Re: Jc Mythe ou réalité historique

[Invité]

@Dan26 : si vous être libre de pensée, vous êtes libre d'accepter autant l'hypothèse de l'historicité de Jésus que de sa non-historicité n'est ce pas ? Aucune de ces 2 alternative ne vous séduit plus particulièrement par gout personnel (donc mise à part tout information objective à votre disposition) ?

C'est une "passion" (le terme revient souvent dans ce que vous avez écrit) que vous semblé décidé à partagé donc ? Publiquement comme vous dites.

[Roque]

[justify]@Dan26 : si vous être libre de pensée, vous êtes libre d'accepter autant l'hypothèse de l'historicité de Jésus que de sa non-historicité n'est ce pas ?

Désolé d'intervenir ... dans la langage convenu la " libre pensée " signifie qu'on rejette toute foi, la foi étant conçue comme une forme de captivité ou d'aliénation .... Marrant non : on est libre de penser une seul chose : Dieu n'existe pas ?

Il y a même un prétendu " christianisme libéral " et effectivement de Dieu, de foi, de Jésus et d’Évangile authentique ... il n'en reste plus grand chose Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat

[-Ren-]

A moins peut-être qu'un jour nous disposions une technologie permettant de "voir" le passé

J'ai souvenir de quelques lectures de SF brodant justement sur cette idée...

vous lisant j'ai souvent l'impression de me lire il y a 40 ans

C'est exactement ce qu'on vous pointe : vous ne cessez de vous adresser à vous-même, au lieu de lire réellement ce que les gens écrivent et de dialoguer sereinement avec eux... Tant que cette illusion vous emprisonne, aucun échange raisonné ne sera possible

[dan26]

[justify]@Dan26 : si vous être libre de pensée, vous êtes libre d'accepter autant l'hypothèse de l'historicité de Jésus que de sa non-historicité n'est ce pas ?

C'est difficile dans la mesure  où cette conclusion  est le résultat de 30 ans de recherche approfondie .Par contre je comprends  parfaitement  que le croyant soit  arque-bouté sur sa croyance , car la nier  revient à penser que tout s'effondre autour de lui . Et c'est très douloureux, je suis passé par là

Aucune de ces 2 alternative ne vous séduit plus particulièrement par gout personnel (donc mise à part tout information objective à votre disposition) ?

de quelels alternatives faites vous  mention ?

C'est une "passion" (le terme revient souvent dans ce que vous avez écrit) que vous semblé décidé à partagé donc ? Publiquement comme vous dites.

Comme toutes les passions , je suis passionné  par l'économie , et bien d'autres sujets !!Bien sûr .
Je ne pense pas avoir utilisé le mot "publiquement " , seulement au travers des forums dédié à cela .



Amicalement

[-Ren-]

C'est difficile dans la mesure  où cette conclusion  est le résultat de 30 ans de recherche approfondie .Par contre je comprends  parfaitement  que le croyant

Et c'est reparti...
...dan26, pourquoi ne pas prendre la bonne résolution, en ce lundi matin, de mettre pour une fois un peu de côté la subjectivité de votre histoire personnelle ?
Allez, on vous soutient !

[dan26]

Et c'est reparti...
...dan26, pourquoi ne pas prendre la bonne résolution, en ce lundi matin, de mettre pour une fois un peu de côté la subjectivité de votre histoire personnelle ?
Allez, on vous soutient !

Pensez vous sincérement   que la  foi en .........est une façon de mettre  la subjectivité  personnelle  de coté .

On profite tous de nos expérience , mon parcours  spirituel  me permet  de témoigner d'une façon plus neutre , que celui qui se  confine  depuis le début  dans ce qu'il a appris  très tot . et qu'il croit être vérité .
Qui est le plus libre  de pensée celui qui a changé de croyances, dans son parcours de vie, ou celui  qui n'en change jamais ?
Revenons au sujet : lequel désirez vous aborder ?

Amicalement

[dan26]

C'est exactement ce qu'on vous pointe : vous ne cessez de vous adresser à vous-même, au lieu de lire réellement ce que les gens écrivent et de dialoguer sereinement avec eux... Tant que cette illusion vous emprisonne, aucun échange raisonné ne sera possible

Avez vous remarqué que je saucissonne les réponses afin de répondre à tous et à tout ? Cela montre bien que je vous réponds avec précision sur tous les points .
Si je ne lisait pas je ne répondrai pas comme cela , je serai très vague et synthétique .
amicalement

[Invité]

@Dan26 : C'est difficile dans la mesure où cette conclusion est le résultat de 30 ans de recherche approfondie .

Personne n'a jamais dit que c'était facile Et je pense que vous trouverez dans le monde des gens qui vous dirons qu'après 30 ans de recherche aussi ils sont convaincu de leur Foi et qu'il est très difficile pour eux d'envisager qu'on ne puisse pas croire.  

Par contre je comprends parfaitement que le croyant soit arque-bouté sur sa croyance , car la nier revient à penser que tout s'effondre autour de lui . Et c'est très douloureux, je suis passé par là.

Et donc vous comprenez l'attachement d'une personne à sa croyance, bien, vous comprenez qu'une fois cette croyance détruite, il y a grande souffrance, très bien. Non seulement vous le comprenez intellectuellement mais vous l'avez vous même expérimenté. Encore mieux.

Maintenant, si quelqu'un de croyant vous lit, vous écoute attentivement, peut être que sa foi n'est pas très solide.

Vous parlez de croyant qui "s'arque boutent". Il y en a. Vous pourrez leur avancer n'importe quel argument intellectuel cela ne servira à rien. Car leur foi est quelque chose qu'il vivent au quotidien dans le cœur, ils l’expérimentent, ils le sentent, cela pèse 1000 fois plus lourd et c'est 1000 fois plus convainquant que n'importe quel mot que vous pourrez leur dire.

Donc avec ceux là, vous perdez votre temps.

Mais il y en a à la foi fragile, au psychisme fragile, qui vivent une vie pénible, pour qui la foi, aussi fragile soit-elle, est une béquille vitale, apporte un soulagement nécessaire à la stabilité.

Nous sommes ici sur un forum ou en toute logique vous trouverez une majorité écrasante de croyants. De toute sortes. Y compris des gens qui espèrent ici peut être renforcer une foi personnelle qu'il savent fragile. Parce qu'ils pensent être plus heureux, supporter mieux la vie, avec une foi plus forte. Eux seuls savent si c'est bon ou pas pour eux, personne ne peu se mettre à leur place. Ni vous ni moi.

Et donc, ces gens là peuvent vous lire, et vous prenez le risque de les plonger dans la même souffrance que la vôtre par le passé. Avez vous envisager cette possibilité ? Cette responsabilité ?

Dans la pratique bouddhique il est recommandé de faire très attention à la parole. Aux conséquences de la parole. Car il y en a toujours, pour les autres et pour soi. Un mot malheureux peu avoir des effet dévastateurs pour longtemps.

Voyez vous, en ce qui me concerne, il y a 3 ans environ je suis aussi passé par une phase ou j'ai perdu durablement toute confiance dans les écrits de ma spiritualité d'origine. C'était pénible. J'avais lu des choses de gens qui comme vous je crois n'ont pas du tout réfléchis aux conséquences. Mais je ne leur en veut pas.

Fort heureusement les circonstances ont fait qu'une autre spiritualité m'a apporté son secours. Et fort heureusement je suis tombé sur un courant, avec un maître, qui encourage a ne surtout pas "brûler ce que l'on a adoré" comme il est dit dans la Bible. A ne surtout pas tomber dans le piège de la haine, du ressentiment.

Hors je me demande si vous n'êtes pas vous même dans cette situation. Vous avez souffert vous le dites vous même, et il est possible que vous souffriez toujours.

Sentiment de trahison peut être, perte de repères ? Est ce que, en affirmant comme vous le faites vos arguments en défaveur de l'existence de Jésus :

- primo ne seriez vous pas dans une optique de "vengeance" personnelle. "Brûler ce que l'on a adoré" ?

- secondo de partage de votre souffrance, car cette perte de foi a créé un vide, et ce vide en vous n'a peut être pas été comblé, résultat vous souffrez sans même forcément l'admettre, et le fait de venir ici sur un forum de croyant dire haut et fort vos arguments contre l'existence de Jésus est un cris de souffrance déguisé. Possible ? Vous cherchez à attiré des gens dans votre souffrance en les convertissant a votre non-croyance. Besoin de vous sentir moi seul dans votre douleur ?

- tertio vous êtes tellement absorbé par votre propre "passion" pour ce débat que vous ne vous souciez absolument pas des conséquences que cela peut avoir sur vos lecteurs ?

Je ne fais que des hypothèses, seul vous savez ce qu'il y a de vrai ou non dedans. Peut être suis je totalement dans l'erreur, peut être juste un peu. Peut être pas du tout.

Ce ne sont pas vos arguments que je remets en cause mais vos motivations. Ce sont elles qui sont cruciales.

Aucune de ces 2 alternative ne vous séduit plus particulièrement par gout personnel (donc mise à part tout information objective à votre disposition) ?
de quelels alternatives faites vous mention ?

Avoir "envie" ou "espoir" de croire même si les preuves sont contre (selon vous)
Avoir "envie" de ne pas croire, même si il y a des éléments en faveur de la croyance que vous préférez ignorer tout simplement pour ne pas douter de votre position actuelle.
Je parle du choix de votre affect, de votre coeur, de vos émotions, par rapport à votre démarche intellectuelle. Vous comprenez la distinction ?

