Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

[ketabd]

Elie le christ va bien revenir dans une peau arabe, après que محمد lui préparé la voie, en effet c'est le même mahdi montadar attendu; et je vous assure sa sortie est imminente, il rassemblera le coeur des pères aux coeur des fils, il brisera la croix et il unifiera les humains sauf les plus têtus.

[-Ren-]

Rappel : dans la rubrique "Islam", il n'est pas possible de citer la Bible, préférez pour ça la rubrique "Général" ; merci !

[lola83]

Ren , Stp , j'ai du mal à comprendre :
c'est le mot bible qui tu interdis ici ?
parce que dans le coran tu n'es pas sans savoir qu'il est constamment fait référence au Livre en parlant d'un livre antérieur au Coran , et la Torah et l'évangile qui sont cités dans nombre de versets du Coran sont bien les principales parties de la bible
la bible et le coran sont indissociables si on veut comprendre le message de Dieu
donc dis moi quel terme je dois employer , stp ? merci d'avance

NB je comprends d'autant moins que Anoushirvan , l'auteur de ce fil , a lui même employé plusieurs fois le mot "bible" , et tu n'avais rien dit jusqu'à présent , peut être n'avais -tu pas fait attention à cela ?
à moins que tu parles de citer des versets de la bible ? (chose faite par Anoushirvan aussi ) décidément je ne comprends pas et je suis sincèrement intéressé par une explication
et aussi cette règle a t elle été imposée ici dès le début ? ou bien est ce suite à des polémiques ? parce que je la trouve regrettable , mais bon comme dans toute société , on est bien obligé de s'incliner même quand les règles ne sont pas jugées bonnes , mais j'espère que néanmoins tu acceptes la critique et que éventuellement tu puisses envisager une modification à condition que cela ne soit pas prétexte à polémique bien sûr

[indian]

Elie le christ va bien revenir dans une peau arabe, après que محمد lui préparé la voie, en effet c'est le même mahdi montadar attendu; et je vous assure sa sortie est imminente, il rassemblera le coeur des pères aux coeur des fils, il brisera la croix et il unifiera les humains sauf les plus têtus.

Issa dans le Qur'an est Jésus...mais pas le Jesus divinisé comme l'ont fait les rois à la sauce constantine...mais un homme simple dont le legs des ses enseignement ne mourrera jamais... eternelles sont ces lecons
Jésus est mort, le Christ toujours vivant.


quant à Elie, La Porte, Hérault (Mahdi) de ''Celui que Dieu rendra manifeste''... La Gloire de Dieu, Fils de l'Homme , Étoile du matin,..

pourquoi dites vous ''va revenir'', sortie ''imminente''?

et si il était venu comme un ''voleur dans la nuit?
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/voleur-nuit/voleur-nuit-sommaire.htm

Car Bahaullah fait exactement ce que vous dites: il rassemble le coeur des pères aux coeur des fils, il brisera la croix et il unifiera les humains sauf les plus têtus.

Bien à vous
Paix
David

[ketabd]

Elie le christ va bien revenir dans une peau arabe, après que محمد lui préparé la voie, en effet c'est le même mahdi montadar attendu; et je vous assure sa sortie est imminente, il rassemblera le coeur des pères aux coeur des fils, il brisera la croix et il unifiera les humains sauf les plus têtus.

Issa dans le Qur'an est Jésus...mais pas le Jesus divinisé comme l'ont fait les rois à la sauce constantine...mais un homme simple dont le legs des ses enseignement ne mourrera jamais... eternelles sont ces lecons
Jésus est mort, le Christ toujours vivant.


quant à Elie, La Porte, Hérault (Mahdi)  de ''Celui que Dieu rendra manifeste''... La Gloire de Dieu, Fils de l'Homme , Étoile du matin,..

pourquoi dites vous ''va revenir'', sortie ''imminente''?

et si il était venu comme un ''voleur dans la nuit?
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/voleur-nuit/voleur-nuit-sommaire.htm

Car Bahaullah fait exactement ce que vous dites: il rassemble le coeur des pères aux coeur des fils, il brisera la croix et il unifiera les humains sauf les plus têtus.

