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Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

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Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Dim 23 Oct - 11:38

Le Coran parle abondamment d'un personnage appelé Issa ben Mariam, Issa fils de Mariam, عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ.
En Islam, ce personnage est identifié à Jésus-Christ des évangiles canoniques, excepté qu'il n'est pas Fils de Dieu, ni qu'il a été crucifié, mais qu'il est un prophète qui aurait transmis un message semblable à Mohamed. Message que les chrétiens auraient oublié...

Certes, il y a des similitudes, comme l'Annonciation :

3.45 Quand les Anges dirent: "ô Mariam, voilà qu´Allah t´annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" Issa, fils de Mariam, illustre ici-bas comme dans l´au-delà, et l´un des rapprochés d´Allah".


Mais il y a des singulières différences :

La mère de Mariam :
3.35 Quand la femme d´Imran dit: "Seigneur, je T´ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre (Mā Fī Baţnī). Accepte-le donc, de moi. C´est Toi certes l´Audient et l´Omniscient".


Mariam est donc bien la fille biologique de la femme d'Imran.

La famille de Mariam :

19.28 "Soeur de Aaron ('Ukhta Hārūna), ton père n´était pas un homme de mal et ta mère n´était pas une prostituée".

Mariam a donc un frère : Aaron.
Et Aaron a un frère :

23.45 Ensuite, Nous envoyâmes Moïse et son frère Aaron avec Nos prodiges et une preuve évidente,
20.94 [Aaron] dit: "ô fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises: "Tu as divisé les enfants d´Israël et tu n´as pas observé mes ordres".


Il s'agit de Moïse !

Mariam, dans le Coran, est donc bien la soeur d'Aaon et de Moïse, et Issa ben Mariam est le neveu de Moïse.

Si Issa est Jésus-Christ, alors, selon le Coran, Jésus-Christ serait le neveu de Moïse !
Face à cette apparente absurdité, et les remarques goguenardes des chrétiens, les théologiens musulmans ont rapidement dû trouver des parades :

1) Prétendre en dépit du bon sens qu'il y a deux Mariam dans le Coran.
2) Tordre le sens des mots : femme (verset 3.35), sœur, et frère, pour leur donner un sens symbolique et non un sens biologique. Or si le Coran emploie des expressions comme "dans mon ventre" ou "fils de ma mère", c'est aussi pour insister sur le sens biologique.
3) Inventer un hadith dans la bouche de Mohamed :

Al-Mughîra ibn Shu'ba raconte : "Le Prophète (sur lui la paix) m'envoya à Nadjran [Yémen]. Là-bas on me dit : "Vous récitez ce passage : "O Sœur de Aaron" [Coran 19/28] ; pourtant, entre l'époque de Moïse et celle de Jésus il y a eu le temps que chacun connaît !" Je n'ai pas su quoi leur répondre. Lorsque je rentrai (à Médine), je questionnai le Prophète à ce sujet. Il me dit : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux."" (rapporté par Muslim, n° 2135, At-Tirmidhî, n° 3155, Ahmad, n° 17491).

Malheureusement pour les conteurs et les oulémas, l'auteur du Coran a manifestement prévu le coup :

3.37 Son Seigneur l´agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d´elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d´elle de la nourriture. Il dit: "ô Marie, d´où te vient cette nourriture?" - Elle dit: "Cela me vient d´Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.
3.38 Alors, Zacharie pria son Seigneur, et dit: "ô mon Seigneur, donne-moi, venant de Toi, une excellente descendance. Car Tu es Celui qui entend bien la prière".
3.39 Alors, les Anges l´appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: "Voilà qu´Allah t´annonce la naissance de Yahya, confirmateur d´une parole d´Allah . Il sera un chef (sayyid), un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien".
19.7 "ô Zacharie, Nous t´annonçons la bonne nouvelle d´un fils. Son nom sera Yahya. Nous ne lui avons pas donné auparavant d´homonyme"


"Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme". Les sceptiques pourront vérifier la traduction du verset en arabe :
.يَا زَكَرِيَّا إِنَّا نُبَشِّرُكَ بِغُلَامٍ اسْمُهُ يَحْيَى لَمْ نَجْعَل لَّهُ مِن قَبْلُ سَمِيّاً

Traditionnellement, en Islam, Yahya est assimilé à Jean-Baptiste. Or entre l'époque de Moïse et l'époque romaine, il a dû y avoir un paquet de Yahya ou noms assimilés comme Yohanan.