Comme toutes les passions , je suis passionné par l'économie , et bien d'autres sujets !!Bien sûr .

Les passions justement par manque de contrôle peuvent être nuisibles, car elles aveuglent, elles obscurcissent le jugement, la vision lucide et correcte des choses. C'est ce que dit le Bouddha et on peut le vérifier aisément sans être bouddhiste. Sous le coup de passion on perd aisément de vue les conséquences possibles de ses actes (pour soi et les autres). Exemple : la colère, la peur, la haine...

Réfléchissez y, prenez votre temps, rien ne presse, les réponses ne sont pas importantes pour moi, mais pour vous si je crois.

[dan26]

[quote]

Personne n'a jamais dit que c'était facile Et je pense que vous trouverez dans le monde des gens qui vous dirons qu'après 30 ans de recherche aussi ils sont convaincu de leur Foi et qu'il est très difficile pour eux d'envisager qu'on ne puisse pas croire.  

peu de gens sortent de 30 ans de recherche  sur leur propre croyance  , en la confirmant . Voulez vous le nom des théologiens, professeurs, d'histoire de leur religion,  religieux, scientifiques  croyant , qui à force d'étude on radicalement changé .

Et donc vous comprenez l'attachement d'une personne à sa croyance, bien, vous comprenez qu'une fois cette croyance détruite, il y a grande souffrance, très bien. Non seulement vous le comprenez intellectuellement mais vous l'avez vous même expérimenté. Encore mieux.

Merci de reconnaitre mon expérience, comem un témoignage fiable .

Maintenant, si quelqu'un de croyant vous lit, vous écoute attentivement, peut être que sa foi n'est pas très solide.

Dans ces condition je lui conseille  de changer de thème . Je l'ai déjà souvent exprimé .De ce contenter de croire  sans chercher à prouver que ....

Vous parlez de croyant qui "s'arque boutent". Il y en a. Vous pourrez leur avancer n'importe quel argument intellectuel cela ne servira à rien.

Je sais  au contraire cela va  renforcer  leur conviction , ils  me prennent  pour le diable , et  se tournent vers leur dieu en disant "tu vois mon dieu ma foi est plus forte que ce diable  de dan 26 ", ce phénomène psy est fort bien connu

Car leur foi est quelque chose qu'il vivent au quotidien dans le cœur, ils l’expérimentent, ils le sentent, cela pèse 1000 fois plus lourd et c'est 1000 fois plus convainquant que n'importe quel mot que vous pourrez leur dire.

Tout à fait cela correpsond exactement à ce que je dis souvent , cela les rassure et  leur permet  d'accepter leur condition humaine

Donc avec ceux là, vous perdez votre temps.

Je le dis chaque fois que je peux, si ce que vous croyez vous convient,  c'est parfait  continuez , mais de grâce ne cherchez pas à prouver aux autres que votre croyance est la vérité univeselle "
La foi la croyance doit rester personnelle . Ne voyez vous  pas  le malheur  engendré  par ceux qui cherchent à partager ou imposer leur croyance avec les autres ? ,  

Mais il y en a à la foi fragile, au psychisme fragile, qui vivent une vie pénible, pour qui la foi, aussi fragile soit-elle, est une béquille vitale, apporte un soulagement nécessaire à la stabilité.

C'est exactement ce que je dis, quand je dis que certains ont besoin de croire et d'autres pas . D'autant plus que je conclus  toujours par "où est le problème ?" Il faut savoir accepter les différences

Nous sommes ici sur un forum ou en toute logique vous trouverez une majorité écrasante de croyants. De toute sortes. Y compris des gens qui espèrent ici peut être renforcer une foi personnelle qu'il savent fragile. Parce qu'ils pensent être plus heureux, supporter mieux la vie, avec une foi plus forte. Eux seuls savent si c'est bon ou pas pour eux, personne ne peu se mettre à leur place. Ni vous ni moi.

Je suis entièrement d'accord avec vous,  c'est ce que je dis régulièrement . Croire est une recherche de bonheur d'équilibre personnel, chacun est libre  de croire à ce qu'il désire si cela lui convient .

Mais personne(au regard de ce que vous dites )    et je pèse mes mots , n'a le droit de dire "ce que je crois est la vérité universelle ,  il faut croire comme moi ".

Dire  je crois parce que  ce que je crois me convient  point barre  , c'est parfait

.Dire je crois parce que  c'est la seule vérité universelle , il faut me croire si non tu t'exposes à .........est le danger mortel de ce siècle .

Avez vous  compris  ma position ?
Comme je le dis depuis le début j'explique , je contredis ceux qui veulent m'imposer....... , je ne dis jamais  qu'il faut  me suivre , loin de là .

Et donc, ces gens là peuvent vous lire, et vous prenez le risque de les plonger dans la même souffrance que la vôtre par le passé. Avez vous envisager cette possibilité ? Cette responsabilité ?

arriveront ils à comprendre que la foi en ......doit rester personnelle . La foi, la croyance , sont liées au psyché de chacun de nous , donc cela ne doit pas être colporté  .Avez  vous imaginé que si tous les croyants  avaient , ou vivaient une foi personnelle , le nombre de souffrance  de guerre , d'exaction  , de morts que cela aurait évité ?

Dans la pratique bouddhique il est recommandé de faire très attention à la parole. Aux conséquences de la parole. Car il y en a toujours, pour les autres et pour soi. Un mot malheureux peu avoir des effet dévastateurs pour longtemps.

Raison pour laquelle  un croyant , ne doit jamais dire ce que je crois   est la vérité  universelle !!!!Il doit penser aux autres religions,  totalement différentes , dont les  adeptes sont autant convaincu que lui de détenir une vérité  .

Voyez vous, en ce qui me concerne, il y a 3 ans environ je suis aussi passé par une phase ou j'ai perdu durablement toute confiance dans les écrits de ma spiritualité d'origine. C'était pénible. J'avais lu des choses de gens qui comme vous je crois n'ont pas du tout réfléchis aux conséquences. Mais je ne leur en veut pas.

Cela  confirme  que croire est une recherche d'équilibre personnel, et de fait ne peut se partager , ou s'imposer . C'est aussi ridicule  pour moi de vouloir imposer, ou partager  sa croyance que de demander à quelqu'un qui aime le foot, d'aimer le rugby .

Fort heureusement les circonstances ont fait qu'une autre spiritualité m'a apporté son secours. Et fort heureusement je suis tombé sur un courant, avec un maître, qui encourage a ne surtout pas "brûler ce que l'on a adoré" comme il est dit dans la Bible. A ne surtout pas tomber dans le piège de la haine, du ressentiment.

Le principal et que cela vous convienne , et que vous ne cherchiez pas à imposer ou  à partager  avec les autres ce qui vous convient personnellement . Bravo continuez

Hors je me demande si vous n'êtes pas vous même dans cette situation. Vous avez souffert vous le dites vous même, et il est possible que vous souffriez toujours.

Ha bon !!!! Vous n'arrivez donc pas à concevoir  que l'on puisse  être différent , et trouver son équilibre en dehors   de la religion . Cela contredit un peu ce que vous dites .

 Comme je le dis souvent  dans cette recherche  d'une certaine quiétude (dont  la peur est façonnée par l'angoisse que tout être humain à de sa propre finitude ), il y a 3 méthodes (chemins),  la croyance à ......on a le choix,  une philo personnelle , ou un bon psy . Toutes les méthodes  sont bonnes  il suffit simplement  de choisir   sa méthode en fonction de  sa sensibilité.

Sentiment de trahison peut être, perte de repères ? Est ce que, en affirmant comme vous le faites vos arguments en défaveur de l'existence de Jésus :
- primo ne seriez vous pas dans une optique de "vengeance" personnelle. "Brûler ce que l'on a adoré" ?

Pourquoi ?  

- secondo de partage de votre souffrance, car cette perte de foi a créé un vide, et ce vide en vous n'a peut être pas été comblé, résultat vous souffrez sans même forcément l'admettre, et le fait de venir ici sur un forum de croyant dire haut et fort vos arguments contre l'existence de Jésus est un cris de souffrance déguisé. Possible ? Vous cherchez à attiré des gens dans votre souffrance en les convertissant a votre non-croyance. Besoin de vous sentir moi seul dans votre douleur ?

rassurez vous  ce vide est largement comblé , et comme je vous le disais(les fameuses 3 méthodes )  , je suis parfaitement apaisé ,depuis de nombreuse années  merci .

- tertio vous êtes tellement absorbé par votre propre "passion" pour ce débat que vous ne vous souciez absolument pas des conséquences que cela peut avoir sur vos lecteurs ?

Il faudrait  qu'Ils prennent conscience que clamer  détenir la vérité  universelles  face à d'autres religions  peut (a ) aussi  avoir les conséquences   que l'on connait.

Je ne fais que des hypothèses, seul vous savez ce qu'il y a de vrai ou non dedans. Peut être suis je totalement dans l'erreur, peut être juste un peu. Peut être pas du tout.

Vous avez votre point de vu, et moi le mien, une seule chose compte  , trouver un certain équilibre , merci  c'est fait . Et être passionné   par la vie

Ce ne sont pas vos arguments que je remets en cause mais vos motivations. Ce sont elles qui sont cruciales.