Bien à vous
Paix
David

Bon Ren va pas aimer ça sur une rubrique dédié à lenseignements islamique traditionnel; mais il airait du le faire depuis le début car le titre est lui même contre la charte...

Désolé mais jesus a bel est bien été crucifiė , ce qui nie le coran pour issa, donc c'est plus logique de sortir de cette thèse qu ils sont les mêmes; moi je qualifierais jesus par lantechrist qui a traînė pas mal de juif en erreur et deriere eux pas mal de nations; cest la raison pour laquelle le coran évoque que les juifs ont dit qu il y a un fils de dieu, chose qu ils nient comme si les apôtres nétaient pas juifs. Medites.

Pour bahae ce n'est qu un soufi chiite. Abolissant le jihad pour le bonheur des mécréants, ce qui a soutenu un peu son message,  il ne pas jamais rassembler les pères aux fils puisque il a zappė la volonté divine.

[indian]

Désolé mais jesus a bel est bien été crucifiė , ce qui nie le coran pour issa, donc c'est plus logique de sortir de cette thèse qu ils sont les mêmes; moi je qualifierais jesus par lantechrist qui a traînė pas mal de juif en erreur et deriere eux pas mal de nations; cest la raison pour laquelle le coran évoque que les juifs ont dit qu il y a un fils de dieu, chose qu ils nient comme si les apôtres nétaient pas juifs. Medites.

Pour bahae ce n'est qu un soufi chiite. Abolissant le jihad pour le bonheur des mécréants, ce qui a soutenu un peu son message,  il ne pas jamais rassembler les pères aux fils puisque il a zappė la volonté divine.

Pour ma part aussi , Jésus a bel et bine été crucifié.
Jésus est mort biologiquement, sans aucun doute dans mon esprit, selon mon raisonnement et ma logique.
Mais le Christ vit toujours selon ma perspective. Ses lecons son éternelles. Tel l'Amour

Issa? Est-ce la reconnaissance du Christ, en Jésus?

Jésus est fils de Dieu selon moi par l'inspiration... pas par la biologique.

Je doute que vous connaissiez vraiment Bahaullah? me trompe-je?
Connaissez vous ailleurs son Kitab-i-Iqan?

Bine à vuos.
David

ps.
Pour ma part Jésus n'est pas le Messie de Juifs, tel que promis.

[lola83]

pour ma part , si , je pense que Jésus est bien le messie promis et annoncé par les prophètes , mais les juifs l'ont rejeté car il ne correspondait pas à ce qu'ils en attendaient , c'est à dire un chef choisi par Dieu pour les délivrer des romains et surtout les chefs religieux n'ont pas accepté de se voir critiquer par lui

[indian]

mais les juifs l'ont rejeté car il ne correspondait pas à ce qu'ils en attendaient , c'est à dire un chef choisi par Dieu pour les délivrer des  romains et surtout  les chefs religieux n'ont pas accepté de se voir critiquer par lui

Oui en effet c'est juste...

Mais je même pense pas que Jésus répond de ces prophéties:

« J'entendis parler un saint […]: pendant combien de temps s'accomplira la vision sur le sacrifice perpétuel et sur le péché dévastateur ? Jusques à quand le sanctuaire et l'armée seront-ils foulés ? Et il me dit: deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié. […] Il me dit: sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. »  (  Daniel 8.13,14,17  )

« Dans les visions de mon esprit… un de ceux qui veillent et qui sont saints descendit des cieux. Il cria avec force et parla ainsi: Abattez l'arbre... mais laissez en terre le tronc où se trouvent les racines... son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps passeront sur lui... cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très Haut domine sur le règne des hommes. »  (  Daniel 4.13-17 )

« Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. »  (  Daniel 12.11  )

En ce jour, le rejeton d'Isaï sera là comme une bannière pour les peuples; les nations se tourneront vers lui, et la gloire sera sa demeure.»  (  Esaïe 11.10  )
« Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point, je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. »  (  Lévitique 26.18  )


Le reconnaitront ils à son retour?