Jean-Baptiste, selon les évangiles et aussi selon Flavius Josèphe dans Antiquités Juives a été décapité par Hérode. Rien de tel dans le Coran, pour lequel Yahya était un chef.


Donc réellement, Issa ben Mariam et Yahya dans le Coran sont des contemporains de Moïse, ils n'ont donc rien à voir avec Jésus-Christ et Jean-Baptiste.

D'ailleurs, jamais le Coran ne parle de tribunal romain ou de sanhédrin.

Quand on compare à la Bible, Issa ben Mariam et Yahya ne peuvent être autres que respectivement Josué (Yahoshua bin Noun) et Caleb ben Jephounieh.

Venons-en au fameux verset 4.157 qui nie la crucifixion de Issa ben Mariam.

En fait, le  passage coranique commence au verset 4.153 (La division du Coran en "versets" est une convention arbitraire qui dépend des lectures du Coran, les anciens manuscrits n'ont pas cette division) :


4.153 Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.


Le Livre (Kitab) dans le Coran ne désigne pas la Bible, mais la volonté de Dieu pour l'humanité. Les ahl al-Kitab, les gens du Livre, désignent dans le Coran ceux qui ont reçu la révélation de la volonté de Dieu pour l'humanité.

Ensuite on a ce verset :

4.155 (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l´engagement, leur mécréance aux révélations d´Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c´est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.


On a ici un exemple de traduction foireuse qui s'appuie sur une exégèse tout aussi foireuse. Ce serait quoi le meurtre "justifié" d'un prophète ?
En réalité, l'expression coranique est : "Qatlihimu Al-'Anbiyā'a Bighayri Ĥaqqin", mot-à-mot : leur "meurtre" des prophètes avec le contraire de la vérité.

Et "qatala" en arabe ancien ne signifie pas "tuer" au sens français du terme, mais maîtriser et affaiblir, jusqu'à éventuellement faire mourir.
Ici le sens de l'expression est donc : la dénaturation ou l'affaiblissement du message des prophètes par leurs mensonges.

Je reviendrai après sur le mot qatala, et sur l'autre mot Şalabū au verset 4.157.

En fait la clé des versets 4.153 à 4.159, et donc du 4.157, c'est le verset 4.154 :

4.154 Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d´eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d´eux un engagement ferme.


Ce verset est aussi mal traduit, mais quand on compare à la Torah, il s'agit de l'épisode de la conquête de Canaan.

A la veille de cette conquête, selon le livre de l'Exode, Moïse envoie 12 explorateurs faire l'état des lieux avant de se lancer dans la conquête. 10 en reviennent avec un avis négatif, sauf 2 : Josué et Caleb ben Jephounieh qui affirment au contraire que cette conquête est possible.

Les Hébreux refusent d'écouter Josué et Caleb, les menacent même physiquement, ce qui déclenche la fureur de l’Éternel et l'interdiction pour les Hébreux de rentrer en Terre Sainte pendant 40 ans.

C'est cet épisode qui est résumé dans ces versets coraniques (je corrige la traduction) :
4.157 et à cause leur parole: "Certes, nous avons tué affaibli le Messie, Isa ibn Mariam, le Messager d´Allah". Or, ils ne l´ont ni affaibli ni crucifié entravé; mais ce n´était qu´un faux semblant il leur est apparu comme si c'était le cas ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude: ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué affaibli.
4.158 mais Allah l' élevé vers Lui lui a accordé un haut rang. Et Allah est Puissant et Sage.



Le verbe Şalabū traduit traditionnellement par "crucifié" a en fait le sens d'entraver (voir http://ejtaal.net/aa/#q=SLB).


Josué n'est officiellement pas considéré comme Messie dans le judaïsme. Toutefois, il en a possédé indéniablement les qualités.
On trouve dans le Deutéronome :
Dt 34.9  Josué, fils de Noun, était rempli de l’esprit de sagesse, parce que Moïse lui avait imposé les mains. Les fils d’Israël lui obéirent, ils firent ce que le Seigneur avait prescrit à Moïse.


