai donné mes sources le livre de Rougier .

Au delà de sa respectable opinion, quelles sont les preuves qu'apporte Louis Rougier au sujet de vos sept messies ?

dan26 a écrit:Si comme vous le dites il y a eu plus de messie déclaré
Ne déformez pas mes propos j'ai affirmé qu'il y avait beaucoup plus que 7 factieux, je n'ai jamais pensé qu'ils étaient des messies.

dan26 a écrit:cela veut bien dire qu'il y avait une attente vive et sérieuse du peuple à l'époque .

D'abord, vous confondez l'autoproclamation de messie par tel ou tel et l'attente messianique au sein du peuple.

Il faut d'ailleurs s'interroger sur la consistance de cette "vive attente messianique du peuple".
FJ emploie-t-il souvent le mot "messie" pour que nous en sachions davantage ?

Nous savons très bien que dans la littérature intertestamentaire cette attente est multiforme..
Mais au plan du sentiment populaire nous n'en connaissons pas si bien que ça la réalité dans le siècle qui précède la destruction du Temple.
Elle est de l'ordre de la conjecture.

Quel auteur nous décrit ce que les Galiléens ou les Judéens attendent comme Messie ? L'attendent-ils au point de croire à n'importe quelle fable ? L'attendent-ils comme les Juifs d'aujourd'hui ?

Puis, on ne peut pas dire que dans le très saint Évangile notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ revendique le titre de "messie".
Pourquoi insistez-vous tant sur une "attente populaire" dont vous ne savez presque rien et à laquelle ce rabbi galiléen correspond si mal ?

dan26 a écrit:
quant à la prophétie de Michée (...) ne préfigure pas vraiment la personnalité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tel qu'Il est décrit par le Très Saint Évangile.
Vous savez comme moi qu'aucune prophétie  n 'est précise , après c'est grace à l'interprétation   que l'on arrive  à les faire se réaliser .

Bref ! pour vous la prophétie de Michée ne préfigure pas vraiment le rabbi galiléen crucifié sous Ponce Pilate.
Alors pourquoi un inventeur aurait-il inventé un personnage qui cadre si mal avec la prophétie de Michée ?

dan26 a écrit:Voir le fameux Emanuel

"Emmanuel" est plus intéressant...
vous notez que d'une part la prophétie prend tout son sens en grec et non pas en hébreu, que d'autre part cet Emmanuel n'est pas appelé "messie" et n'a pas ce rôle chez le saint prophète Isaïe.

dan26 a écrit:
Pour moi votre explication est inconsistante. J'aurais imaginé davantage de contenu après trente années de recherche.
C'est une façon élégante  de refuser  la réalité historique

Mais présentez-nous clairement ce que vous appelez "réalité historique" !

Qu'est-ce qui rend "historique" votre scénario mythiste ?
Où est la chronologie ?
Où sont les sources ?
Qui est l'auteur du mythe ? où se mythe a-t-il pris sa consistance ? quelle communauté s'en est imprégnée ?
Était-ce un mythe prophétique ? Par quel mécanisme des Juifs ont-ils pu croire que cette prophétie s'était réalisée ?

Si vous voulez parler de "réalité historique" il faut des réponses vraiment "historiques" à ces questions ! à défaut d'un effort historique de votre part, votre thèse mythiste ne reste qu'une hypothèse.

dan26 a écrit:pour la xeme fois il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l’histoire, ce n'est pas moi qui le dit mais nombreux historiens, et religieux même .

Ici, je ne parle que du "JC de l'histoire" et j'en parle, certes avec mon vocabulaire de piété, mais avec les documents dont nous disposons. Ici je parle histoire exclusivement.

dan26 a écrit:Un simple  preuve parmi tant d'autres  pouvez vous m'indiquer sa date de naissance et de sa mort  historique  précise  ?

À défaut d'un état civil institutionnalisé, c'est aussi conjectural que les dates de Ponce Pilate, Philon d'Alexandrie, Juste de Tibériade... comme pour l'immense majorité des êtres humains de cette époque...
Rajoutons qu'il faut être célèbre de son vivant pour que ce genre d'informations puisse être recueilli.

Cordialement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Mar 19 Sep - 23:00

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:je l'ai déjà exprimé  plusieurs  fois, il y a  16 sectes dites chrétiennes  qui ont été  recensées au premier siècle (...) aucune  n'étaient  d'accord  sur ce personnage,    sa réalité  humaine , sa doctrine,  son culte ,  son message,  sa divinité,  sa position par rapport à dieu , etc etc .

Contentons-nous du premier siècle.
Je vous ai proposé deux fois d'étudier au cas par cas chacune de ces sectes pour examiner ce que vous prétendez.

Avec votre collaboration nous allons pouvoir établir si elle se contredisent sur les deux ou trois ans de ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui sont l'objet de notre discussion.

Les contradictions sont telles que l'on est amené à douter de l'historicité de ces deux ou trois ans ?
Car si ces contradictions ne sont pas éclatantes cela signifie que vous avez convoqué 16 témoins qui affirment l'historicité de ce ministère public à quelques variantes près.

dan26 a écrit:
(exemple : l'actualité du royaume...)
Désolé  la notion de royaume   se trouve dans l'AT .  

Je parle de l'actualité du Royaume et non pas de l'attente du Royaume ou d'un Royaume eschatologique...
Je ne parle pas non plus d'un royaume d'Israël restauré par D.ieu, béni soit-Il.

Certes, le Testament Premier confesse que Y.HWH est roi depuis toujours et pour l'éternité mais cela n'aboutit pas à la notion de royaume de D.ieu, béni soit-Il, et je note que l'expression "royaume de D.ieu" béni soit-Il, n'est pas très fréquente dans la littérature Juive, donc si vous avez des passages bibliques ou autres qui éclairent cette notion de "royaume" je serais ravie que vous me les rappeliez.

dan26 a écrit:
Il y a donc eu un véritable auteur de ces paroles singulières et s'il n'est pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est-il ?  
Je viens de vous le dire  emprunt à des textes plus anciens, ou de l'époque . C'est le fameux sincrétisme.

Admettons que cet auteur ait réussi la synthèse des Védas, de Platon, de Philon et de la Bible, pourquoi cet auteur cultivé et ingénieux ne peut pas être ce rabbi galiléen crucifié sous Ponce Pilate ?
Pourquoi l'existence d'un auteur inconnu serait mieux étayée que celle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

dan26 a écrit:
Détaillez donc ! Pouvez-vous nous esquisser l'état primitif de ce mythe Juif issu de cultes plus anciens ?
Vous semblez  ignorer  qu'avant  la première déportation  , les juifs étaient  polythéistes !!Et que nous avons des traces   de polythéisme dans le NT . http://meditation.free.fr/myth/contr1.htm

Tâchez de répondre à mes questions plutôt que botter en touche avec votre Sébastien Gambiez, si tant est que ce soit l'auteur de ce site...