Les avez vous compris  en une phrase simple, voila mes motivation, et mes explications     "croire à ......c'est naturel pour ceux qui en ont besoin , ériger sa croyance en vérité universelle , vouloir la partager  ou l'imposer aux autre est le cancer de ce siècle "

Avoir "envie" ou "espoir" de croire même si les preuves sont contre (selon vous)

Quelles preuves ?Je ne comprends pas

Avoir "envie" de ne pas croire, même si il y a des éléments en faveur de la croyance que vous préférez ignorer tout simplement pour ne pas douter de votre position actuelle.

attention de ne pas vous contredire , une seule chose compte trouver  un équilibre  personnel,  peu importe  la méthode .Il n'est pas question d'avoir envie ou pas, mais  d’être bien comme l'on est comme l'on pense. Et cela doit rester personnel .

Je parle du choix de votre affect, de votre coeur, de vos émotions, par rapport à votre démarche intellectuelle. Vous comprenez la distinction ?

Tout est lié, et comme je vous le dis et cela me  convient parfaitement . Où est le problème ?

Les passions justement par manque de contrôle peuvent être nuisibles, car elles aveuglent, elles obscurcissent le jugement, la vision lucide et correcte des choses.

Ce n'est pas le problème  ce qui compte c'est que cela convienne à celui qui l'est . C'est quoi cette façon de penser , qui consisterait  à dire ce qui me plait  doit plaire aux autres , ce que je n'aime pas doit déplaire   aux autres .  

C'est ce que dit le Bouddha et on peut le vérifier aisément sans être bouddhiste.

J'éspère sincérement  que ce que dit le  Bouddha pour vous , n'est pas la vérité universelle , mais simplement un conseil qui vous  convient .

Sous le coup de passion on perd aisément de vue les conséquences possibles de ses actes (pour soi et les autres). Exemple : la colère, la peur, la haine...

C'est une réaction  là aussi chacun  réagit  en fonction de  sa propre sensibilité , je ne me prétends pas être un étalon de la morale universelle . Je suis humaniste  

Réfléchissez y, prenez votre temps, rien ne presse, les réponses ne sont pas importantes pour moi, mais pour vous si je crois.

excusez moi mais c'est de la psychanalyse  à l'économie !!!Je répond comme je reponds à tout le monde merci

Je vous ai répondu avec précision,  sans détour en toute sincérités . Nous avons des points communs,  si ce n'est que je n'ai pas besoin  de merveilleux de maitre à penser pour etre  bien dans mes" pompe"s .

Un point important  je fais énormément de bénévolat depuis plus de 50 ans , et j'ai consacré , et consacre encore une grande partie de ma vie à aider les autres bénévolement

. A moi de vous poser  une  question simple  :   voyez vous  une liaison  avec le besoin de croire à ......., et la peur naturelle  que peut avoir l'homme de sa propre finitude?
:
Autre  question :  le phénomène religieux a été étudié  sous de nombreux angles d'approches " neuroscience,  neurothéologie, histoire, histoire des culte et des mythes, produits hallucinogènes ,théologie, étude des textes exégèse etc etc    
. Je pense que   l’approche  psy  a très peu été abordée . Seul Drewerman à essayé  (à ma connaissance ) , et a été  exclus de son église pour cela . Qu'en pensez vous ? Il me semble  que le Dalaï-lama s'est prêté à certaines expériences  

amicalement et merci pour cet échange, je suis à votre service .

Il me semble que l'on est loin du sujet , il serait peut être bien de déplacer    ce type d'échange

Je ne voudrais  pas que cela noie le sujet de départ

[-Ren-]

Pensez vous sincérement   que la  foi en .........est une façon de mettre  la subjectivité  personnelle  de coté

Encore une fois : la foi est hors-sujet dans cette rubrique.
...quand vous répétez cette phrase, vous ne me parlez pas, vous parlez au vous du passé qui a pu fonctionner ainsi. Ce que vous pensez "savoir" sur la personne à qui vous parlez ne concerne en réalité que ce que vous savez de vous-même.

mon parcours  spirituel  me permet  de témoigner d'une façon plus neutre

C'est là que vous faites également erreur : la neutralité, ça se recherche, mais personne ne peut l'atteindre totalement.

peu de gens sortent de 30 ans de recherche  sur leur propre croyance  , en la confirmant

C'est votre préjugé de base, nous l'avons bien compris. Préjugé qui néglige que "changer" peut aussi englober les non-croyants qui, à force de recherches, sont devenus croyants. Leur expérience a pourtant autant de validité que la vôtre.

Qui est le plus libre  de pensée celui qui a changé de croyances, dans son parcours de vie, ou celui  qui n'en change jamais ?

Justement, lorsque vous me parlez, vous parlez à quelqu'un qui a déjà changé de croyance durant son parcours... et qui accepte sans souci la possibilité de changer encore.

Avez vous remarqué que je saucissonne  les réponses afin de répondre à tous et à tout ?  Cela montre bien que je vous réponds  avec précision sur tous les points

C'est ce que vous pensez faire, je n'en doute pas. Ce n'est pas ce que vous faites, concrètement.
Saucissonnez un peu moins, prenez plus de recul, mettez-vous réellement à l'écoute de l'autre !  

personne(au regard de ce que vous dites )    et je pèse mes mots , n'a le droit de dire "ce que je crois est la vérité universelle ,  il faut croire comme moi "

Il serait grand temps, dans cette rubrique, que vous vous appliquiez ce sage conseil, car vous êtes le seul, ici, à chercher à imposer ce que vous croyez aux autres.
Celui qui manque de quiétude, ici, c'est vous (survolant les sujets, écrivant en rouge, en gras, en grand pour mieux marteler et imposer votre subjectivité...)
Faites donc à vous-même ce que vous voulez qu'on vous fasse : règle d'or de l'Humanité.
Alors, seulement, pourrions-nous enfin discuter en usant de raison et en respectant la démarche historique.
...pour l'instant, tout le monde constate (quelle que soit sa conviction religieuse ou non) que vous n'avez rien d'apaisé et que votre passé vous hante.

[Invité]

@Dan26 : je répondrais un peu plus tard pas forcément aujourd'hui, je prends le temps et j'ai aussi des choses prioritaires à faire "irl". Merci de votre patience.

[dan26]

[quote]

Il serait grand temps, dans cette rubrique, que vous vous appliquiez ce sage conseil, car vous êtes le seul, ici, à chercher à imposer ce que vous croyez aux autres.

Merci de me montrer un seul passage ou je dis que c'est la vérité, pour la xeme fois je ne fais qu'argumenter .Montrer moi ou je disqu'il il faut me croire , si vous ne me croyez pas vous vous exposez à ......... comme certains le font régulièrement

Celui qui manque de quiétude, ici, c'est vous (survolant les sujets, écrivant en rouge, en gras, en grand pour mieux marteler et imposer votre subjectivité...)
Faites donc à vous-même ce que vous voulez qu'on vous fasse : règle d'or de l'Humanité.
pour la xeme fois là aussi , je ne suis que passionné par ce sujet.
...pour l'instant, tout le monde constate (quelle que soit sa conviction religieuse ou non) que vous n'avez rien d'apaisé et que votre passé vous hante.

pour la xeme fois là aussi , je ne suis que passionné par ce sujet. , Combien de fois devrai je vous le dire , pour que vous puissiez enfin comprendre ?
Pourquoi interpreter régulièrement mes propos, il suffit de me lire simplement ?,
Amicalement bon A  M

[Invité]

@Dan26 : je peux vous donner une réponse rapide à la question :

A moi de vous poser une question simple : voyez vous une liaison avec le besoin de croire à ......., et la peur naturelle que peut avoir l'homme de sa propre finitude?

Pour moi, la réponse est bien évidemment oui.

1) l'homme a en général naturellement peur de l'inconnu. Et ce qui se passe après la mort est la plus grande inconnue qui soit je crois pour un être humain. Un être humain est vivant, la vie il l'a connait il sait ce que c'est. La mort fait aussi partie de la vie. C'est la finitude de cette vie çi. Mais là l'homme est en général dans l'incertitude la plus totale, d'ou angoisse, peur, besoin de réponses rassurantes.

2) l'homme est en général très attaché à ce qui a ses yeux est le plus précieux : sa propre vie. La mort c'est le privé de ce à quoi il est le plus attaché, d'ou peur, angoisse, souffrance, besoin de réponses rassurantes.

J'ai une petite théorie personnelle, concernant le motif profond de la naissance de l'élan spirituel chez l'homme primitif.

On constate en remontant assez loin dans le l'histoire humaine parmi les premières inventions humaine celle de l'inhumation des morts. Peut être la toute première forme connue de spiritualité humaine.

A un moment l'homme primitif laisse ses morts dans la nature, les animaux s'en repaissent. Pas le moindre respect pour le corps du mort.

Puis le moment suivant, on enterre le corps pour le protéger des charognards et on commence à accompagner le corps d'objets lui ayant appartenu dans la vie et de substances sans doute jugées précieuses, rares ou belles. Peut être voit-on naître là le tout premier espoir qu'il y a quelque chose après la mort, une autre vie ? Ou alors la crainte que subsiste quelque chose de non corporel qui sera mécontent si l'on a pas pris soin du corps ? Dans les 2 cas l'espoir que la mort n'est pas la fin définitive.

Je crois que ce déclic fut un moment extraordinairement émouvant. Imaginez qu'on puisse un jour voir la scène ou l'homme primitif a pour la première fois enterré un proche ? C'est l'étincelle première.