[lola83]

on le saura quand les prophéties s'accompliront

[indian]

on le saura quand les prophéties s'accompliront

je me dois ici d'être très, mais très sérieux.

Pour ma part, je pense qu'elles se réalisent.

Simple partage, en tout respect

www.lepromis.org

[lola83]

Indian , je suis allée sur le site de ton lien
du coup je comprends ce que tu veux dire

[indian]

Indian , je suis allée sur le site de ton lien
du coup je comprends ce que tu veux dire

Pas de probleme... c'est pas bien grave en fait

Bonne fin de journée, Paix.

Bien à vous
David

ps.: je voulais seulement vous dire que pour moi les prophéties des livres se réalisent.

[-Ren-]

Ren , Stp , j'ai du mal à comprendre :
c'est le mot bible qui tu interdis ici ?

C'est une règle de base des rubriques "Enseignement" : il n'est permis de citer que les écrits de la religion concernée. Il n'est donc pas possible de citer la Bible dans la rubrique "Islam", pas possible de citer le Coran dans la rubrique "Bahaie", pas possible de citer le Talmud dans la rubrique "Christianisme", pas possible de citer les Evangile dans la rubrique "Judaïsme"...
Ce qui n'interdit à personne de se référer à ces textes... mais on le fait alors dans "Débat Général"
...D'où finalement le déplacement de ce sujet, ce que j'aurais dû faire depuis longtemps, merci de votre compréhension

[lola83]

merci Ren , c'était la solution ( le déplacement du sujet ) , comme cela c'est clair pour moi

[indian]

pas possible de citer le Coran dans la rubrique "Bahaie", ,

Dommage

[-Ren-]

Dommage

Rien n'empêche d'ouvrir un tel sujet dans "Débat Général"
...sur ce, revenons-en au sujet discuté ici

[Anoushirvan]

Anourshirvan , bonjour ,
j'ai lu tous tes commentaires tendant à prouver que Issa serait en fait Josué ;
malgré le mal que tu te donnes , ça ne colle pas au final

Lola, bonsoir,

les points que tu as soulevés, je les ai déjà pour l'essentiel adressés plus haut.

Dans le Coran seul, Issa bin Mariam est indiscutablement contemporain de Moïse, les versets que j'ai indiqués le montrent.
Et il y a une logique dans le Coran à ce que ce soit ainsi.

C'est lorsqu'on confronte le Coran à d'autres ouvrages pour tenter d'identifier qui est ce Issa fils de Mariam que les choses se compliquent.

Il y a les hadiths, qui tentent d'identifier Issa à Jésus-Christ. Mais les hadiths ne sont que contresens du Coran commis par les oulémas et qui les ont attribués à Mohamed.
Les oulémas qui les ont inventés n'avaient tout simplement pas compris (ou ils ont rejeté) le propos du Coran.

Tu cites le verset coranique 3.50 :

3.50 Et je confirme ce qu´il y a dans la Torah révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j´ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

que tu relies au fait que le Jésus évangélique est venu pour accomplir la Loi et non l'abolir.

Mais accomplir la Loi dans les évangiles signifie la réinterpréter pour lui donner sa signification finale.
Jamais le Jésus évangélique ne déclare, sous cette forme ou une forme équivalente, qu'il abroge des interdits comme le fait Issa fils de Mariam dans le Coran.
Même si la réinterprétation de la Loi par le Jésus évangélique aboutit de facto à l'abolition de certaines dispositions, l'assise théologique dans les évangiles est tout à faite différente de l'approche coranique.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le Coran se situe dans une démarche radicalement différente des évangiles vis-à-vis de la Loi. Dans les évangiles, la Loi reste valable tout en étant réinterprétée selon le principe de l'amour du prochain.

Dans le Coran, "à chaque génération ce qu'elle a acquis". Le Coran parle en long et en large de la mise en place du "din".