En fait, ce que dit le Coran en faisant dire aux Hébreux "Nous avons affaibli le Messie", c'est que Josué n'avait pas qu'un rôle de chef "militaire", mais aussi un rôle théologique fondamental.

Ce qui n'a été retenu de son œuvre, dans le Livre de Josué, c'est uniquement la dimension "militaire", probablement apocryphe.
L'aspect théologique, lui, a été dénaturé puis oublié par les Hébreux (mais pas par d'autres).

Dans la mesure où il est avéré historiquement (dans la chronique de Sébéos, Histoire d'Héracliuse) que Mohamed a conseillé spirituellement les Juifs dans leur projet de conquête de la Palestine, il est en fait logique que Josué soit réhabilité dans le Coran.

J'ai plein d'autres choses à dire au sujet de Josué / Issa ben Mariam, mais je vais m'en tenir là pour l'instant.

Anoushirvan

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  blkdn le Dim 23 Oct - 13:53

Ah ben non, ne t'en tiens pas là !
Et qu'en est-il alors de Jésus de Nazareth ? Qui est-il dans l'Islam pour toi ? Qu'en est-il de l'Injil ? Pourquoi appeler Josué "ibn Mariam" s'il a un père et qu'en est-il de la naissance virginale de Issa dans le Coran (3:47) ?
Et du coup, la Torah, donnée à Moïse, prophétiserait l'arrivée de son neveu, Josué, alors qu'il était "déjà là" et qui serait le Machia'h ? De plus le Messie est censé descendre de David, or Josué a non seulement précédé David, mais il n'est même pas issu de la tribu de Juda (comme ça doit être le cas pour le Messie dans la tradition juive), mais de celle d'Ephraïm, fils de Joseph ! (http://www.odyeda.com/fr/)
Certes, Josué a ramené les Hébreux en terre d’Israël, mais tout de même...
Après il me semble qu'il existe, dans le judaïsme, deux Messies : Machia'h ben David et Machia'h ben Yossef (Joseph) qui, lui, pourrait peut-être correspondre à Josué au niveau généalogique.

blkdn

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Dim 23 Oct - 22:18

blkdn a écrit:Ah ben non, ne t'en tiens pas là !
Et qu'en est-il alors de Jésus de Nazareth ? Qui est-il dans l'Islam pour toi ? Qu'en est-il de l'Injil ? Pourquoi appeler Josué "ibn Mariam" s'il a un père et qu'en est-il de la naissance virginale de Issa dans le Coran (3:47) ?
Et du coup, la Torah, donnée à Moïse, prophétiserait l'arrivée de son neveu, Josué, alors qu'il était "déjà là" et qui serait le Machia'h ? De plus le Messie est censé descendre de David, or Josué a non seulement précédé David, mais il n'est même pas issu de la tribu de Juda (comme ça doit être le cas pour le Messie dans la tradition juive), mais de celle d'Ephraïm, fils de Joseph ! (http://www.odyeda.com/fr/)
Certes, Josué a ramené les Hébreux en terre d’Israël, mais tout de même...
Après il me semble qu'il existe, dans le judaïsme, deux Messies : Machia'h ben David et Machia'h ben Yossef (Joseph) qui, lui, pourrait peut-être correspondre à Josué au niveau généalogique.

De nombreuses questions !

Déjà un mot : je ne suis pas un adepte du messianisme, notamment de l'idée du retour de Jésus sur Terre, comme on peut la trouver en Islam et ailleurs. Ce que je dis ci-dessous est donc un développement de cette idée.

Sur Jésus de Nazareth.

Pour ma part, je pense qu'il n'a jamais existé un personnage, Jésus, tel que décrit dans les Évangiles.

Entendons-nous bien : aux alentours de l'an 1, il y a plein de mouvements messianiques en Terre Sainte, à cause de l'occupation grecque puis romaine. La vie de l'un des leaders de l'un de ces mouvements a manifestement servi de trame littéraire aux auteurs des Évangiles pour élaborer les personnages de Jésus et Jean-Baptiste.