Ma petite théorie est la suivante : les hommes primitifs avaient aussi des sentiments, des émotions, je crois que c'est le refus du deuil définitif, le refus du chagrin de la perte définitive, qui a pousser l'homme a envisager la possibilité d'un au delà. C'est pour faire face à la souffrance de la perte, du deuil. Alors le "adieu" pour toujours devient un "peut être un au revoir temporaire?". Tout est parti de l'inhumation des morts.

Voila pour ma réponse sur ce point précis.

[-Ren-]

Merci de me montrer un seul passage ou je dis que c'est la vérité

Pas de problème.

Premier exemple : dan26 = Ne pas oublier que FJ cite 7 messie à l'époque
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163-jc-mythe-ou-realite-historique#64795
...votre affirmation n'est pas la vérité factuelle, mais vous n'avez eu de cesse de la répéter comme si c'était le cas.

Spoiler:

Deuxième exemple : dan26 = le Testimonium flavianum a été interpolé au 4 eme siècle
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163-jc-mythe-ou-realite-historique#64795
...votre affirmation n'est pas la vérité factuelle, mais vous n'avez eu de cesse de la répéter comme si c'était le cas.

Spoiler:

Troisième exemple : dan26 = OK pour la transmission orale, pour ds poémes des chants , des textes courts , impossible pour des textes de plusieurs pages
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163-jc-mythe-ou-realite-historique#64830
...votre affirmation n'est pas la vérité factuelle, mais vous n'avez eu de cesse de la répéter comme si c'était le cas.

Spoiler:

...et je n'ai fait que citer la première page de cette discussion !
A chaque fois, vous ne faites ensuite qu'accuser l'autre de ne pas vous comprendre, alors que le souci vient de vous...

[dan26]

A moi de vous poser  une  question simple  :   voyez vous  une liaison  avec le besoin de croire à ......., et la peur naturelle  que peut avoir l'homme de sa propre finitude?
Pour moi, la réponse est bien évidemment oui.

merci c'est exactement ce que j'essaye d'expliquer , en toute simplicité depuis que je suis sur ce type de forum

J'ai une petite théorie personnelle, concernant le motif profond de la naissance de l'élan spirituel chez l'homme primitif.
On constate en remontant assez loin dans le l'histoire humaine parmi les premières inventions humaine celle de l'inhumation des morts. Peut être la toute première forme connue de spiritualité humaine.

C'est  le constat  qu'ont fait  tous les paléontologues, ils définissent   l'apparition du sentiment religieux, au moment précis  où  les hommes  ont commencé à enterrer  leurs morts, avec des ustensiles de survie .

Puis le moment suivant, on enterre le corps pour le protéger des charognards et on commence à accompagner le corps d'objets lui ayant appartenu dans la vie et de substances sans doute jugées précieuses, rares ou belles. Peut être voit-on naître là le tout premier espoir qu'il y a quelque chose après la mort, une autre vie ? Ou alors la crainte que subsiste quelque chose de non corporel qui sera mécontent si l'on a pas pris soin du corps ? Dans les 2 cas l'espoir que la mort n'est pas la fin définitive.

C'est exactement  ce que je pense depuis longtemps , qui n'est que le résultat des étude faites par des spécialistes .

Je crois que ce déclic fut un moment extraordinairement émouvant. Imaginez qu'on puisse un jour voir la scène ou l'homme primitif a pour la première fois enterré un proche ? C'est l'étincelle première.  

Et non justement là aussi les  paléontologue  ont une explication  logique , qui  anéanti cette notion  d'étincelle première

Ma petite théorie est la suivante : les hommes primitifs avaient aussi des sentiments, des émotions, je crois que c'est le refus du deuil définitif, le refus du chagrin de la perte définitive, qui a pousser l'homme a envisager la possibilité d'un au delà. C'est pour faire face à la souffrance de la perte, du deuil. Alors le "adieu" pour toujours devient un "peut être un au revoir temporaire?".  Tout est parti de l'inhumation des morts.

les paléontologues  attribuent cela  au développement du volume de la boite crânienne , qui a permis au cerveau  de prendre plus de volume ,  et de fait  de développer l'intelligence , et surtout  une fonction nouvelle  le "rêve ".

Ils pensent  que les hommes  dont des proches étaient  morts , rêvaient  de ceux ci . Et que cette vision  (maintenant expliquée par les sciences cognitives, et les rêves  ) , leur a fait imaginer  qu'une vie ...............après  était réelle, et possible .
Cette hypothèse est fort logique et possible
Donc ce n'est pas une  etincelle première, mais une nouvelle  fonctionnalité du cerveau .

Je peux si vous le désirez  vous expliquer  comment et pourquoi  le volume crânien s'est considérablement  développé.
Donc comme je le dis souvent , il n'est pas nécessaire d'imaginer du merveilleux  (une étincelle première ) , juste de trouver l'explication scientifique .  

Nous sommes donc d'accord " le besoin inné de l'homme  de croire  est lié  à cette peur naturelle que l'homme  à de sa propre finitude . merci
pour en revenir au sujet je rappelle que croire en JC, et au passage de Jean( 3-16) c'est s'assurer d'avoir la vie eternelle , donc de neutraliser cette angoisse naturelle . C'est parfait comme cela

Amicalement

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Une aptitude n'est pas réservée, les gens ont une excellente mémoire ou pas, c'est tout.

Je parlais de la lecture et de l'accès aux livres liturgiques

Qu’est-ce que la lecture vient faire ici ?
Nous discutons de la transmission orale d’un message sacré.

non c'est impossible pour des textes aussi long que les evangiles

Affirmation purement gratuite.
Voir par exemple l’article Hafiz : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hafiz_(islam)

et qui ont été ecrit 2 a 4 générations après les faits racontés.

Que voulez-vous dire par ces "2 à 4 générations" ?
Voulez-vous dire que les contemporains de la Passion étaient tous morts et qu’au moins une deuxième génération avait également disparu avant que ne soient composés ces récits ? Sur quelle base affirmez-vous cela ?
De jeunes adultes ayant connu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont très bien pu vivre jusqu’à la fin du premier siècle !
Dans sa préface saint Luc suggère qu’il a eu recours à des témoins de première main, ce n’est pas du tout l’idée qu’on se fait de "2 à 4 générations"

Voulez-vous parler de l'École de Tübingen ou Jeune École de Tübingen, fondée par Ferdinand Christian Baur ?

tout à fait vous avez donc des universitaires, qui defendent cette thèse.

C’est une école de pensée qui naquît dans une université catholique inspirée par un vif esprit de contestation et non pas une université laïque inspirée par la démarche scientifique... mais peu importe car on ne peut pas dire que cette vielle École hégélienne dite "de Tübingen" soit représentative des travaux des scientifiques d’aujourd’hui.

Merci c'est exactement ce que je vous dits les evangiles "d'auteurs inconnus"

Oui. Et alors ?

comment peut on parler de preuve de la vie de JC, quand on utilise les seuls textes (les evangiles )

S’agissant du Très Saint Évangile, je ne prétends pas qu'il soit une "preuve scientifique" de la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je prétends seulement que si vous voulez convaincre il vous faut des indices sérieux voire des preuves pour affirmer que le Très Saint Évangile présente un personnage imaginaire.
Mais voulez-vous convaincre autrui ? N'est-ce pas votre apostasie de l'ECR qui vous anime ?

… (les evangiles ) , dont on ne connait aps les auteurs

De toute façon, on ne connaît pas particulièrement saint Luc… Alors quelle importance cela peut-il avoir ?

Cela dit... pouvez-vous me citer les historiens qui ont parlé des événements de Maillé en juin 1944 ?

Des journalistes.

Soyez précis ! Quels journalistes, et surtout quand ?

Avant internet, comment auriez-vous connu Bernard Kerespars et où auriez-vous trouvé des informations sur ce formidable guérisseur qui s'attire une patientèle considérable route de la Turballe à Guérande ?

par els journaux locaux , les ecrits de l'époque.

Affirmation purement gratuite. Vous traitez l'information dans l'Empire Romain à la lumière de celle de notre monde hyperconnecté.

Soyez précis : Quels sont les journaux-papier qui ont parlé ou parlent de Kerespars ? Quels sont les historiens qui le citent ?

moi je lis plutôt une difficulté du pouvoir d'Agrippa et son représentant Flavius Josèphe. En évoquant cette révolte, FJ parle de lui-même.

La révolte vient du peuple désolé

Les révoltes sont hors sujet, les insurgés aussi...

Pas du tout d'accord , c'est l'expression du peuple désolé

Ainsi vous confirmez donc ma thèse puisque les révoltes populaires n’ont aucun rapport avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
La vérité est que FJ ne témoigne jamais du moindre intérêt pour les prédicateurs pacifiques tant qu’ils n’interfèrent pas avec le pouvoir politique.

Vous semblez oublier qeu JC (d'après les evangiles ), serait l'initiateur d'une religion

Quand il s’agit de religion, on préfère souvent nommer saint Paul comme initiateur, mais peu importe car ce que vous mettez en avant c’est que la vie terrestre, les enseignements et la crucifixion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont inspiré une religion.