Le "din" n'est pas la religion au sens spirituel où nous l'entendons en Occident. Le "din" désigne un système fait d'obligations entre des parties, typiquement un système de lois.
Le Coran se situe clairement dans l'abrogation de la Loi juive et son remplacement par un système plus en phase avec les réalités de son époque.
Cette démarche d'abrogation de la loi de l'Ancien Testament est à l'origine de la polémique entre l'auteur du Coran et ses détracteurs.
Quand le Coran parle du Samiri, du "veau", du refus des fils d'Israël de conquérir la Terre Promise, il trace en fait un parallèle entre les difficultés de Moïse à établir la loi en son temps, les résistances qu'il a dû vaincre, et les propres difficultés de Mohamed à mettre en place le "din".

Lorsque le Coran fait reprocher par Moïse aux fils d'Israël d'avoir recherché les lentilles et les oignons, il souligne par là-même que les peuples souhaitent d'abord de meilleures conditions de vie économique, mais pas forcément de s'émanciper des pesanteurs et des conservatismes issus de leur ancienne condition.

Moïse, selon le Coran, a donc établi un compromis fortement négocié (c'est le sens du mot tawwarat en arabe ancien) et fortement teinté de conservatisme entre Dieu et les fils d'Israël.

On peut dès lors comprendre pourquoi il y a une logique dans le Coran à ce que Issa fils de Mariam arrive peu de temps après Moïse : il tente de faire évoluer les esprits (pour faire évoluer la Loi) là où Moïse a échoué. Il tente de transformer les croyances religieuses pour que de pierre elles deviennent chair.
C'est un peu le sens de l'expression "Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d´un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d´Allah, cela devient un oiseau" au verset 3.49.
Le mot "Ţayr" en arabe ayant en effet le double sens de oiseau et de croyance (un peu comme le mot "augure" en français).




Tu me demandes pourquoi je ne parle pas de "préfiguration".

La préfiguration est un concept de la théologie chrétienne.
Les théologiens chrétiens avaient remarqué les similitudes entre des personnages de l'Ancien Testament et des personnages du Nouveau Testament.
Logiquement, ils en ont conclu que ceux de l'Ancien Testament "préfiguraient" ceux du Nouveau Testament.

Associée logiquement à la préfiguration, la notion de révélation progressive selon laquelle Dieu se révèle progressivement à l'humanité au cours des siècles, cette révélation culminant avec Jésus-Christ au 1er siècle de notre ère.

Mais ni la préfiguration ni la révélation progressive n'ont le moindre support dans le Coran, quoique la théologie islamique ait introduit la notion de révélation progressive culminant avec Mohamed et non plus Jésus-Christ.
Pourquoi cela ? Tout simplement parce qu'il existe une autre clé de lecture de l'Ancien et du Nouveau Testament que la préfiguration : le midrash.

Je cite ici http://www.lechampdumidrash.net/index.php?option=com_content&view=article&id=147:de-la-nature-du-midrash&catid=92&Itemid=491

Le Midrash répugne à manier des concepts abstraits. Il privilégie le figural. Il aime la parabole, le récit édifiant. Ces figures, le midrash n'hésite pas à les créer pour les besoins de son propos. Ainsi de Tamar, de Rahab, de Ruth, d'Antonin. Le Midrash élabore: il crée des formations midrashiques qui ont traversé le temps. A ce titre, ces élaborations sont de véritables œuvres d'art. Ce n'est pas pour rien qu'elles ont fasciné et influencé les plus grands artistes.

et http://www.lechampdumidrash.net/index.php?option=com_content&view=article&id=167:l-hypothese-midrashique&catid=85&Itemid=485

L'hypothèse midrashique est assez simple à formuler. Puisque les premiers textes chrétiens possèdent toutes les caractéristiques de la littérature midrashique, est-ce qu'ils ne seraient pas tout simplement un midrash ?

Dans le midrash, l'anachronisme n'est nullement un problème.