Cordialement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mer 20 Sep - 7:41

[quote]
pauline.px a écrit:Bonjour Dan26,


Où lisez-vous l'amour des ennemis dans la littérature avant le très saint  Évangile ?  
merci de me lire attentivement pauline , j'ai dit  dé le départ de ce sujet que la seule originalité , était l'amour de ses enemis
(que JC ne pratique même pas, et qui est une aberration de l'esprit  ), et l'universalisme



Au delà de sa respectable opinion, quelles sont les preuves qu'apporte Louis Rougier au sujet de vos sept messies ?
FJ,  les actes de apotres, et  d'autres documents

D'abord, vous confondez l'autoproclamation de messie par tel ou tel et l'attente messianique au sein du peuple.
je dis simplement  que ces fameux messies , répondaient à une attente  populaire
.
Il faut d'ailleurs s'interroger sur la consistance de cette "vive attente messianique du peuple".
FJ emploie-t-il souvent le mot "messie" pour que nous en sachions davantage ?
vous "pinaillez Pauline , comme pour noyer le sujet . Désolé  je connais la méthode


Nous savons très bien que dans la littérature intertestamentaire cette attente est multiforme..
merci donc de reconnaitre qu'il y avait bien une attente

Mais au plan du sentiment populaire nous n'en connaissons pas si bien que ça la réalité dans le siècle qui précède la destruction du Temple.
Elle est de l'ordre de la conjecture.
tout à fait  mais les" délivreurs " de la palestine sont bien  là , jusqu'à bar kokkbha

Quel auteur nous décrit ce que les Galiléens ou les Judéens attendent comme Messie ? L'attendent-ils au point de croire à n'importe quelle fable ? L'attendent-ils comme les Juifs d'aujourd'hui ?
je confirme vous essayez de noyer le sujet


Puis, on ne peut pas dire que dans le très saint Évangile notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ revendique le titre de "messie".
Pourquoi insistez-vous tant sur une "attente populaire" dont vous ne savez presque rien et à laquelle ce rabbi galiléen correspond si mal ?
je vous lai déjà dit , l'occupation romaine, et la prophétie de michée  conjuguées


Bref ! pour vous la prophétie de Michée ne préfigure pas vraiment le rabbi galiléen crucifié sous Ponce Pilate.
Pouvez vous me dire ce que veut dire Emmanuel , et si les exégètes  ont fait le rapprochement entre   Emanuel et JC !!!?

Alors pourquoi un inventeur aurait-il inventé un personnage qui cadre si mal avec la prophétie de Michée ?
je lai là aussi déjà expliqué , voir l'évolution du mythe , Paul, les synoptiques , et enfin un dieu incarné dans Jean .


"Emmanuel" est plus intéressant...
vous notez que d'une part la prophétie prend tout son sens en grec et non pas en hébreu, que d'autre part cet Emmanuel n'est pas appelé "messie" et n'a pas ce rôle chez le saint prophète Isaïe.
peu importe là aussi vous cherchez à noyer le poisson . dite moi seulement  si il a été fait un parallèle  , une interpratation entre ce nom  et JC , pour faire correspondre  la prophétie ? Oui ou non

e]Mais présentez-nous clairement ce que vous appelez "réalité historique" !
simple  un exemple : quand JC est il né, quand est il mort ?

Qu'est-ce qui rend "historique" votre scénario mythiste ?
Où est la chronologie ?
je vous ai déjà répondu , les documents , l'évolution du mythe de paul à Jean , repris par marcion u
Où sont les sources ?
déjà donné , on ne va pas recommencer


Qui est l'auteur du mythe ? où se mythe a-t-il pris sa consistance ? quelle communauté s'en est imprégnée ?
déjà répondu , désolé  reprenez  mes contributions , je ne vais pas me repeter sans cesse

Était-ce un mythe prophétique ? Par quel mécanisme des Juifs ont-ils pu croire que cette prophétie s'était réalisée ?
dites moi que je rève!!!! par leur croyance à l'AT

Si vous voulez parler de "réalité historique" il faut des réponses vraiment "historiques" à ces questions ! à défaut d'un effort historique de votre part, votre thèse mythiste ne reste qu'une hypothèse.
Primo ce n'est pas ma thèse , c'est  une thèse défendue depuis  des années apr de nombreux chercheurs et théologiens  pour preuve :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste  merci de lire attentivement ce lien avant de répondre .


Ici, je ne parle que du "JC de l'histoire" et j'en parle, certes avec mon vocabulaire de piété, mais avec les documents dont nous disposons. Ici je parle histoire exclusivement.
Alors donnez moi vos sources historiques contemporaines



À défaut d'un état civil institutionnalisé, c'est aussi conjectural que les dates de Ponce Pilate, Philon d'Alexandrie, Juste de Tibériade... comme pour l'immense majorité des êtres humains de cette époque..
. là aussi vous deviez  , pour eviter de répondre
Rajoutons qu'il faut être célèbre de son vivant pour que ce genre d'informations puisse être recueilli.
donc tout ce qui est raconté dans els évangiles , toutes ces personnes déplacés , tous ces miracles , ne sont pas de signe de Célébrités ?

Excusez moi je suis pressé  ce matin j'ai répondu trop vite , j'ai un RDV à 8 heures
amicalement



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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Mer 20 Sep - 9:33

dan26, je reviens sur un de vos échange avec pauline.px (au tout début du sujet) :
dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Alors je répète : « Avez-vous des textes probants "d’époque" qui justifient votre hypothèse de syncrétisme ? »
un exemple rapide Justin dans son Dialogue avec Tryphon, dans son chapitre " les contre façons diaboliques "
J'ai le Dialogue avec Tryphon de Justin de Naplouse. Pour moi ce chapitre sur les " contre façon diaboliques " commence au numéro 69. Est-ce cela dont vous voulez parler à propos du " syncrétisme " ?

J'avais noté cet échange comme un point à vérifier. Mais comme la discussion a beaucoup avancé, j'ai perdu l'objet de votre échange avec pauline.px.

dan26, merci de nous le rappeler. Par exemple vouliez vous dire que les chrétiens seraient issus du syncrétisme n'ayant donc rien en propre (puisque Jésus n'existe pas) ou auraient emprunté leurs pratiques au syncrétisme ou aurait intégré des éléments de doctrine du syncrétisme ou ... etc ?

Roque

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mer 20 Sep - 11:21

Roque a écrit:

dan26, merci de nous le rappeler. Par exemple vouliez vous dire que les chrétiens seraient issus du syncrétisme n'ayant donc rien en propre (puisque Jésus n'existe pas) ou auraient emprunté leurs pratiques au syncrétisme ou aurait intégré des éléments de doctrine du syncrétisme ou ... etc ?
Pas les chrétiens , c'est cette croyance qui est issue d'un syncrétisme car cette histoire imaginée dans les evangiles tardivement , est un syncrétisme ,et c'est la seule preuve à ce jour, que nous avons de ce personnage .Les épitres de paul faisant etat d'un christ pas d'un JC ,........... gnostique .
Voir effectivement dans Justin "contrefaçon diaboliques, les mystères de Mithra, la mutilation des écritures , qui fait mention de divers emprunts , mais ce n'est pas la seule preuve , il y en a d'autres .
En syncrétisant toutes les doctrines de l'époque, cela a permis à Constantin de ratisser très largement les doctrines et d'unifier les pays occupés par cette nouvelle croyance , fédératrice de fait .
amicalement

dan26

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Mer 20 Sep - 13:41

dan26 a écrit:
Roque a écrit:

dan26, merci de nous le rappeler. Par exemple vouliez vous dire que les chrétiens seraient issus du syncrétisme n'ayant donc rien en propre (puisque Jésus n'existe pas) ou auraient emprunté leurs pratiques au syncrétisme ou aurait intégré des éléments de doctrine du syncrétisme ou ... etc ?
Pas les chrétiens , c'est cette croyance  qui  est issue  d'un syncrétisme   car cette histoire imaginée  dans les evangiles  tardivement , est un syncrétisme ,et c'est la seule preuve à ce jour, que nous avons de ce personnage  .Les épitres de paul  faisant etat  d'un christ  pas d'un JC ,........... gnostique .
Voir effectivement  dans Justin  "contrefaçon diaboliques, les mystères de Mithra, la mutilation des écritures , qui fait mention de divers emprunts , mais ce n'est pas  la seule preuve , il y en a d'autres  .
En syncrétisant  toutes les doctrines   de l'époque, cela a permis à Constantin   de ratisser très largement les doctrines  et d'unifier  les pays occupés  par cette nouvelle croyance , fédératrice de fait .
amicalement
Merci,comptez sur moi pour vous donner une réponse argumentée sur ces points. Il me semble qu'il y à dans l'Apologie de Justin des éléments de réponse très intéressants ... et qui ne vont bien entendu pas dans votre sens. Il faudra que j'y travaille ...