En effet, le Christianisme existe, et il est naturel de s’interroger sur ses causes et ses origines.
Vous contestez que le point de départ soit la réalité de la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au motif que, selon vous, aucun témoignage externe ne la confirmerait.
Mais si cette vie terrestre n’existe pas, quelle autre cause proposez-vous ? avec quelles preuves scientifiques à l’appui ?
Avez-vous beaucoup de témoignages d'époque à nous soumettre ?

Alors, présentez-nous vos thaumaturges, SVP.

Déjà cité dans les 7 messies de FJ

Sauf que vos prétendus messies ne sont pas appelés ainsi par FJ et que ce sont des chefs de guerre factieux à l’origine de violences considérables.
Quels sont les thaumaturges pacifiques cités par FJ ?

J'ignorais que Tacite parlait des Esséniens.

Et pas de JC !!!

Voir Tacite, Annales XV, 44. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/tacite/annales15.htm

l'expression du peuple que l'on retrouve dans ces terxtes montre bien qu'ils auraient du parler de JC , si ce qui est relaté dans les evangiles est réel.

Affirmation purement gratuite.

Quel rapport entre ces factieux meurtriers et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

La célébrité , on parle d'eux, ont devrait trouver des textes indépendants qui font mention de JC.

Vous mettez bien le doigt dessus : comme aujourd'hui, les meurtriers et les factieux sont célèbres et les enseignants spirituels ne le sont pas tant qu'ils n'ont pas acquis une influence notable.

Prétendez-vous que le silence de tous vos historiens sur ces attentes messianiques est normal mais que le silence sur les deux ou trois années de prédication d'un thaumaturge galiléen est quant à lui significatif ?

Je n'ai jamais parlé de l'attente messianique, chez les historiens

Pourtant, c’est vous qui avez introduit sur ce fil la notion de "messie", je ne fais que contester sa pertinence.
Les historiens du premier siècle, eux, ne parlent pas de messies. Si la notion de messie leur est indifférente pourquoi parleraient-ils de quelqu’un appelé "oint" par une petite communauté ?

google Cerinthe , ou origine du millénarisme !!!

Donc vous vous fiez à saint Irénée pour admettre l’existence de Cérinthe.

Ou bien voulez-vous dire que puisque le millénarisme existe alors cela prouve que Cérinthe a existé ?

Origène parle aussi de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, pourquoi lui faites-vous confiance seulement pour Dosithée ?

Origène parle des deux 200 ans après. Dosithée est cité par FJ et irenée.

Rien n’indique que le Dosithée (contemporain d’Hérode le Grand) du livre XV des Antiquités Judaïques de FJ soit celui dont parle saint Irénée et à sa suite Origène.
Vous fiez-vous à saint Irénée ?
Vous fiez-vous à Origène ?

1 ) Simon n'est pas attesté à Nag Hammadi,

Peu importe il est sur d'autres documents

Donnez vos sources "contemporaines", SVP.

2 ) Ces manuscrits sont sectaires, ils ne sont pas plus crédibles que les évangiles. L'excursus peut très bien parler d'un personnage imaginaire.

Voulez vous dier que JC est un personnage imaginaire ?

Là encore vous mettez le doigt sur votre incohérence : vous niez l’existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au motif que les témoins sont ses partisans mais vous ne faites pas pareil pour les textes de Nag Hammadi quand ils parlent de Dosithée.
Si vous pensez que le Dosithée de l’incipit des "Trois stèles de Seth" de Nag Hammadi a bien existé alors pourquoi doutez-vous de l’existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

L'origne est simple c'est l'attente messianique

En 2500 ans, chez les Juifs, les différentes attentes messianiques n’ont rien créé du tout. Périodiquement un individu se prétend messie, périodiquement une communauté se donne un messie, sans conséquences durables particulières. D’ailleurs pour les Juifs notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne coïncide guère avec l’idée qu’ils se font d’un messie.

Votre idée sur cette "attente messianique" ne peut expliquer que le Christianisme se soit enraciné et développé chez des peuples qui ignorent tout de ces différentes attentes messianiques.

la volonté de Cosntantin de crever une religion qui ratisse large

Vous citez volontiers saint Irénée et Origène, alors comment expliquez-vous que le Christianisme existât et qu’il se soit déployé bien avant Constantin ?
La volonté de Constantin peut expliquer le "christianisme majoritaire" et son expansion dans son empire mais elle ne peut pas expliquer le christianisme dont parlent saint Justin de Naplouse, saint Irénée, Tatien ou Tertullien.

Avez-vous des textes probants qui lui confèrent une autre origine que l'existence de notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Simple le syncrétisme

Alors je répète : « Avez-vous des textes probants "d’époque" qui justifient votre hypothèse de syncrétisme ? »

De plus nous avons la preuve (livre de barbet déjà evoqué ), que ce passage est interpolé.

C’est curieux que vous citiez Serge Barbet puisque celui-ci conclut d’une part que le Testimonium est authentique et d’autre part que les opinions des "experts" suivent précisément leurs a-priori philosophico-religieux.

Un homme non royal, se dire avoir été ouint , était un blasphème pour les juifs.

Source ? Exemple ?

Il fallait etre de lignée royale

Connaissez-vous Menachem Mendel Schneerson ?
Je répète : « Avez-vous des sources ou des exemples justifiant votre affirmation selon laquelle c’est un "blasphème pour les Juifs" de se prétendre messie quand on n’est pas de sang royal. »

De plus se presenter comme dieu dans un pays juif

Eh oui ! C’est justement pour cela qu’Il fut crucifié.

et encourager l'absorption de sang (la cène), est totalement impossible

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais les Chrétiens (sauf dans l’ECR) absorbent du vin.

1 ) vous prétendiez que les historiens parlaient de nombreux Messies reconnus par leurs fidèles et affidés et, à présent, il n'y en a plus qu'un.

reconnu officiellement apr les juifs en fin du second siècle oui !!

Non, il n’y a rien d’officiel.
Seul rabbi Akiva a éventuellement parlé d’un messie avant de se rétracter courageusement, mais les textes (Talmud de Jérusalem, par exemple) qui prétendent cela sont très postérieurs.
Ainsi vous confirmez donc que les historiens des deux premiers siècles n’ont pas du tout tendance à parler de la notion de messie.

Désolé je vous ai apporté la preuve avec le livre de Barbet et l'expression des scientifiques en fin de livre, que la majorité des experts, parle "d'interpolation totale" de ce passage.

Non, vous avez seulement apporté la preuve que Serge Bardet a établi une liste d’auteurs.
Et vous avez tu que sa thèse de doctorat professait l’authenticité complète.

De plus la lettre de Pline à trajan date de 111, et ne parle pas de JC, mais de chrétiens.

Ce qui confirme que le Christianisme n’a pas attendu Constantin, loin s’en faut !

exemple "qu'ils ne retiennent que très rarement ce type d'information ", pour eviter de dire " aucune trace de JC à cette époque , aussi bien directe qu'indirecte "

Je n’évite pas, au contraire j’ai énuméré toutes les notices non chrétiennes.

Et mon propos est d’affirmer qu’il est extrêmement tendancieux d’attendre de tous les textes contemporains dont nous disposons la moindre allusion à un rabbi galiléen crucifié après quelques années de prédication itinérante puisqu’ils n’abordent jamais ce type d’information.
Et cela apparaît avec éclat quand vous prétendez que FJ aurait parlé de sept messies qui, en réalité, ne sont ni des messies ni des prédicateurs mais des guerriers factieux.

Relisez sérieusement (nous pouvons le faire ensemble) les textes que nous trouvons sur le web, vous verrez que leurs auteurs ne parlent pour l’essentiel que de politique et qu’ils auraient fallu qu’ils sachent l’avenir du Christianisme pour avoir l’idée de parler de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

On ne parle d'un "initiateur de religion" que lorsque sa religion prend de l'importance.

Cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

[quote]

Premier exemple : dan26 = Ne pas oublier que FJ cite 7 messie à l'époque

je rapporte les propos d'un livre, où lis tu que je dis que c'est la vérité . C'est simplement un document de l'époque?


.

..votre affirmation n'est pas la vérité factuelle, mais vous n'avez eu de cesse de la répéter comme si c'était le cas.

non désolé c'est simplement une reférecne tirée d'un document historique

[spoiler]Vérifiez : dans les textes que nous avons, FJ n'utilise le terme christ/messie que pour Jésus ( http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20.htm#I > c'est d'ailleurs un des arguments en faveur de l'interpolation de ce terme, voire du passage entier) ; on remarque d'ailleurs qu'il omet même les discours messianiques de son époque (cf par ex cette note de bas de page :

où lisez vous le mot vérité de ma part?

Deuxième exemple : dan26 =  le Testimonium flavianum a été interpolé au 4 eme siècle

Où lisez vous que je dis que c'est la vérité absolue , il suffit simplement de voir que ce passage très important pour les chrétiens , n'est pas mis en avant avant Eusèbe de Cesarée



...

votre affirmation n'est pas la vérité factuelle, mais vous n'avez eu de cesse de la répéter comme si c'était le cas.

je n'utilise jamais le mot la phrase , c'est la vérité désolé C'est simplement un argument , et je donne comme source le livre de barbet

i

Troisième exemple : dan26 =  OK pour la transmission orale, pour ds poémes des chants , des textes courts , impossible pour des textes de plusieurs pages
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163-jc-mythe-ou-realite-historique#64830
...votre affirmation n'est pas la vérité factuelle, mais vous n'avez eu de cesse de la répéter comme si c'était le cas.

Je confirme donc je ne dis jamais c'est la vérité , ce n'est qu'un argument !!