Le Coran contient des histoires qui viennent du midrash juif, par exemple l'histoire de Caïn et du corbeau, ou l'histoire de Salomon et du trône de la Reine de Saba.
En connaisseur des midrashs, l'auteur du Coran devait probablement avoir eu une lecture midrashique des évangiles.
Or selon cette lecture, Jésus est un personnage fictif, une résurrection de Josué.

Les premiers chrétiens devaient probablement eux aussi hésiter entre deux lectures : Josué préfiguration de Jésus ou Jésus-Josué.
Cette hésitation apparaît ainsi dans l'épître de Barnabé : http://seigneurjesus.free.fr/epitrebarnabe.htm

8 Et que dit Moïse à Jésus, fils de Navé, après lui avoir imposé ce nom comme à un prophète, dans la seule intention de faire comprendre au peuple que le Père révèle toutes choses au sujet de son Fils Jésus? 9 Après lui avoir donné ce nom, en l'envoyant explorer le pays, Moïse dit à " Jésus, fils de Navé " (Nb 13,16 ): " Prends un livre dans tes mains et écris ce que dit le Seigneur: dans les derniers jours, le Fils de Dieu renversera de fond en comble la maison d'Amaleq " (cf. Ex 17,14 ).

(Note: dans la Septante, Josué est appelé Jésus, fils de Navé).

[ketabd]

Bonsoir,

La soeur de haroon c'est pour désigner les pieuses rien dautres, comme les soeurs de l'église.
Issa du coran est bien le dernier prophete avant mohamed sws , on doit se pencher plutôt vers malachie surtout qu il est comteporain d'un certain zacharie...

[lola83]

Anoushirvan bonsoir ,
je te remercie d'avoir pris la peine de me répondre et en détails , je respecte tes convictions mais tes arguments ne m'ont pas convaincu , pour bien faire il faudrait que je contre argumente , mais je sens que cela ne servirait à rien , et j'ai un défaut ou une qualité , cela dépend dans le sens qu'on l'envisage , mais une chose que je déteste c'est de perdre mon temps
dans ces cas là beaucoup me disent que je me défile , pourtant non , ma raison est bien que je ne supporte pas de me donner du mal pour rien , pas que je veux à toute force que l'on me donne raison , mais simplement que je sens que malgré tous les arguments valables que je pourrais apporter mon interlocuteur ne voudra rien entendre et finira avec de la mauvaise foi pour ne pas abandonner sa théorie
je t'envoie un MP

[Roque]

Je vois plus de différences que de ressemblances entre " Issa du Coran " et " Jésus le Messie (Christ) de l’Évangile ".

En particulier : l'enseignement théologique du " Jésus de l’Évangile " est pratiquement absent du Coran. Il est très difficile de retrouver dans le Coran une seule parole de Jésus qu'on trouverait aussi dans les Évangiles (avec une seul exception, il est vrai).

Les seuls points communs sont quelques éléments " biographique " de Jésus : conception virginale, quelques miracles, élévation et retour, rien de plus. Points communs très réinterprétés d'ailleurs. Pour un chrétien qui connait les Évangiles, c'est très lointain.

[lola83]

C'est normal que l'on trouve moins de détails dans le coran , le coran est un rappel des messages de dieu, rappel  qui était indispensable à l'époque étant donné les dérives du christianisme , et ces rappels sont toujours utiles de nos jours
on pourrait dire la même chose pour les autres prophètes , Moïse notamment , sa vie , ses actions , les lois de Dieu qu'il a transmises , tout cela est bien plus détaillé dans la bible , le Coran n'allait pas réécrire tout ça
je donne un exemple précis : l'histoire de Joseph
_ dans le coran on la retrouve dans la sourate 12 du même nom , elle comprend 111 versets
_ dans la bible à la fin du livre de la genèse on la retrouve des chapitres 37 jusqu'au chapitre 50 et au total cela fait 449 versets , donc 4 fois plus
et ainsi de suite pour tous les prophètes de la bible que l'on retrouve dans le coran , ils sont cités pour mémoire et en exemple
le coran n'est pas une bible bis, mais (pour une part importante) un rappel , surtout celui qui n'y a qu'un seul Dieu unique (en opposition à la doctrine de la trinité qui s'était répandue à l'époque de Mohammed et qui n'est pas biblique ) et pour une autre part des règles de société musulmane pour son époque ;
il serait bien d'arrêter d'opposer ces écrits et de comprendre que, bien loin de s'opposer, ils se complètent et transmettent le message de Dieu qui est unique et qui ne change pas