Roque

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mer 20 Sep - 13:44

[quote]
pauline.px a écrit:
Contentons-nous du premier siècle.
Je vous ai proposé deux fois d'étudier au cas par cas chacune de ces sectes pour examiner ce que vous prétendez.
cela va être long :
Les angéliques signalée dans l'epitre aux Colossiens 2-18 frappé d'anathème au concile de Laodicée en 362, si ils ont été exclus c'est la preuve qu'il n'était pas d'accord avec la ligne directrice définie tardivement .
les Cerinthiens : gnostique qui n'était pas d'accord avec la notion de divinité de ce personnage ,avait une idée d'un dieu Gnostique qui avait crée des Eons,. qu'il avait connu dieu sous une forme de colombe descendue du ciel , et au moment de la passionon séparation du père est du fils . A l'origine du millénarisme repris dans l'apocalypse !!!
Les cléobiens Secte gnostique , je rappelle que pour les gnostique jc est un être éthéré , un eon !!!donc sans vie humaine
Les malabares qui prétendaient avoir été converti par Thomas , ont été intégrés au nestoriansime au 5 eme siècle
les docètes disait que le fils de dieu n'était qu'une apparence ,et n'avait pas eu de vie humaine issue de la matière !!!! Donc qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme , humain !!!comem c'est étrange déjà au premier siècle
Les Dosithéens peut etre disciple de jean baptiste , ils niaient la résurrection des corps , ne croyaient pas au jugement dernier, ni aux anges, ni aux démons, preuve découverte à Nag Hammadi "l'apocalypse de Dosithé "
les Masbotéheens des juifs convertis au christianisme primitif, et voulaient continer les rites juifs (preuve que la doctrine etait loin d'etre établie )
Les Protopaschites les premier chrétiens qui fetaient la Pâques avec les juifs , ils furent aussi appelé Sabbatiens, et quartodécimants
Les Nazareens qui etaient soumis à la seule loi de moise , et refusaient les sacrifices d'animaux. ils étaient situés à l'est du Jourdin
Les fameux gnostiques un des eons émanation ethérée de dieu serait devenu le christ ; aucune réalité humaine !!!!
A Nag Hammadi il a été découverts de nombreux écrits gnostiques .Donc un christ non humain, !!!!
Les ménandriens secte gnostique aussi Ennoïa le dieu gnostique ayant engendré les fameux eon,
les Nicolaïtes 'après Irénée des gnostiques enseignant une doctrine proche de Cerinthe
les Sabbataires partisans des apotres, mais attachées aux lois juives , qui s'est mué au fil des siècles pour devenir tardivement les anabaptistes
donc comme vous pouvez le voir des conceptions des doctrines , des conceptions de ce personnage , fort différentes .

Preuve incontestable que personne ne l'avait vu . Si cela avait été le cas il y aurait eu un consensus sur sa réalité humaine . Ce qui est loin d'etre le cas .

i

Avec votre collaboration nous allons pouvoir établir si elle se contredisent sur les deux ou trois ans de ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui sont l'objet de notre discussion.
Voilà c'est fait , par contre merci d'eviter de me demander la couleur de leur vêtement, et des chaussures qu'ils portaient , je n'ai pas de photos de l'époque désolé .Donc je confirme des doctrine très opposées et différentes

Les contradictions sont telles que l'on est amené à douter de l'historicité de ces deux ou trois ans ?
tout à fait , entre les docétes, les gnostiques , par exemple c'est flagrant. Désolé de vous l'apprendre . De plus vous semblez ignorer que les évangiles font mention d'une seule année publique , ou 3 pas de deux ans ?

Car si ces contradictions ne sont pas éclatantes cela signifie que vous avez convoqué 16 témoins qui affirment l'historicité de ce ministère public à quelques variantes près.
Sacrée variante entre un homme en cher , une apparence, et un eon ethèrée , effectivement ce sont des petits détails !!!

Je parle de l'actualité du Royaume et non pas de l'attente du Royaume ou d'un Royaume eschatologique...
Je ne parle pas non plus d'un royaume d'Israël restauré par D.ieu, béni soit-Il.
Merci de donner plus d'explication, si c'est la venue du royaume avant qu'un génération ne se passe,force est de constater que la prophétie, à fait long feu !!!!

Certes, le Testament Premier confesse que Y.HWH est roi depuis toujours et pour l'éternité mais cela n'aboutit pas à la notion de royaume de D.ieu, béni soit-Il, et je note que l'expression "royaume de D.ieu" béni soit-Il, n'est pas très fréquente dans la littérature Juive, donc si vous avez des passages bibliques ou autres qui éclairent cette notion de "royaume" je serais ravie que vous me les rappeliez.
Désolé je ne comprends pas votre question la notion de royaume est utilisée 34 fois dans la bible AT et NT


Admettons que cet auteur ait réussi la synthèse des Védas, de Platon, de Philon et de la Bible, (de nombreux cultes anciens ) 'pourquoi cet auteur cultivé et ingénieux ne peut pas être ce rabbi galiléen crucifié sous Ponce Pilate ?
Vous me faites me répetter sans cesse , "parceque nous n'avons strictement aucune preuve de l'époque contemporaine


Pourquoi l'existence d'un auteur inconnu serait mieux étayée que celle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Parceque nous avons des écrits de sa main



Tâchez de répondre à mes questions plutôt que botter en touche avec votre Sébastien Gambiez, si tant est que ce soit l'auteur de ce site...
merci de vous renseigner sur l'origine polythéiste , du judaisme .Je ne botte jamais en touche , je réponds parfaitement à votre question .
amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mer 20 Sep - 13:47

Roque a écrit:
Merci,comptez sur moi pour vous donner une réponse argumentée sur ces points. Il me semble qu'il y à dans l'Apologie de Justin des éléments de réponse très intéressants ... et qui ne vont bien entendu pas dans votre sens. Il faudra que j'y travaille ...
je connais la méthode qui consiste à utiliser des vieux textes comme des puzzle, pour en faire ressortir ce que l'on aimerait y voir .
amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Mer 20 Sep - 14:33

Avertissement : ce sujet sur Suétone débouche à l’évidence immédiatement sur la question de l’interprétation de « Chrestus ». Cela signifie-t-il « Christus » : oui ou non ? A notre avis c’est une question de peu d’intérêt car c’est une question – en l’état des informations disponibles – qui est impossible à trancher ou qui est « indécidable ». On ne va pas passer son temps à se regarder « en chien de faïence » avec des : « C’est moi qui ai raison » ou des : « Non, c’est moi qui ait raison ». Ça passe le temps, mais c’est complètement infantile.  :)

Par contre de plus d’intérêt est la question du traitement de ces conjectures, c’est-à-dire des questions où – en toute impartialité – il est impossible de trancher.  Ce sont des questions qui vont prodigieusement irriter l’apologète chrétien fanatique comme le mythiste fanatique … C’est l’épine dans le pied des idéologues « de tous bords ». Ce sont les cas une « rationalité vraie et donc honnête » recommande :
- d’une part – de reconnaître qu’il s’agit d’une question « indécidable » ; et
- d’autre part – de s’abstenir de toute prise de position tranchée finale. Ce qui n’empêche pas d’avoir des préférences qui resteront de façon très claire des hypothèses.