En réalité, les auteurs des Évangiles voulaient avant tout démolir l'idée d'un Messie de chair attendu depuis des siècles par les Juifs. Ils avaient compris que ces mouvements messianiques luttant de façon désordonnée et sans espoir contre les Romains allaient mener le pays à la catastrophe. Et c'est effectivement ce qui s'est passé en 70 apr J.C.

Dans les Évangiles, Jésus s'exprime souvent en paraboles. Mais les Évangiles sont la parabole suprême : crucifier l'idée du Messie de chair pour ressusciter l'enseignement du véritable Messie, Josué, mort il y a des siècles.
C'est cela la Résurrection dont il s'agit.
Les deux noms Jésus et Josué, Yeshoua et Yahoshoua ne sont pas similaires par hasard, même si de nombreux hommes s'appelaient Yeshoua à cette époque.

Les chrétiens ne vont sûrement pas apprécier ma lecture des Évangiles, mais finalement c'est un peu comme les musulmans qui font la tête quand je lis le Coran... :8s

[Quand je dis que je ne suis pas trop adepte de l'idée du messianisme, c'est surtout parce que de nos jours, certains, notamment en Islam (mais pas que) veulent faire comme au Ier siècle en Terre Sainte : semer le chaos, en espérant que cela fera revenir le Messie. C'est cela que je trouve dangereux.]


Sur la conception virginale de Issa.


Je ne suis pas certain que cette idée soit complètement supportée dans le Coran :


19.16 Rappelle, dans le Livre, Mariam, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l´Orient
19.17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d´un homme parfait.


Mon interprétation est que Mariam était une vierge consacrée au Temple de la religion de son peuple en ce temps-là :

3.37 Son Seigneur l´agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d´elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d´elle de la nourriture. Il dit: "ô Marie, d´où te vient cette nourriture?" - Elle dit: "Cela me vient d´Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.


Et qu'elle a osé enfreindre le tabou de sortir de sa condition.


Sur le nom Issa ibn Mariam.

En fait, le nom Issa ibn Mariam عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ reste assez mystérieux pour moi pour le moment. Je subodore des jeux de mots, dont le sens m'échappe.
Par exemple, "ibn" en arabe désigne le fils nourri, notamment sur le plan spirituel, par le père, et non le fils biologique, qui se dit walad.


Anoushirvan

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  blkdn le Dim 23 Oct - 23:28

Anoushirvan a écrit:
blkdn a écrit:Ah ben non, ne t'en tiens pas là !
Et qu'en est-il alors de Jésus de Nazareth ? Qui est-il dans l'Islam pour toi ? Qu'en est-il de l'Injil ? Pourquoi appeler Josué "ibn Mariam" s'il a un père et qu'en est-il de la naissance virginale de Issa dans le Coran (3:47) ?
Et du coup, la Torah, donnée à Moïse, prophétiserait l'arrivée de son neveu, Josué, alors qu'il était "déjà là" et qui serait le Machia'h ? De plus le Messie est censé descendre de David, or Josué a non seulement précédé David, mais il n'est même pas issu de la tribu de Juda (comme ça doit être le cas pour le Messie dans la tradition juive), mais de celle d'Ephraïm, fils de Joseph ! (http://www.odyeda.com/fr/)
Certes, Josué a ramené les Hébreux en terre d’Israël, mais tout de même...
Après il me semble qu'il existe, dans le judaïsme, deux Messies : Machia'h ben David et Machia'h ben Yossef (Joseph) qui, lui, pourrait peut-être correspondre à Josué au niveau généalogique.

De nombreuses questions !

Il faut dire que ce que tu dis détonne beaucoup avec la conception islamique traditionnelle !

Anoushirvan a écrit:
Déjà un mot : je ne suis pas un adepte du messianisme, notamment de l'idée du retour de Jésus sur Terre, comme on peut la trouver en Islam et ailleurs. Ce que je dis ci-dessous est donc un développement de cette idée.

Je partage ton avis sur ce point, tout ce qui concerne le Dajjal, le Mahdi, le retour de Jésus,... ça me paraît être importé des traditions judéo-chrétiennes donc je n'y crois pas vraiment (surtout qu'en plus, le Coran n'en parle jamais).

Anoushirvan a écrit:
Sur Jésus de Nazareth.