[ketabd]

Bonjour,

Roque a répondu à la question du topic, il pense que issa n'est pas jesus, tout comme moi, sauf que je suis musulman et cela rend jesus pour moi un antechrist, et lui chrétien, cela veux dire pour lui que mohamed est un faux prophète, même si je sens dans ces dernières écritures qu il commence à remettre jesus en question.

[indian]

C'est normal que l'on trouve moins de détails dans le coran , le coran est un rappel des messages de dieu, rappel  qui était indispensable à l'époque étant donné les dérives du christianisme , et ces rappels sont toujours utiles de nos jours
on pourrait dire la même chose pour les autres prophètes , Moïse notamment , sa vie , ses actions , les lois de Dieu qu'il a transmises , tout cela est bien plus détaillé dans la bible , le Coran n'allait pas réécrire tout ça
je donne un exemple précis : l'histoire de Joseph
_ dans le coran on la retrouve dans la sourate 12 du même nom , elle comprend 111 versets
_ dans la bible à la fin du livre de la genèse on la retrouve des chapitres 37 jusqu'au chapitre 50 et au total cela fait 449 versets , donc 4 fois plus
et ainsi de suite pour tous les prophètes de la bible que l'on retrouve dans le coran , ils sont cités pour mémoire et en exemple
le coran n'est pas une bible bis, mais (pour une part importante) un rappel , surtout celui qui n'y a qu'un seul Dieu unique (en opposition à la doctrine de la trinité qui s'était répandue à l'époque de Mohammed et qui n'est pas biblique ) et pour une autre part des règles de société musulmane pour son époque ;
il serait bien d'arrêter d'opposer ces écrits et de comprendre que, bien loin de s'opposer, ils se complètent et transmettent le message de Dieu qui est unique et qui ne change pas

Bonjour lola, et qui fera la lumiere sur les dérives de l'Islam?

Bien à vous
David

[indian]

Bonjour,

Roque a répondu à la question du topic, il pense que issa n'est pas jesus, tout comme moi,    sauf que je suis musulman et cela rend jesus pour moi un antechrist, et lui chrétien, cela veux dire pour lui que mohamed est un faux prophète, même si je sens dans ces dernières écritures qu il commence à remettre jesus en question.

Pour moi Jésus est le Christ, Fils spirituel de Dieu (mais pas fils biologique) et Muahemd est pour moi Apotres de Dieu..

Deux GRANDS EDUCATEURS.

Bien à vous
David

ps. l'idée de la trinité est le lien entre Dieu et ses Prophetes, Messagers, Educateurs... Comme l'Ange Gabriel ou le Saint Esprit... la volonté entre le SAVOIR (LIVRE) & Sa Mise en Oeuvre

[Nicolas]

Bonjour,

Roque a répondu à la question du topic, il pense que issa n'est pas jesus, tout comme moi,    sauf que je suis musulman et cela rend jesus pour moi un antechrist,

Les pharisiens voyant Jésus faire quelque chose de bien avaient déjà osé:

Matthieu 12.24
Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent: Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. (...)
Mathhieu 12.33
Jésus dit: Ou dites que l'arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l'arbre est mauvais et que son fruit est mauvais; car on connaît l'arbre par le fruit.

De quel vice et quel péché Jésus s'est rendu coupable ? Quel vice et quelle péché à t-il enseigné ?

Quel mal à t-il fait ?

Spoiler:

[lola83]

je trouve aussi que Ketabd a de drôles d'idées

???

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