Intéressante aussi est la question des sources de l’historien qui sont liées au sujet parce que pour Suétone, spécifiquement, on en a, heureusement, quelques idées. Nous mettrons ce sujet en annexe de ce post.


A. Rapprochement entre Luc et Suétone

Luc écrit entre 62 et 80 : « Il [Paul] rencontra là un Juif nommé Aquilas, originaire du Pont, qui venait d'arriver d'Italie avec sa femme, Priscille. Claude, en effet, avait décrété que tous les Juifs devaient quitter Rome. Paul entra en relations avec eux. »  (Ac 18, 2)

Suétone écrit en 119 ou 122 : « Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles. » (Claude 25, 24).


B. L’édit de Claude : un fait historique ? Oui, probablement.

Nous pensons qu’il est justifié de rapprocher ces deux textes. Le texte de Luc étant antérieur, il est en quelque sorte confirmé par celui de Suétone – les deux sources étant indépendantes. Ces deux premiers témoins historiques sont eux-mêmes confirmés Dion Cassius (3ème siècle) et par Orosius (5ème siècle). La combinaison de ces informations permet de situer cet édit de Claude entre 41 et 49 – Claude succédant à Caligula en 41 et régnant jusqu’à 54.
« Nous avons connaissance de cet édit par Suétone aussi bien que par Dion Cassius 60,6,6-7 et Orosius Hist 7,6,15-16. Suétone écrit : « Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles. » (Claude 25,24). L’édit présuppose que des communautés chrétiennes s’étaient développées dans les synagogues romaines, que des conflits avaient éclatés entre juifs et chrétiens et que ceux-ci avaient pris de telles dimensions que des mesures politiques étaient devenues nécessaires. D’après Orosius, l’édit fut promulgué en 49, d’après Cassius Dion en 41. Cassius Dion écrit : « Les juifs s’étaient à tel point multipliés qu’il était devenu difficile de les expulser sans tumulte, en raison de leur grand nombre. C’est la raison pour laquelle, il ne les chassa pas, leur laissa pratiquer leur mode de vie traditionnel, mais leur interdit de se rassembler et dissolut les clubs que Gaius (Caligula) avaient de nouveau autorisés » (Histoire romaine 60,6,6). (1)
On notera que cette citation présume que les troubles décrits par Suétone seraient dus à « des conflits entre les juifs et les chrétiens » dans les synagogues romaines. Ce n’est qu’une hypothèse et nous y reviendrons. Mais d’abord quelques remarques :
- Contrairement à ce qu’on pourrait présumer, il est assez étonnant que Suétone ait retenu cette courte incise citant « Chrestus ». En effet, elle est glissée dans une longue liste de divers règlements adoptés par Claude (Claude, XXII à XXV). Ces chapitres sont, en effet, une sorte « d’inventaire à la Prévert », un bric à brac qui va du fait qu’on peut être supposé pouvoir engendrer après 60 ans, que Claude devra être informé des demandes de congés adressées au Sénat, que l’honneur du triomphe est accordé à Silanus, fiancé de sa fille, lequel n’était pas encore pubère, que permission est donnée aux ambassadeurs germains de s’asseoir à l’orchestre, enfin, au règlement qu’il oblige les propriétaires à exposer leurs esclaves malades à l’ile d’Esculape, qu’en cas de guérison, ils seraient déclarés libres et que si, au lieu d’exposer l’esclave malade, on le tue, le coupable est tenu coupable de meurtre, etc …. Étonnant encore, car Suétone est d’abord un biographe intéressé par la vie de ses personnages et non par ce qui se passe en Judée à 2000 km ;
- Bien noter que les scribes chrétiens ont, pour cette fois, eu l’honnêteté de conserver la forme « Chrestus » au lieu de « Christus » … ici il n’y a pas de soupçon d’interpolation, à moins que ... !
- Une divergence remarquable entre ces deux textes : Suétone ne dit pas de « tous les juifs » auraient été chassés de Rome et – de fait – cet édit semble avoir eu un impact plus limité que ce qu’avait avancé Luc ;
- Curieusement Claude prend en 41 un édit non d’expulsion, mais d’apaisement à Alexandrie (assortie de conditions, il est vrai) - après une véritable guerre inter communautaire entre Grecs et Juifs déclenchée par Caligula favorisant des exactions et l’érection de statues de l’empereur divinisé dans les synagogues par les Grecs (2). Il semble bien que le conflit d’Alexandrie soit bien différent du « trouble » développé à Rome pratiquement à la même époque (4) ;
- Enfin si on cherche à mettre en perspective la politique de Rome à l’égard des religions exotiques (Rome alternant libéralisme et reprise de contrôle parfois brutale), on peut tenter un rapprochement entre cet édit de Claude, un éventuel senatus consulte en 35, au temps de Tibère (14-37), et avec la stèle de Nazareth sous Néron (54-68) en 64.

Ce senatus consulte sous Tibère est une hypothèse – pas une certitude – ; il repose sur les textes du chrétien Tertullien (3ème siècle) et du philosophe antichrétien Porphyre (4ème siècle). Tertullien écrit que Tibère aurait entendu parler des chrétiens dès 35 par un rapport de Ponce Pilate. La stèle de Néron en 64 semble viser les chrétiens : elle vise la violation de sépulture et ceux qui « rendent un culte aux hommes ».

TERTULLIEN, PORPHYRE et NÉRON:

Tertullien qui a supposé que Pilate était chrétien « dans sa conviction intime » écrit en effet :
Tertullien a écrit:« Tibère, donc, à l’époque où le nom de chrétien entra dans le monde, quand il lui fut annoncé de la Syrie-Palestine les faits ayant révélé là-bas la vérité de la divinité [du Christ], fit une proposition devant le Sénat, en émettant le premier un vote favorable. Le Sénat, comme il n’avait pas eu personnellement de preuves, repoussa la proposition. César [ici Tibère] ne changea pas d’avis, prescrivant la peine de mort aux accusateurs des Chrétiens. Consultez vos annales : vous trouverez que ce fut Néron le premier à sévir contre ce groupe religieux, qui fleurissait alors grandement à Rome, en se servant du pouvoir impérial de condamner. » (Apologie 5, 2) et «  Pilate, qui était lui-même déjà chrétien dans le cœur, annonça tous ces faits relatifs au Christ, à Tibère, alors César. » (Apologie 21, 24)
Cependant Tibère mit son veto aux accusations antichrétiennes du Sénat, qui n’eurent pas cours avant Néron. (3)