Pour ma part, je pense qu'il n'a jamais existé un personnage, Jésus, tel que décrit dans les Évangiles.

Entendons-nous bien : aux alentours de l'an 1, il y a plein de mouvements messianiques en Terre Sainte, à cause de l'occupation grecque puis romaine. La vie de l'un des leaders de l'un de ces mouvements a manifestement servi de trame littéraire aux auteurs des Évangiles pour élaborer les personnages de Jésus et Jean-Baptiste.

En réalité, les auteurs des Évangiles voulaient avant tout démolir l'idée d'un Messie de chair attendu depuis des siècles par les Juifs. Ils avaient compris que ces mouvements messianiques luttant de façon désordonnée et sans espoir contre les Romains allaient mener le pays à la catastrophe. Et c'est effectivement ce qui s'est passé en 70 apr J.C.

Dans les Évangiles, Jésus s'exprime souvent en paraboles. Mais les Évangiles sont la parabole suprême : crucifier l'idée du Messie de chair pour ressusciter l'enseignement du véritable Messie, Josué, mort il y a des siècles.
C'est cela la Résurrection dont il s'agit.
Les deux noms Jésus et Josué, Yeshoua et Yahoshoua ne sont pas similaires par hasard, même si de nombreux hommes s'appelaient Yeshoua à cette époque.


Les chrétiens ne vont sûrement pas apprécier ma lecture des Évangiles, mais finalement c'est un peu comme les musulmans qui font la tête quand je lis le Coran... :8s

[Quand je dis que je ne suis pas trop adepte de l'idée du messianisme, c'est surtout parce que de nos jours, certains, notamment en Islam (mais pas que) veulent faire comme au Ier siècle en Terre Sainte : semer le chaos, en espérant que cela fera revenir le Messie. C'est cela que je trouve dangereux.]

Du coup, quand le Coran dit que les Chrétiens disent que le Messie est le Fils de Dieu, de qui parlerait-il (il ne me semble pas que Josué ait été divinisé par qui que ce soit) ? Et comment expliquer la différence de nom entre "Caleb" et "Yahya" ?
En ce qui concerne la similarité entre les noms Jésus et Josué, il me semble qu'en hébreu, il s'agit du même nom, simplement celui de Jésus "Yeshua" est une sorte de diminutif (d'ailleurs je sais pas si te l'as remarqué mais "Yehya" ressemble très fortement aux deux premières lettres du tétragramme, dont est issu le nom hébreu de Jésus/Josué). D'ailleurs ils se nomment de la même manière en grec "Iesous", il n'existe pas de distinction (à noter que dans la tradition juive, Josué était originellement nommé "Osée" et c'est Moïse qui lui donna le nom de Josué, à la manière d'Avram/Avraham et Saraï/Sarah)

Anoushirvan a écrit:

Sur la conception virginale de Issa.


Je ne suis pas certain que cette idée soit complètement supportée dans le Coran :


19.16 Rappelle, dans le Livre, Mariam, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l´Orient
19.17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d´un homme parfait.


Mon interprétation est que Mariam était une vierge consacrée au Temple de la religion de son peuple en ce temps-là :

3.37 Son Seigneur l´agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d´elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d´elle de la nourriture. Il dit: "ô Marie, d´où te vient cette nourriture?" - Elle dit: "Cela me vient d´Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.


Et qu'elle a osé enfreindre le tabou de sortir de sa condition.

Pourtant il est dit :

Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt.
(Coran 3:47)

Ce qui suggère suggère très fortement une naissance virginale non ?

Tu n'as pas fait mention de l'Injil ? Qu'est-il du coup pour toi ? Le nom ressemble très fortement à "Évangile" tout de même.

PS : Tu disais que tu avais encore beaucoup de choses à dire sur Josué/Isa, n'hésite pas à aller plus loin quand tu auras un peu de temps !

blkdn

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Jeu 27 Oct - 21:59

blkdn a écrit:
Du coup, quand le Coran dit que les Chrétiens disent que le Messie est le Fils de Dieu, de qui parlerait-il (il ne me semble pas que Josué ait été divinisé par qui que ce soit) ? Et comment expliquer la différence de nom entre "Caleb" et "Yahya" ?