Je vous ai également évoqué la musique savante indienne, mais visiblement, c'était trop technique pour que vous puissiez comprendre de quoi il est question dans ce cas

j'ai répondu :

A chaque fois, vous ne faites ensuite qu'accuser l'autre de ne pas vous comprendre, alors que le souci vient de vous..

.
Je confirme contrairement à ce que vous dites je n'utilise jamais l'expression " C'est la vérité vous confondez argument répété , et affirmer une vérité . la preuve quand vous dites cela : votre affirmation n'est pas la vérité factuelle,, vous interprétez désolé . Par contre quand un croyant dit "c'est ecrit sur........... c'est la vérité universelle , il faut me croire si non tu t'exposes à ............" tous les moyens de pressions pour imposer une vérité illusoire sont activés .
Vous confondez un argument étayé , avec des sources, de exemples des preuves , avec une affirmation de vérité .
Par contre je peux comprendre que vous l'interprétiez comme cela, . Ca veut dire que vous n'avez pas d'arguments à m'opposer .
Je confirme je n'ai strictement jamais, dit et pensér détenir la vérité dans le domaine de la métaphysique .

amicalement

[

[Roque]

Celse (né en ? - mort après 178), philosophe à Rome, et Lucien de Samosate (120 – 180) né en Anatolie (Turquie), ayant passé à Athènes, à Rome et installé finalement à Alexandrie, ont un point commun : au second siècle, ils sont convaincus de l’existence de Jésus sans partager ses idées, ni être chrétiens. Il est possible que les deux hommes se soient connus.

Lucien de Samosate exerce d’abord comme rhéteur jusqu'à 40 ans, puis devient amuseur et satiriste. Il écrit en grec. La citation que nous allons commenter est tirée d’une de ses nombreuses œuvres : « La mort de Péréginos ». Ce texte a pour objet de décrire la vie et la mort d’un personnage hors norme un nommé Pérégrinos qui se fait aussi appeler Protée (95 – 165). C’est un philosophe cynique qui a réellement existé. Il se suicide en s’immolant sur un bûcher aux jeux olympiques de 165 près d’Olympie.

Cependant Lucien de Samosate qui a un temps sympathisé avec ces philosophes cyniques sera finalement rebuté par le spectacle de cette mort qui se voulait pourtant « héroïque ». La présentation qu’il en fait n’est pas élogieuse : Pérégrinos jeune, n’est qu’un freluquet prétendument philosophe, maître de la gaudriole trash (ndlr), cherchant à toute force à surprendre et à mystifier sans y parvenir. Lucien de Samosate dit aussi : « Pérégrinos étrangla son père à mort ; devint chrétien pour s'enrichir ; fut emprisonné pour gagner en notoriété ; fit don de son héritage pour qu'il puisse gagner la faveur du peuple de sa ville natale ; fut disciple d'Agathobule pour devenir plus obscène ; attaqua les Romains pour devenir célèbre ; et se tua lui-même pour devenir tristement célèbre. » (1) S’il n’y avait pas l’excuse de la philosophie pour Pérégrinos et de la littérature pour Lucien de Samosate, la vie de ce Pérégrinos serait une farce sinistre et obscène.

La citation qui va suivre sur les chrétiens et le « sophiste crucifié » n’est donc pas centrale pour le propos de Lucien de Samosate, c’est peut-être même le seul moment " amusant " de cette farce. En effet, Pérégrinos se serait réellement approché de chrétiens en Palestine et les aurait bien grugés en se faisant passer – un temps en prison - pour l’un des leurs, puis a poursuivi sa vie erratique.


Le premier aigrefin venu n'a pas grand mal à s'enrichir à leurs dépens.

« 11. Ce fut vers cette époque qu'il se fit instruire dans l'admirable religion des Chrétiens, en s'affiliant en Palestine avec quelques-uns de leurs prêtres et de leurs scribes. Que vous dirai-je ? Cet homme [Pérégrinos] leur fit bientôt voir qu'ils n'étaient que des enfants ; tour à tour prophète, thiasarque (commandant d’assemblée), chef d'assemblée, il fut tout à lui seul, interprétant leurs livres, les expliquant, en composant de son propre fonds. Aussi nombre de gens le regardèrent-ils comme un dieu, un législateur, un pontife, égal à celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes. » (traduction Remacle)

« 11. C'est à cette époque qu'il décida de s'imprégner des préceptes de l'admirable religion des chrétiens : il se rendit alors en Palestine et se mêla à leurs prêtres et à leurs scribouilleurs. Que te dire de plus, sinon que ce sinistre individu [Pérégrinos] leur reprocha d'être passablement infantiles. Très vite, il en fit d'obéissants écoliers, se proclama leur prophète, leur thiasarque, leur chef de synagogue [4], bref, il s'octroya tous les pouvoirs, se proposant d'analyser leurs livres saints, les décortiquant à satiété, rajoutant même des textes de son cru. Tant et si bien que les chrétiens le regardèrent comme un pontife ; il finit même par se hausser au niveau de celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (traduction Renault)

13. .... Ces malheureux se figurent qu'ils sont immortels et qu'ils vivront éternellement. En conséquence, ils méprisent les supplices et se livrent volontairement à la mort. Leur premier législateur leur a encore persuadé qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. Ils méprisent également tous les biens et les mettent en commun, sur la foi complète qu'ils ont en ses paroles. En sorte que s'il vient à se présenter parmi eux un imposteur, un fourbe adroit, il n'a pas de peine à s'enrichir fort vite, en riant sous cape de leur simplicité. »

16. …  Mais ensuite ayant violé quelques-uns de leurs préceptes (on l'avait vu, je crois, manger d'une viande prohibée), il fut abandonné de son cortège et réduit à la pauvreté. ».


Le sophiste crucifié en Palestine – adoré par les chrétiens à l’égal d’un dieu

De qui est-il question : adoré par les chrétiens en Palestine, c’est un homme qui a subit le supplice de la croix, coupable, « aux yeux de ses semblables », d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité ». Et plus loin, ce « législateur » - appelé aussi « sophiste mis en croix » - a enseigné la fraternité entre tous les hommes, le mépris de la mort et des richesses, le rejet des dieux Grecs et l’éternité après la mort. Chez ces chrétiens, il y avait un interdit alimentaire concernant « une viande proscrite ». NB: la phrase : " nombre de gens le regardèrent-ils comme un dieu, [...], égal à celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix " peut - éventuellement - être comprise comme indiquant que " celui qui a été mis en croix a été regardé comme un dieu " à l'égal de Pérégrinos. En dépit du ton satirique, cet homme appelé « sophiste crucifié » n'est pas présenté comme fiction,mais comme un homme ayant réellement existé - même s’il ne l'auteur se situe, dans le temps, à plus d’un siècle après sa mise en croix.

Lucien de Samosate  explique sa source : 8. « C'est de la bouche de ses compatriotes que je tiens la plupart de ces détails, et force leur a été de le bien connaître. » Ceci peut donner une idée de la fiabilité des informations retenues dans le texte qui est témoin historique - avec Celse - de l'avis des païens sur les chrétiens et Jésus dans l'empire romain au 2^ème siècle.

Cet homme peut être identifié - sans erreur possible -comme étant Jésus pour les trois raisons suivantes prises ensemble :
1. L’adoration chez chrétiens est réservée à l’homme Jésus, Fils de Dieu, Christ et Seigneur – dès le premier siècle ; elle est parfaitement spécifique et l'adjonction de la mention " comme un dieu " (voir NB ci-dessus) n'est pas nécessaire, c'est à dire : ne renforce pas le sens de " adorer " ;
2. La mort en croix - en Palestine - du législateur des chrétiens – entendu comme le prescripteur des préceptes que les chrétiens « suivent à la lettre » - désigne également Jésus ;
3. La doctrine et les préceptes enseignés par ce législateur reflètent plus ou moins précisément des passages des Evangiles.

Il est indéniable que ce qui est dit de  Jésus et de sa doctrine est assez juste – dans un vocabulaire inadapté cependant : « législateur », « sophiste », « mystère », etc …. Quant à ce que Pérégrinos a raconté des chrétiens : son ascension fulgurante, ses pleins pouvoirs et sa renommée « à l’égal du sophiste crucifié », on peut juste les retenir comme hypothèse. Il peut s'agir d'une majoration des faits par Pérégrinos (jamais avare de déclarations grandiloquentes) ou d'un effet comique voulu par l'auteur : Lucien de Samosate.

Par contre, son exclusion de la communauté chrétienne pour avoir transgressé un interdit alimentaire semble vraisemblable et rappelle de décision de Jérusalem de 49 : « s’abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang, des animaux étouffés » (Ac 15, 29).

L'ERRANCE SINISTRE ET OBSCÈNE D'UN CYNIQUE :

(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucien_de_Samosate

[Roque]

Premier exemple : dan26 = Ne pas oublier que FJ cite 7 messie à l'époque

je rapporte les propos d'un livre, où lis tu que je dis que c'est la vérité . C'est simplement un document de l'époque?

Pouvez-vous communiquer la référence et le texte complet de cette source ? Quel document de l'époque ? Merci.

[dan26]

Pouvez-vous communiquer la référence et le texte complet de cette source ? Merci.