Porphyre, qui lui aussi est convaincu de l’existence de Jésus au 4ème siècle se demande pourquoi Jésus ressuscité n’est pas apparu au Sénat de Rome pour éviter cette accusation d’impiété (« Superstitio illicita »).
Porphyre a écrit:« Pourquoi Jésus, après la passion, selon votre récit, et la résurrection, n’apparut-il pas à Pilate qui l’avait puni, et qui disait pourtant qu’il n’avait rien commis qui soit passible de mort, ou à Hérode, le roi des Juifs, ou au grand prêtre de la « fratrie » juive, ou à beaucoup d’hommes contemporains et dignes de foi, et surtout au Sénat et au peuple de Rome, afin que ceux-ci, stupéfaits de ses prodiges, ne puissent pas d’un commun accord émettre une sentence de mort, sous accusation d’impiété, contre ceux qui lui étaient obéissants ? »

« Mais il apparut à Marie-Madeleine, une femme du peuple […] qui avait été possédée par sept démons, et avec elle à une autre Marie, complètement inconnue, elle aussi femme du commun, et à quelques autres personnes dépourvues de toute notoriété. […] En fait s’il s’était révélé à des hommes d’importance, par leur intermédiaire tout le monde aurait cru et aucun juge ne les aurait punis comme inventeurs de récits absurdes. En fait il ne plaît certainement pas à Dieu, et pas davantage à un homme sensé, que beaucoup soient exposés par sa faute à des peines de la pire espèce.» (Extrait inclus par von Harnack comme fragment 64 dans son recueil de fragments de l’Adversus Christianos de Porphyre). (2)
Porphyre se demande enfin pourquoi Jésus ressuscité ne s’est montré qu’à quelques personnes sans notoriété – dont des femmes. Porphyre fait aussi un lien entre la transmission de cette foi par des « hommes sans importance » et le fait que les chrétiens ont été accusés d’être « inventeur de récits absurdes ». Pour un peu, on y verrait les prémisses de la mise en cause méprisante des croyances et des « superstitions » du peuple de Voltaire, de Renan et de Bultmann !

On peut rappeler, ici, une autre mention méprisante de Suétone concernant les chrétiens : « Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable » (Néron XVI, 3). C’est - nous semble-t-il - un témoin historique du mépris ou au moins de la condescendance des païens à l’égard des chrétiens largement partagée par Tacite, Pline le Jeune, Suétone, Celse, Lucien de Samosate et Porphyre, etc…. Cependant - par contraste – chez Flavius Josèphe - s’il y a une mise à distance - il n’y a cependant pas trace de mépris à l’égard de « Christos ».
On notera, enfin, que le philosophe Porphyre (4ème siècle) - cet antichrétien - a une connaissance du christianisme bien supérieure à celle de Celse ou Lucien de Samosate deux siècles plus tôt.

La stèle de Néron sur les violations de sépultures retrouvée à Nazareth
Stèle de Néron a écrit:Décret sur les violations de sépultures consistant en une inscription de 22 lignes en grec, comportant de nombreux « latinismes » :
« Il me paraît bon que tombeaux et tumulus - quiconque les a faits pour un culte rendu à des ancêtres, à des enfants ou à des parents - restent intangibles à perpétuité. Si quelqu’un dénonce une personne ayant soit fait disparaître soit extrait d’une quelque autre manière, soit déplacé les morts frauduleusement en d’autres lieux, en violation du droit des morts, soit ayant déplacés cales (ou plaques) et pierres, contre une telle personne, moi j’ordonne qu’il y ait un procès, comme (on le fait) - pour outrage aux dieux - contre les cultes rendus aux hommes. Il faudra en effet honorer davantage les morts. Qu’il ne soit permis absolument à personne de changer leur place. Mais sinon, moi, je veux que celui-là soit condamné à la peine capitale sous le chef d’accusation de violation de tombeau. »
Selon Grzybek, l’édit serait dû à Néron et daterait des années après 62, quand l’influence de Poppée le conduisit à une politique anti-chrétienne. L’édit viserait les Chrétiens, accusés d’outrage aux dieux, ceux qui rendent un culte aux hommes (au sens large pour culte rendu à un homme) (4)


Plusieurs détails de cette stèle peuvent faire penser que les chrétiens étaient d’abord visés, mais c’est bien sûr une hypothèse :

1. L’accusation d’un « culte rendu aux hommes » peut faire penser à l’adoration de Jésus-Christ - adoration impossible pour les Juifs ;
2. La mention d’une pierre déplacée pouvant évoquer : «  Elles trouvèrent la pierre roulée de devant le tombeau. »  (Luc 24, 2 et Mc 16, 4) - pratique sans doute habituelle pour des Juifs lors de la fermeture définitivement le tombeau, mais ensuite totalement interdite, inimaginable, même ;
3. L’implantation de cette stèle – sans autre comparable – à Nazareth (spoiler) qui est quand même le lieu d’origine de « Chrestus » ou « Christus » ou « Le Nazaréen » ;
4. L’accusation de violation de sépulture – tout à fait inhabituelle pour des Juifs qui sont au contraire tout à fait respectueux des morts – réputés impurs. On retiendra aussi que la « résurrection » des chrétiens était assimilée ironiquement au vol de cadavres par des romanciers comme Chariton d’Aphrodisias (2ème siècle ?) et Pétrone (1er siècle). (6)


C. « Chrestus », « Christus » : ne pas confondre entre hypothèses et preuves.

Il faut être bien clair : si l’édit de Claude est bien historique et indiscutable, toutes les questions à la suite concernant l’interprétation de « Chrestus » ou la nature des « troubles parmi les Juifs » survenus à Rome et à l’origine de cet édit sont conjecturales. On se trouve en présence d’hypothèses contradictoires impossibles à départager, des questions « indécidables ».

Il est naturellement impossible de prétendre que le « Chrestus » dont il est question ici est Jésus de Nazareth qui serait venu enseigner à Rome.

Mais dans ce cas, de qui s'agit-il ? Il peut s'agir d'un personnage absolument sans rapport avec le christianisme. La coïncidence serait étrange, mais pas impossible, puisque « Chrestus », est effectivement un nom propre attesté par ailleurs. C’est une première hypothèse.

Une autre interprétation possible constitue la seconde hypothèse. Elle consiste à dire que ce « Chrestus » est Jésus-Christ, le fondateur de la secte, à qui Suétone attribue par erreur une activité, alors qu'il est mort depuis vingt ans et que ce sont ses idées seulement qui provoquent les remous parmi les juifs de Rome. Ici, le mythiste taira ce sens possible du texte de Suétone, bien que ces deux compréhensions soient possibles. On a donc deux hypothèses impossibles à départager.

Par contre, il serait plus intelligent est de faire remarquer que le texte de Suétone parle de « Chrestus […] sans cesse cause de troubles ». En effet si ce «  Chrestus » est responsable d’une agitation ancienne durable, par exemple déclenchée par la politique antijuive de  Caligula (37-41) - comme à Alexandrie - il ne pourra pas s’agir de « Christus » pour un simple raison de dates : « Christus » est mort en 30 ou 33.