Le Coran parle de Issa fils de Mariam, puisqu'il n'y a que lui désigné comme Messie dans le Coran.
Pour moi, Jésus est une reconstruction littéraire et théologique tardive du personnage de Josué.

La similitude entre Jésus et Josué a déjà été remarquée par les théologiens : http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2006/sym_060210.htm

Caleb veut dire "chien" en hébreu comme en arabe. Bien qu'une interprétation de ce terme soit que le chien ait été un emblème de son clan (voir http://www.jewishencyclopedia.com/articles/3918-caleb), cela ne me paraît pas très convaincant.
L'intention insultante me paraît limpide.
A cela s'ajoute le qualificatif de Kenizzite qui lui est accolé et qui semble pointer vers une tribu non-israélite, bien que ce point soit discuté : http://www.seedofabraham.net/Caleb_The_Gentile.html
Et puis le nom de son père Jephounieh, quasi-inconnu. Dans les Chroniques, ce nom est associé à Hezron.

Chien, fils d'un inconnu, même pas israélite...

Quant à Josué, Yehoshuah, il est appelé d'abord Hoshea (Salut) fils de Nun, puis rebaptisé ultérieurement Yehoshua (Dieu est Salut), prétendûment par Moïse.
Quant à Nun, on ne trouve de précision sur lui que dans les Chroniques http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt25a07.htm#26

En araméen, ce nom signifie "poisson" : http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11622-nun

On peut en conclure que ces deux personnages, les deux seuls à avoir indiqué comme possible la conquête de la Terre Sainte, ont vu leur identité complètement mutilée.

A cela s'ajoute la malédiction au sujet de Mariam accusée de vouloir être prophétesse : http://www.universdelabible.net/index.php?option=com_bible&Itemid=207&ref=Nombres+12
(C'est cet épisode que dément le Coran au verset 4.156).


Il y a également le Livre de Josué https://bible.catholique.org/livre-de-josue/3744-chapitre-1 qui raconte le génocide de la population de Canaan par Josué et les Hébreux. Or cette conquête est loin d'être attestée historiquement, par l'archéologie.
On peut lire le Livre de Josué comme un midrash, décrivant la lutte du Bien contre le Mal, voir par exemple http://www.lechampdumidrash.net/index.php?option=com_content&view=article&id=110:malaise-dans-l-interpretation&catid=98&Itemid=517

Sans exclure l'interprétation midrashique, je remarque que la conception du Livre de Josué est similaire à la narration fantasmagorique de la conquête arabe par les chroniqueurs arabes : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2974-les-arabes-n-ont-jamais-envahi-l-espagne

Finalement, quel crime ces deux personnages ont-ils commis pour subir pareil traitement ?


blkdn a écrit:
En ce qui concerne la similarité entre les noms Jésus et Josué, il me semble qu'en hébreu, il s'agit du même nom, simplement celui de Jésus "Yeshua" est une sorte de diminutif (d'ailleurs je sais pas si te l'as remarqué mais "Yehya" ressemble très fortement aux deux premières lettres du tétragramme, dont est issu le nom hébreu de Jésus/Josué). D'ailleurs ils se nomment de la même manière en grec "Iesous", il n'existe pas de distinction (à noter que dans la tradition juive, Josué était originellement nommé "Osée" et c'est Moïse qui lui donna le nom de Josué, à la manière d'Avram/Avraham et Saraï/Sarah)

Oui.

blkdn a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Sur la conception virginale de Issa.


Je ne suis pas certain que cette idée soit complètement supportée dans le Coran :


19.16 Rappelle, dans le Livre, Mariam, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l´Orient
19.17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d´un homme parfait.


Mon interprétation est que Mariam était une vierge consacrée au Temple de la religion de son peuple en ce temps-là :

3.37 Son Seigneur l´agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d´elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d´elle de la nourriture. Il dit: "ô Marie, d´où te vient cette nourriture?" - Elle dit: "Cela me vient d´Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.


Et qu'elle a osé enfreindre le tabou de sortir de sa condition.

Pourtant il est dit :

Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt.
(Coran 3:47)

Ce qui suggère suggère très fortement une naissance virginale non ?