La genèse des dogmes chrétiens de Louis Rougier Albin Michel page 40 et 41 , où Rougier commence en disant Menahem ne fut pas le seul messie qui apparu durant cette période de nationalement exaspérée , et là il détaille tous les messies déclarés en ignorant JC !!! , Amicalement

[-Ren-]

je rapporte les propos d'un livre

Quelle que soit la source de vos propos, cette "source" n'est visiblement pas FJ.
Elle n'a donc aucune valeur dans la discussion que nous avions à ce moment.
Ce qui ne vous a pas empêché d'affirmer de façon répétitive (ça s'appelle du matraquage...) que FJ parle de 7 messies, ce qu'il ne fait justement jamais, évitant avec soin ce problème religieux, tant il est soucieux de réconcilier Rome avec le judaïsme.

Tout le reste est à l'avenant... mais visiblement, prendre du recul sur vos propos vous est bien difficile  

je ne dis jamais c'est la vérité

Mais vous dites toujours "c'est la preuve, vous n'avez pas compris", etc.
Une phrase n'est rien, c'est la réalité des actes qui compte.
Et la réalité de vos actes ici, c'est que vous vous comportez sans cesse en détenteur de l'Unique Vérité.
Vous prétendez être "athée de raison" mais n'agissez jamais comme tel.

[Roque]

Pouvez-vous communiquer la référence et le texte complet de cette source ? Merci.

La genèse des dogmes chrétiens  de Louis Rougier  Albin Michel  page  40 et 41 , où Rougier  commence en disant Menahem ne fut pas le seul messie  qui apparu durant  cette période  de nationalement exaspérée , et là il détaille tous les messies déclarés  en ignorant JC !!! , Amicalement

Insuffisant ... prenez la peine de donner ici les textes en entier ... comme je le fais moi-même ! Nous ne sommes ni obligés d'acheter les livres que vous indiquez et que vous pouvez ne pas bien comprendre (on vient de le voir avec Celse), ni de vous croire sur parole.

Allez secouez vous, prenez votre temps et nous transcrivez nous dix ou quinze lignes ! Ça vous prendra 20 mn au max.

Sur Wikipédia : les prétendants juifs à la messianité sont au nombre de 4 contemporains de Jésus, mais 28 jusqu'au 20^ème siècle .... Est-il possible que Rougier raconte des bêtises ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9tendants_juifs_%C3%A0_la_messianit%C3%A9#Liste_des_pr.C3.A9tendants_juifs_.C3.A0_la_messianit.C3.A9

Nous sommes hors sujet.

[dan26]

[quote]

Bonjour Dan 26,

Quel plaisir de vous revoir , vous me manquiez  . Et je suis sincère

Qu’est-ce que la lecture vient faire ici ?
Nous discutons de la transmission orale d’un message sacré.

C'est simple  , comme je vous le disais , pour mémoriser un   texte il est impératif  d'avoir un ecrit de le lire et de l'apprendre par coeur

Affirmation purement gratuite.

Pas du tout  les sciences  cognitives  ont montré les limite de la tradition orale .

r

e]Que voulez-vous dire par ces "2 à 4 générations" ?

entre 50 et 100 ans .Après les faits imaginés . Une génération etant estimée  à 25 ans, l'age de la reproduction .

Voulez-vous dire que les contemporains de la Passion étaient tous morts et qu’au moins une deuxième génération avait également disparu avant que ne soient composés ces récits ? Sur quelle base affirmez-vous cela ?

La datation   générale admise  de la composition  des évangiles , entre 70 80 et 110 120
 

De jeunes adultes ayant connu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont très bien pu vivre jusqu’à la fin du premier siècle !

Tout à fait  mais ils auraient laissé de leur main des témoignages

Dans sa préface saint Luc suggère qu’il a eu recours à des témoins de première main, ce n’est pas du tout l’idée qu’on se fait de "2 à 4 générations"

Je rappelle  , que Luc n'est pas un apôtre mais un disciple de Paul , d'après E de Cesarée , il n'a donc pas vu JC .

C’est une école de pensée qui naquît dans une université catholique inspirée par un vif esprit de contestation et non pas une université laïque inspirée par la démarche scientifique... mais peu importe car on ne peut pas dire que cette vielle École hégélienne dite "de Tübingen" soit représentative des travaux des scientifiques d’aujourd’hui.

qui naquît dans une université catholique inspirée par un vif esprit de contestation , à savoir la période moderniste  au sien même de l'ECR .et de plus animée  par des religieux théologiens,  ou professeur  d'histoire du christianisme

Oui. Et alors ?

Et alors ils n'ont rien vu de ce qu'ils racontent

S’agissant du Très Saint Évangile, je ne prétends pas qu'il soit une "preuve scientifique" de la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Quelle autre sources avez vous  pour parler de la vie de ce personnage ?

J

e prétends seulement que si vous voulez convaincre il vous faut des indices sérieux voire des preuves pour affirmer que le Très Saint Évangile présente un personnage imaginaire.

Les contradictions  entre eux suffisent . Un seul exemple rapide ; comentt  expliquez vous  des enfance différentes, dans la mesuer où les apôtres ne pouvaient   etre les témoins de cette période , rajoutée tardivement  .

Mais voulez-vous convaincre autrui ? N'est-ce pas votre apostasie de l'ECR qui vous anime ?

Seul la réalité historique m'intéresse. et force est  de constater que l'on ne retrouve rien.
.

De toute façon, on ne connaît pas particulièrement saint Luc… Alors quelle importance cela peut-il avoir ?

la crédibilité

Soyez précis ! Quels journalistes, et surtout quand ?

Vous noyez le poisson, il suffit de voir les journaux de l'époque

Affirmation purement gratuite. Vous traitez l'information dans l'Empire Romain à la lumière de celle de notre monde hyperconnecté.

Vous semblez ignorer   tous les  historiens , scribes de l'époque  n

Soyez précis : Quels sont les journaux-papier qui ont parlé ou parlent de Kerespars ? Quels sont les historiens qui le citent ?

Il suffit de chercher  je vous dis cela

Ainsi vous confirmez donc ma thèse puisque les révoltes populaires n’ont aucun rapport avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

non désolé , je confirme seulement que des faits beaucoup moins important sont décrits dans les textes de l'époque .

La vérité est que FJ ne témoigne jamais du moindre intérêt pour les prédicateurs pacifiques tant qu’ils n’interfèrent pas avec le pouvoir politique.

Il aurait du etre interpelé par les miracles , et tous les faits  particuliers

Quand il s’agit de religion, on préfère souvent nommer saint Paul comme initiateur, mais peu importe car ce que vous mettez en avant c’est que la vie terrestre, les enseignements et la crucifixion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont inspiré une religion.

Voulez vous dire que le passage de Mathieu " Pierre sur cette pierre ," ou jean "faites ceci en mémoire de moi ",  est faux

En effet, le Christianisme existe, et il est naturel de s’interroger sur ses causes et ses origines.
Vous contestez que le point de départ soit la réalité de la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au motif que, selon vous, aucun témoignage externe ne la confirmerait.

aucun témoignage "contemporain ", je confirme

Mais si cette vie terrestre n’existe pas, quelle autre cause proposez-vous ? avec quelles preuves scientifiques à l’appui ?
Avez-vous beaucoup de témoignages d'époque à nous soumettre ?

C'est simple  l'espérance  messianique , suscité  par le passage de Michée, l'occupation romaine . Les 7 messies  reconnus   de l'époque  le montrent fort bien .

Sauf que vos prétendus messies ne sont pas appelés ainsi par FJ et que ce sont des chefs de guerre factieux à l’origine de violences considérables.

Tout à fait  pour  repousser l'occupation romaine de l'époque .Voir Bar kokkbha reconnu en 140 comme el messie attendu par les juifs

Quels sont les thaumaturges pacifiques cités par FJ ?

Dosithée , Simon de Gitton,

Voir Tacite, Annales XV, 44. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/tacite/annales15.htm

Où est il fit mention de JC ?

Affirmation purement gratuite.

Pas du tout des fait  beaucoup moins important que els miracles, et le massacre des innocent y son rapportés

Vous mettez bien le doigt dessus : comme aujourd'hui, les meurtriers et les factieux sont célèbres et les enseignants spirituels ne le sont pas tant qu'ils n'ont pas acquis une influence notable.

Pensez vous qu'une personne  à l'origine  de massacre d'enfant , et faisant des miracles devant des milliers de personnes serait tu par les médias ?

Les historiens du premier siècle, eux, ne parlent pas de messies. Si la notion de messie leur est indifférente pourquoi parleraient-ils de quelqu’un appelé "oint" par une petite communauté ?

Vous semblez oublier   le livre de référence de l'époque et du lieu l'AT

Donc vous vous fiez à saint Irénée pour admettre l’existence de Cérinthe.

c'est le seul à en parler tot (de mémoire).

Ou bien voulez-vous dire que puisque le millénarisme existe alors cela prouve que Cérinthe a existé ?

Merci d'eviter les sophismes

Rien n’indique que le Dosithée (contemporain d’Hérode le Grand) du livre XV des Antiquités Judaïques de FJ soit celui dont parle saint Irénée et à sa suite Origène.
Vous fiez-vous à saint Irénée ?
Vous fiez-vous à Origène ?

merci  de considérer que ce qui n'est pas contemporain, n'a pas de valeur  . Pourquoi vous fiez vous aux evangiles dans ces conditions ?