La troisième hypothèse encore plus intelligente, me semble-t-il, c'est : comprendre que « Chrestus » pourrait dériver du nom collectif « chrestiani » avec le sens de partisans du « Christus/Chrestus », donc désignant des « messianisants » - éventuellement violents - qui vont ultérieurement se détacher des « chrétiens » non judaïsants de Paul notamment à Antioche :
« Mais alors, quelle est cette personne, réelle ou imaginaire, qui suscita des révoltes ? Le premier point à noter est qu'il n'est pas directement question de « chrétiens » mais seulement de Chrestus – ou Christus : à cette époque ces deux mots grecs se prononçaient de façon identique. Plus tard, en 64, dans le contexte de l'incendie de Rome sous Néron, le même Suétone parle clairement des christiani et de leur nouvelle et nuisible superstitio (Néron § 16). L'historien Tacite rapporte le même événement dans un fameux passage dans lequel il distingue expressément le nom collectif chrestiani du nom du fondateur Christus, mis à mort par Ponce Pilate (Annales 15, 44). »

« Quelque chose est arrivé entre ces deux dates : les christiani sont maintenant ceux qui suivent une personne définie appelée Christus mais Tacite ignore tout lien avec le titre « Messie ». Il s'agit bien tout de même du Messie – « Oint » – traduit en grec par « Christos ». La conclusion est claire. D'abord, le Chrestus de Suétone en 41 se réfère au Messie juif comme figure dont l'arrivée est imminente. L'identification de cette figure avec Jésus ne vint que plus tard, mais les Romains réagirent de façon identique dans les deux cas. Cela permet l'interprétation de deux détails littéraires. Tacite fait le lien entre un nom collectif – chrestiani – et une personne définie – Christus – mais la forme du mot suggère qu'il y avait en réalité des chrestiani, c'est-à-dire des « partisans de (du) Christus/Chrestus », donc des messianisants, avant que le lien avec Jésus ne soit établi. Pour sa part, Suétone parle d'instigation, ou plus littéralement d'« impulsion », et non d'un commandement réel venant d'un dirigeant. En d'autres termes, le Messie exerce une influence en son absence, ce qui implique que les meneurs proclamaient la venue imminente d'un royaume messianique. Ce résultat permet de reconnaître un caractère commun à tous les mouvements semblables qui se succédèrent en Judée depuis le temps d'Hérode. » (4)
Ce qui me semble « intelligent » dans cette hypothèse consiste à comprendre que ces « communautés chrétiennes » naissantes pourraient être une sorte de « nouveauté » difficile à discerner au début – même à l’intérieur du judaïsme ; cette hypothèse consiste à abandonner la toile de fond classique du conflit entre « juifs » et « chrétiens » qui suppose – c’est une hypothèse – la séparation déjà acquise entre les deux groupes.

Cette réorientation de l’approche c’est aussi un peu celle de Serge Bardet qui en est venu à réinterpréter le Testimonium sous un jour nouveau : ces « chrétiens » pourraient n’être - du point de vue de Flavius Josèphe - que de simples juifs ayant simplement commis l’erreur de croire à un messie advenu, mais des juifs quand même c’est-à-dire des coreligionnaires égarés. C’est de cette façon que l’incise de Flavius Josèphe « Christos, c’était lui » peut être comprise - dégagée du conflit dogmatique entre « juifs » et « chrétiens »- conflit dogmatique qui n’existerait  pas dans l’esprit de Flavius Josèphe au moment où il écrit le Testimonium.

Bien entendu le mythiste passera sous silence le fait qu’à l’époque « Chrestus » et « Christus » se prononçait de la même manière (3) et le fait que « Chestus » peut dériver de « chrestiani » (3). Encore une fois reconnaître cette incertitude, c’est aussi reconnaître qu’en toute neutralité la question est  « indécidable ».


D. Que sont ces « troubles » survenus à Rome parmi les Juifs - au temps de Claude ? Encore des hypothèses …

En écrivant, ce post je me suis posé la question : les « troubles » dont parle Suétone de quelle nature sont-ils ? En effet, il est supposé a priori qu’il s’agit d’un conflit entre « juifs » et « chrétiens », mais ce n’est pas prouvé. C’est encore une hypothèse.

A notre sens, il peut s’agir de quatre types de « troubles » vers ou à partir de la communauté juive de Rome : 1. Un faits divers violent ou scandaleux ; 2. Une des provocations du pouvoir civil à l’encontre des Juifs (de l’extérieur vers l’intérieur) ; 3. Une insurrection des Juifs contre le pouvoir civil romain (de l’intérieur vers l’extérieur) ; ou 4. Un conflit interne dans la communauté juive (à l’intérieur).

Il faut encore être bien clair : c’est – en l’état des informations disponibles – une « question indécidable » (Cf. ce qui en a été dit plus haut) :

1. Peut-il s’agir d’un fait divers crapuleux comme celui de cette riche dame romaine escroquée par quatre juifs enseignant le judaïsme en 19 sous Tibère à Rome ?
« Quelques années après, c'est-à-dire en la dix-neuvième année de Jésus-Christ, [ ?]quième et sixième de Tibère, le sénat défendit d'exercer dans Rome les cérémonies judaïques ; il ordonna même, selon Tacite, que les Juifs sortiraient d'Italie s'ils ne changeaient de religion dans un certain temps, sous peine à ceux qui n'obéiraient pas d'être réduits pour toujours en servitude ; mais ni Josèphe ni Suétone ne disent point qu'on les ait chassés de toute l'Italie. Philon attribue cette persécution aux intrigues de Séjan, qui appréhendait, dit-il, leur fidélité dans les mauvais desseins qu'ils formaient. Josèphe dit qu'elle vint de quatre Juifs qui, faisant profession à Rome d'enseigner le judaïsme, persuadèrent à une dame romaine nommée Fulvie, d'embrasser cette religion, et de leur mettre en main de riches présents pour les envoyer, disaient-ils, au temple de Jérusalem, mais en effet pour s'en accommoder eux-mêmes. Tibère en ayant été averti par Saturnin mari de Fulvie fit chasser tous les Juifs de Rome. On en enrôla quatre mille pour les envoyer en Sardaigne contre des voleurs. » (7)
J'avoue que je n'ai pas pu résister à l'envie de vous faire part de cette croustillante anecdote !

2. Peut-il s’agir d’une des provocations du pouvoir civil à l’encontre des Juifs ? Comme à Alexandrie l’affaire des statues de l’empereur de Caligula placées de force dans les synagogues ou à Jérusalem – sous Ponce Pilate – les affaires des enseignes et effigies sacrées des légions, du détournement de l’impôt du Temple pour la construction d’un aqueduc  ou des boucliers d’or installés dans la Palais d’Hérode à Jérusalem et consacrés à Tibère ? (8, 9)

3. Peut-il s’agir d’une  insurrection contre le pouvoir civil romain sous l’impulsion d’un « prophète »  auto-proclamé comme l’affaire Jésus de Nazareth ou comme les Samaritains massacrés sur le mont Garizim ?  (8, 9) Massacre qui sera éventuellement à l’origine du retour à Rome de Ponce Pilate par le légat de Syrie : Vitelius.

4. Peut-il encore s’agir d’un conflit interne dans la communauté juive ? C’est là que l’hypothèse de l’émergence d’un phénomène nouveau : le messianisme chrétien peut être placé. Cette hypothèse est celle de Justin Taylor (4).  Malgré le caractère non violent de la confrontation des Juifs avec l’autorité romaine à Ptolémaïs en 39-40, il est possible que ce « trouble » ait la même cause et la même dynamique que le « trouble » à Rome à la même époque.
« La communauté juive d'Antioche était depuis longtemps prospère, pacifique et ouverte. Elle accueillait les païens, qui pouvaient être considérés comme intégrés au peuple, même si rien ne dit qu'eux-mêmes ou leurs enfants aient été circoncis (GJ 7 § 45). Toutefois, l'affaire de la statue de Caligula y eut un impact majeur, car c'était la capitale romaine dont dépendait la Judée. Durant l'hiver 39-40, Pétronius, gouverneur de Syrie, reçut de l'empereur l'ordre d'aller à Jérusalem et d'installer de force sa statue dans le Temple. Philon rapporte (Leg. §§185 ss) que les juifs d'Antioche furent les premiers à entendre parler de l'affaire. Et Josèphe rapporte que Pétronius, en route pour Jérusalem, rencontra une opposition juive à la fois totale et non violente, à Ptolémaïs (Saint-Jean d'Acre) et Tibériade (AJ 18 §§261 ss). Il y eut toutefois, à la même époque ou même auparavant, des troubles à Antioche qui impliquèrent des juifs et furent matés avec sévérité. Cela concernait-il la même affaire, ou y eut-il là une agitation messianique comme à Rome, ou peut-être des réactions violentes à une prédication concernant Jésus ? »
[…]
« Primitivement, ce messianisme n'a aucun lien identifiable avec Jésus et ses successeurs ; plus tard, une fois que le lien fut établi dans la situation confuse créée à Antioche, le titre criminel de « chrétien » fut attaché définitivement aux disciples de Jésus. » (4)
On suppose, bien évidemment, que ce « trouble » à Rome serait assorti de violences (c’est raisonnable et c'est ce qui justifie habituellement l’intervention en matière d’ordre public),  mais le texte de Suétone ne le dit pas. On suppose aussi que le nom de « chrétien » qui est utilisé pour la première fois à Antioche serait un chef d’accusation criminel (pas amical !). Mais ce sont encore des hypothèses.

Il faut être encore bien clair : toutes des hypothèses sont également possibles. Elles sont toutes « défendables ». On peut avoir une préférence pour l’une ou l’autre – mais – en toute impartialité – ni l’apologète chrétien, ni le mythiste ne pourront imposer leur hypothèse préférée. Seuls les fanatiques vont s’entêter …


E. Conclusions.

Première conclusion : sur ce qu’il est présomptueux d’affirmer …

Si l’édit de Claude peut être qualifié d’historique avec une haute probabilité, pour le reste, on ne peut rien affirmer d’absolument sûr : ni sur l’identité de ce « Chrestus », ni sur la nature des « troubles » développés dans la communauté juive à Rome dans les années 40.

La thèse de Justin Taylor (3) nous semble cependant nouvelle et séduisante. Elle suggère que ces « chrestiani » seraient un phénomène nouveau à l’intérieur de la communauté juive de Rome : les « messianiques » - très difficiles à distinguer des « juifs » (judaïsants) surtout pour les romains dans les années 40. L’idée est aussi que certains « messianisants » et l’héritage de Jésus vont fusionner quelque part entre 41 et 64. Et cette révision de la toile de fond du conflit à Rome converge avec le renouvellement de la vision des débuts du christianisme portée par Serge Bardet. Mais bien évidemment ce ne sont que des hypothèses … pas des preuves.

Il est assez amusant de constater que pour une fois c’est dan26, le mythiste, qui affirme que Suétone « fit mention de JC sous l'ère Claude », alors que moi le chrétien je dirais qu’il n’y pas de certitude sur le sens du texte de Suétone !
dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Par ailleurs, nous disposons de quelques brèves notices (Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe) que vous allez contester par principe mais qui restent un point d'appui pour les universitaires du 21ème siècle.
aucune ne sont contemporaines , et certains  font mention d'excécrable  superstition !!!Il n'est pas question de contester par principe aucune ne sont contemporaine, et de plus Suetone par exemple fit mention de JC sous l'ere de Claude .Dans sa vie des douze césars e,s

Seconde conclusion : sur la « qualité de témoin » du texte de Suétone.

Suétone précise bien que l'affaire a lieu en milieu juif et non pas païen : « Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles. »

Première hypothèse : « Chrestus » est  un agitateur à Rome. C’est lui qui est la cause de « troubles ». OK ça paraît clair. C’est la thèse mythiste.

Seconde hypothèse : « Chrestus » est un agitateur, mais il agit par influence,  il n’a pas besoin d’être venu à Rome. Il agit comment ? Il peut jouer sur la pratique ou sur la doctrine, c’est-à-dire sur l’interprétation de la Thora ou sur ce qui sera, pour un romain méconnaissant complètement le judaïsme, sur le « panthéon juif » (10). Mais le Dieu des Juifs ne s’appelle par « Chrestus », pas plus que la Thora ! Celle-ci est d’ailleurs étroitement liée à ce Dieu unique (la Thora c’est la Parole de Dieu, Lui-même) chez les Juifs. Une conclusion d’impose : le texte de Suétone ne permet pas de comprendre le problème, la cause du « trouble ». La question est : « Derrière « Chrestos » quelles sont les questions en jeu pour les juifs spécifiquement – de leur point de vue juif à cette époque à Rome ? ». Et là c’est l’incertitude complète. La thèse mythiste se fait péremptoire et, en même temps, elle occulte cette alternative d’un « Chrestos » qui n’agirait que par influence, car ce serait en même temps reconnaître et qu’on ne sait rien du « trouble » à Rome et en même temps que toutes les alternative restent ouvertes – y compris que « Chrestus » pourrait être le même que « Christus ». Là, la thèse mythiste ne peut plus rien affirmer, elle est « tombée de son cheval » et ne pourra pas à se remettre en selle pour affirmer quoi que ce soit - comme pour chaque personne raisonnable. Incertitude :100%.

On voit que la thèse mythiste « ne tient la route » que si on prend « Chrestus » pour un agitateur présent à Rome, pour le reste elle doit se faire péremptoire, bétonner pour cacher les alternatives et fermer le débat au plus vite. Si elle ouvre – de façon vraiment neutre - l’alternative : « Chrestus à Rome » ou « Chrestus jamais à Rome, agissant par influence » elle va être dans une incertitude complète qui ouvre à ce qu’elle veut nier par tous les moyens : que le texte de Suétone pourrait parler effectivement de Jésus-Christ !

Troisième conclusion : sur le « mythisme ».

Voyons ce que dit le Cercle de Zététique de Suétone d’après (10) :
« Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur » chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ». L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand-chose de tels passages ». (10)

Le Cercle de Zététique - comme prévu -omet de façon tout à fait délibérée la seconde alternative : ici « Chrestus », ça ne peut être que « Le Bon » qui fait du grabuge à Rome - bien évidemment ! Cette seconde alternative que « Chrestus » pourrait agir par influence n’est pas même exposée. Et ce n’est même pas envisageable pour un " bon zététicien " ! Pourquoi ? D’abord comme nous l’avons dit cela ouvrirait toute grande l’incertitude et en même temps ouvrirait la porte à une hypothèse que la Cercle de Zététique veut nier à tout prix : « Chrestus serait Jésus-Christ » ! Horreur ! Et ensuite le Cercle de Zététique ne veut pas même exposer cette seconde hypothèse parce qu’on verrait clairement que cette thèse mythiste n’en à rien à dire et est nulle. Le Cercle de Zététique se cramponne à une fausse certitude sur le sens du texte de Suétone et se met la tête dans le sable en se disant : « Je ne vois rien, donc il n’y a pas de problème » (10). En ce sens le discours mythiste s’adresse plutôt à des gens pas trop au courant de la question ou qui n’osent pas objecter (c’est très évident avec Michel Onfray ... à ce sujet j'ai vu un ancien ami chrétien devenu V.I.P. (je tairai son nom il est très connu) littéralement ramper devant Michel Onfray).

La dernière phrase est symptomatique : « On ne tire pas grand-chose de tels passages ». En termes de « certitude »,  c’est vrai : nous n’avons que des hypothèses – à l’exception de l’édit de Claude. Mais je pense – qu’il est d’un enseignement précieux sur les incertitudes et la question des sources qui sont centrales dans ce domaine.