Donnez vos sources "contemporaines", SVP.

sur simon de giton,  voir la Bible . merci de reconnaitre que tout ce qui n'est pas contemporain , n'a pas de valeur historique .
Quelle  preuve contemporaine avez vous  de JC ?  

Là encore vous mettez le doigt sur votre incohérence : vous niez l’existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au motif que les témoins sont ses partisans mais vous ne faites pas pareil pour les textes de Nag Hammadi quand ils parlent de Dosithée.
Si vous pensez que le Dosithée de l’incipit des "Trois stèles de Seth" de Nag Hammadi a bien existé alors pourquoi doutez-vous de l’existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Désolé mais c'est exactement ce que vous faites . Vous dites qu'il faut des textes contemporains ; mais pour JC  cela ne vous préoccupe pas !!!

En 2500 ans, chez les Juifs, les différentes attentes messianiques n’ont rien créé du tout. Périodiquement un individu se prétend messie, périodiquement une communauté se donne un messie, sans conséquences durables particulières. D’ailleurs pour les Juifs notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne coïncide guère avec l’idée qu’ils se font d’un messie.

Cela prouve que les juifs n'avaient pas vu JC à l'époque

Votre idée sur cette "attente messianique" ne peut expliquer que le Christianisme se soit enraciné et développé chez des peuples qui ignorent tout de ces différentes attentes messianiques.

Vous ignorez donc le prosélytsime religieux de Paul . rassurez moi ?

Vous citez volontiers saint Irénée et Origène, alors comment expliquez-vous que le Christianisme existât et qu’il se soit déployé bien avant Constantin ?

non désolé  il n'était pas développé avant Constantin,  c'était pléthore  de sectes très très différentes , qui n'étaient pas d'accord entre elles sur beaucoup de chose, voir par exemple  les docètes , et les gnostiques  .

La volonté de Constantin peut expliquer le "christianisme majoritaire" et son expansion dans son empire mais elle ne peut pas expliquer le christianisme dont parlent saint Justin de Naplouse, saint Irénée, Tatien ou Tertullien.

Vous semblez ne aps conanitre toutes   les héresies  chrétiennes   de l'époque, ni le" contre les Heresies" d’Irénée .

Alors je répète : « Avez-vous des textes probants "d’époque" qui justifient votre hypothèse de syncrétisme ? »

un exemple rapide Justin dans son Dialogue avec Tryphon, dans son chapitre " les contre façons diaboliques "

e]C’est curieux que vous citiez Serge Barbet puisque celui-ci conclut d’une part que le Testimonium est authentique et d’autre part que les opinions des "experts" suivent précisément leurs a-priori philosophico-religieux.

non non désolé il est seul à ne vouloir se prononcer . Voir les dernières pages  où de nombreux  spécialistes s'expriment .

Je répète : « Avez-vous des sources ou des exemples justifiant votre affirmation selon laquelle c’est un "blasphème pour les Juifs" de se prétendre messie quand on n’est pas de sang royal. »

Qu'était il  indique d'après les évangiles  sur le titulus

Eh oui ! C’est justement pour cela qu’Il fut crucifié.

Donc cela conbfirem ce que je vous dit, ce non est impossible à l'époque

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais les Chrétiens (sauf dans l’ECR) absorbent du vin.

Comme le culte de Mithra , mais je rappelle que la théophagie est totalement inconcevable à l’époque dans un pays juif .

Non, il n’y a rien d’officiel.
Seul rabbi Akiva a éventuellement parlé d’un messie avant de se rétracter courageusement, mais les textes (Talmud de Jérusalem, par exemple) qui prétendent cela sont très postérieurs.
Ainsi vous confirmez donc que les historiens des deux premiers siècles n’ont pas du tout tendance à parler de la notion de messie.

Mais que dites vous là!!! Voir  les découvertes de Qumran,  les lettre de Bar kokbba, et la monnaie à son effigie .

Non, vous avez seulement apporté la preuve que Serge Bardet a établi une liste d’auteurs.
Et vous avez tu que sa thèse de doctorat professait l’authenticité complète.

Je vous defie de trouver cela dans le livre de Barbet

Ce qui confirme que le Christianisme n’a pas attendu Constantin, loin s’en faut !

Il y a eu t  plus de 20 sectes  dites chrétiennes  différentes les 3 premiers siècles

Je n’évite pas, au contraire j’ai énuméré toutes les notices non chrétiennes.

Vous me faites me repeter sans cesse !!Aucune ne sont contemporaines

Et mon propos est d’affirmer qu’il est extrêmement tendancieux d’attendre de tous les textes contemporains dont nous disposons la moindre allusion à un rabbi galiléen crucifié après quelques années de prédication itinérante puisqu’ils n’abordent jamais ce type d’information.

quand on voit  les détails anodins   qui sont colportés , on se demande comment un homme qui a fait tant  de choses extraordinaire n'ait pu laisser de traces .
Merci de le reconnaitre  implicitement,  puisque maintenant  vous cherchez à expliquer pourquoi il n'y en a pas.
Chaque foisq eu l'on aborde ce problème cela se termine de la même façon  

Et cela apparaît avec éclat quand vous prétendez que FJ aurait parlé de sept messies qui, en réalité, ne sont ni des messies ni des prédicateurs mais des guerriers factieux.

Je vous ai donné le nom de deux qui ne sont pas des guerrier s

Relisez sérieusement (nous pouvons le faire ensemble) les textes que nous trouvons sur le web, vous verrez que leurs auteurs ne parlent pour l’essentiel que de politique et qu’ils auraient fallu qu’ils sachent l’avenir du Christianisme pour avoir l’idée de parler de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Que dites vous là , un homme qui fait des miracles , déplace foule, sanhédrin, mage, Pilate, et Hérode   qui est à l'origine d'un massacre d'enfants, qui monte au ciel comme une fusée  etc etc N'aurait laissé aucune trace , c'est impossible  désolé

On ne parle d'un "initiateur de religion" que lorsque sa religion prend de l'importance.

Mais on parle de thaumaturge , de messie, etc
Merci en tout cas de votre contribution , cela change  des autres  contributeurs  qui semblent pas connaitre les sujet, et qui le fient  .

amicalement

[Invité]

@Dan26 : merci bien mais je vais décliné votre proposition d'explication.

"Étincelle première" est une expression qui avait un certain sens pour moi au moment ou je l'ai employé. Vous y avez vu un sens autre, qui vous a donné l'opportunité de mettre en avant vos connaissances. Vous ne vous êtes même pas donné la peine de m'interroger sur ce que j'entendais par "étincelle première", convaincu que vous étiez d'avoir compris le sens. Je crois qu'il est très important pour vous de mettre en avant votre savoir.

Je suis assez d'accord avec une autre personne qui ici vous a dit que vous n'écoutiez (ou ne lisiez) pas ce que disent les autres. La technique est intéressante puisque, vous dites qu'en fin de compte nous pensons et disons la même chose tout en faisant passer vos idées.

Vous me faites penser à cet érudit venu demandé à un maître zen ce que c'était que le zen. Le maître lui servi une tasse de thé, sans un mot d'explication et continua à remplir la tasse alors qu'elle débordait, l'érudit s'énerva et demanda pourquoi ainsi gâcher le thé. Le maître lui répondit qu'il (l'érudit) avait la tête comme cette tasse, pleine. Pour comprendre le zen il fallait déjà se vider la tête de toute conceptions, faute de quoi rien de nouveau ne pouvait rentrer. Vous me l'avez dit vous même, 30 ans de recherches. Après cela vous ne pouvez pas être resté dans le doute sur l'historicité de Jésus. Vous vous êtes fait une opinion et vous y tenez mais il est plus commode pour vous de feindre d'être encore ouvert sur la question, afin de pouvoir continuer à dialoguer ou plutôt à faire passer vos idées.

Pour le moment je ne crois pas que les conditions soient réunies pour un échange profitable entre nous. Peut être plus tard.

Une bonne décennie d'expérience sur les forums de discussion me dit qu'il est inutile de poursuivre pour le moment.

[-Ren-]

C'est simple  , comme je vous le disais , pour mémoriser un   texte il est impératif  d'avoir un ecrit de le lire et de l'apprendre par coeur

Vous répétez sans cesse cette croyance, mais c'est faux.
...et ça ne deviendra pas plus vrai à force de répétition ; nous sommes dans la rubrique "Histoire", la pensée magique n'a pas lieu d'être ici, merci.

[dan26]

[quote]

Mais vous dites toujours "c'est la preuve, vous n'avez pas compris", etc.

Voilà la preuve que vous déformez tous mes propos
je vous defie  de trouver cette phrase  dans tous  mes propos .
C'est comme quand vous avez affirmé que je disais détenir la vérité , et que vous avez été dans l'impossibilité   de le montre  si ce n'est pas cette expression : ce n'est pas exprimé d'une façon factuélle .

Et la réalité de vos actes ici, c'est que vous vous comportez sans cesse en détenteur de l'Unique Vérité.

dites moi que je rève , je ne fais pour la xeme fois  qu'expliquer le mécanisme de la croyance .
Vous dites au départ que je dis que, ...............et maintenant ne pouvant trouver de preuve de votre affirmation, vous dites "vous vous comportez sans cesse en détenteur de l'Unique Vérité", c'est totalement différent , vous interprétez à volo .
.

Vous prétendez être "athée de raison" mais n'agissez jamais comme tel.

merci de developper  avec précision , je ne prétends rien je en fais que me definir  comme vous

Amicalement

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