Le mythiste par ses omissions et sa volonté de refermer hâtivement le débat contribue à appauvrir et à stériliser ces sujets de foi ou religieux qui ne l’intéressent qu’au prisme de son déni systématique. Le mythisme n’est au fond qu’une défense unilatérale, c’est-à-dire systématique, du déni - donc une forme d’obscurantisme.

Après : « je ne vois rien, donc il n’y a pas de problème », c’est en quelque sorte : « Dégagez, il n’y a plus rien à voir ! »

Pour faire bonne mesure, reconnaissons que du côté des croyants ça existe aussi !

Sources :

1. Les premiers pas du christianisme : les écrits, les acteurs, les débats. François Vouga. Ed.Labor et Fides. Page 79. ISBN : 2-8309-0871-6
2. L’empereur Claude et les Chrétiens : http://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1980_ant_43_1_1331
3. « Superstitio illicita : le christianisme condamné dès l’an 35 http://www.eecho.fr/christianisme-supertitio-illicita-a-rome-2/
4. Les origines des premiers chrétiens : https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_origines_des_premiers_chretiens.asp
5. La stèle de Néron à Nazareth : http://medaillesetantiques.bnf.fr/ws/catalogue/app/collection/record/ark:/12148/c33gb6sb
6. Chretineries et enriconneries _ N° 21 (Suetone parle de Jesus)
http://fr.soc.religion.narkive.com/eE24B2FR/chretineries-et-enriconneries-n-21-suetone-parle-de-jesus
7. Tibère : http://yves.petrakian.free.fr/456-bible/calmet/T/tibere.htm
8. Ponce Pilate : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ponce_Pilate
9. La Vérité sur Pilate : http://www.mondedelabible.com/wp-content/uploads/2016/03/Verite_sur_Pilate.pdf
10. Les sources non chrétiennes : http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czA_srcprof.html
11. Jésus Christ, preuves de son existence historique : http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
12. Suétone : http://www.cosmovisions.com/Suetone.htm


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mer 20 Sep - 16:38

[quote]
Roque a écrit:Avertissement : ce sujet sur Suétone débouche à l’évidence immédiatement sur la question de l’interprétation de « Chrestus ». Cela signifie-t-il « Christus » : oui ou non ? A notre avis c’est une question de peu d’intérêt car c’est une question – en l’état des informations disponibles – qui est impossible à trancher ou qui est « indécidable ». On ne va pas passer son temps à se regarder « en chien de faïence » avec des : « C’est moi qui ai raison » ou des : « Non, c’est moi qui ait raison ». Ça passe le temps, mais c’est complètement infantile.  :)
nous parlions de preuves contemporaines , je rappelle primo que Suetone n'est pas contemporains à JC 80-135 , et de plus qu'il fait mention de Chretus sous le règne de Claude !!!!!donc désolé ce passage ne fait pas office de preuves contemporaines




Intéressante aussi est la question des sources de l’historien qui sont liées au sujet parce que pour Suétone, spécifiquement, on en a, heureusement, quelques idées. Nous mettrons ce sujet en annexe de ce post.


Il chassa les juifs de Rome parce que ceux-ci excités par Chrestus, étaient sans cesse cause de troubles.[/i][/color] » (Claude 25, 24).
Si ce n'est que Claude à régné de 41 à 54!!!! Voulez vous dire que JC n'était pas encore mort à cette date ?




Si l’édit de Claude peut être qualifié d’historique avec une haute probabilité, pour le reste, on ne peut rien affirmer d’absolument sûr : ni sur l’identité de ce « Chrestus », ni sur la nature des « troubles » développés dans la communauté juive à Rome dans les années 40.
si non cela voudrait dire qu'en 40 JC n'était pas mort, ce qui poserait un sacré problème pour l'ECR



Il est assez amusant de constater que pour une fois c’est dan26, le mythiste, qui affirme que Suétone « fit mention de JC sous l'ère Claude »,
Ce qui est une aberration des, années après sa mort !!!



alors que moi le chrétien je dirais qu’il n’y pas de certitude sur le sens du texte de Suétone !
Et moi je dis que c'est loin d'etre une preuve contemporaine



:
« Chrestus » est un agitateur, mais il agit par influence,  il n’a pas besoin d’être venu à Rome. Il agit comment ? Il peut jouer sur la pratique ou sur la doctrine, c’est-à-dire sur l’interprétation de la Thora ou sur ce qui sera, pour un romain méconnaissant complètement le judaïsme, sur le « panthéon juif » (10). Mais le Dieu des Juifs ne s’appelle par « Chrestus », pas plus que la Thora ! Celle-ci est d’ailleurs étroitement liée à ce Dieu unique (la Thora c’est la Parole de Dieu, Lui-même) chez les Juifs. Une conclusion d’impose :
le terme sous l'instigation montre bien que le fameux chrestus etait présent lors de cet événement sous le règne de Claude entre 41 et 54 !!!! On nous aurait menti ?



Là, la thèse mythiste ne peut plus rien affirmer, elle est « tombée de son cheval » et ne pourra  pas à se remettre en selle pour affirmer quoi que ce soit - comme pour chaque personne raisonnable. Incertitude :100%.
la date pose problème étrange que vous ne layez pas vu !!

On voit que la thèse mythiste « ne tient la route » que si on prend « Chrestus » pour un agitateur présent à Rome, pour le reste elle doit se faire péremptoire, bétonner pour cacher les alternatives et fermer le débat au plus vite.
Je rappelle que la thèse mythique ne repose pas que sur le passage de suétone , loin s'en faut
Je rappelle juste que les passges de Suétone, pline, tacite, FJ etc etc ne sont avancés par les chrétiens que pour essayer de trouver une preuve contemporaine et qu'aucune de ces références ne sont contemporaine , désolé de confirmer . Ces textes ne sont pas contemporains ..

Si elle ouvre – de façon vraiment neutre - l’alternative : « Chrestus à Rome » ou « Chrestus jamais à Rome, agissant par influence » elle va être dans une incertitude complète qui ouvre à ce qu’elle veut nier par tous les moyens : que le texte de Suétone pourrait parler effectivement de Jésus-Christ !
sous le règne de claude 10 ans après al mort de JC , que va dire l'ECR



Voyons ce que dit le Cercle de Zététique de Suétone d’après (10) :
« Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur » chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation donc il etait sur place , en vie sous claude de Chrestus ». L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand-chose de tels passages ». (10)


Le mythiste par ses omissions et sa volonté de refermer hâtivement le débat contribue à appauvrir et à stériliser ces sujets de foi ou religieux qui ne l’intéressent qu’au prisme de son déni systématique. Le mythisme n’est au fond qu’une défense unilatérale, c’est-à-dire systématique, du déni - donc une forme d’obscurantisme.
le mythisme demande seulement une preuve contemporaine force est de constater qu'il n'y en a toujours pas, malgrès ces références .

la thèse mythique repose sur de nombreux arguments et preuves , le point precis abordé est le manque de preuves contemporaine , force est de constater que ces seules preuves profanes apportées à se jours ne sont pas contemporaines. Donc désolé de confirmer malgrès les 2000 ans de recherches nous n'avons toujours pas de preuves contemporaine, de ce personnage à cette époque .Je rappelle au passage que les fameux "lieux saints" ont commencé à étre inventé seulement à la fin du 4 eme siècle .
Excusez moi d'avoir reduit le message il est trop long et surtout répétitif .
amicalement

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