Oui, mais si tu lis les versets en arabe, tu remarqueras qu'entre le verset 3.47, et le verset 19.17, c'est le même mot "bashar" qui est utilisé pour désigner un homme. Et ce mot désigne sans aucun doute possible un être humain.


blkdn a écrit:
Tu n'as pas fait mention de l'Injil ? Qu'est-il du coup pour toi ? Le nom ressemble très fortement à "Évangile" tout de même.

PS : Tu disais que tu avais encore beaucoup de choses à dire sur Josué/Isa, n'hésite pas à aller plus loin quand tu auras un peu de temps !

En fait, dans ce que j'ai à dire globalement sur Josué/Issa, il y a des choses établies de manière assez sûre en comparant le Coran et la Bible, en particulier l'identité Issa = Josué.

Il y en a d'autres beaucoup plus spéculatives. Notamment l'histoire du poisson (nun) est très intéressante...

Anoushirvan

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  blkdn le Ven 28 Oct - 0:11

Anoushirvan a écrit:
blkdn a écrit:
Du coup, quand le Coran dit que les Chrétiens disent que le Messie est le Fils de Dieu, de qui parlerait-il (il ne me semble pas que Josué ait été divinisé par qui que ce soit) ? Et comment expliquer la différence de nom entre "Caleb" et "Yahya" ?

Le Coran parle de Issa fils de Mariam, puisqu'il n'y a que lui désigné comme Messie dans le Coran.
Pour moi, Jésus est une reconstruction littéraire et théologique tardive du personnage de Josué.

La similitude entre Jésus et Josué a déjà été remarquée par les théologiens : http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2006/sym_060210.htm

Je pense que tu m'as mal compris : le Coran dit à plusieurs reprises que des personnes ont divinisé le Messie (et sa mère pour certains) et en ont fait le Fils de Dieu (voir les passages plus bas). Tu affirmes qu'il s'agit en réalité de Josué.
Il y a ainsi plusieurs problèmes qui se posent, en sachant que je pars du présupposé que l'apparition du personnage de Jésus en tant que Messie est antérieure à la Révélation Coranique (sinon cela contredirait les preuves historiques que l'on a) :

Cas 1 : Dans les passages du Coran que je cite, celui-ci s'adresse aux/parle des Chrétiens
Comment expliquer alors le fait que le Coran les accuse d'avoir divinisé le Messie (vu que c'est de Josué dont le Coran parle) ? Comment expliquer la trinité divine (passage souligné) que le Coran mentionne* ? Pourquoi le Coran ne distingue t-il pas le Messie "inventé" des Chrétiens du Messie "réel" et ne corrige t-il pas les Chrétiens en leur disant que leur Messie est inventé ?

Cas 2 : Dans les passages du Coran que je cite, celui-ci ne s'adresse pas aux/ne parle pas des Chrétiens
De qui parle/à qui s'adresse t-il ? Comment expliquer la divinisation du Messie que le Coran mentionne ? Qui aurait divinisé Josué et dit qu'il est le Fils de Dieu ? Comment expliquer la trinité divine (passage souligné) que le Coran mentionne* ?

En fait, je pense que pour me faire comprendre ta vision des choses, l'idéal serait de décrire ce qu'il se serait passé selon toi (en abrégé/bullet points, juste les points essentiels nécessaires à la compréhension de ton point de vue) depuis Josué jusqu'à la naissance du christianisme tel qu'on le connaît aujourd'hui avec Jésus (en détaillant sa construction du personnage de Jésus telle que tu la vois), et en incluant le moment où la Révélation Coranique apparaît (si ce n'est pas trop te demander bien-sûr ^^)

* D'ailleurs en ce qui concerne la trinité divine mentionnée dans le Coran, on voit dans le passage souligné que celle-ci est constituée de Dieu, de son Fils qui est le Messie (Josué selon toi), et d'un troisième élément non mentionné. Comment l'expliques-tu ?

PS : Tu ne m'as pas expliqué ce qu'il en est alors de l'Injil mentionné dans le Coran

Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent. (5:17)

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs! (5:72)

Ô gens du Livre, n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allah que la vérité. Le Messie Issa, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur (4:171)

Tel est Issa, fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent. (34) Il ne convient pas à Allah de S’attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d’une chose, Il dit seulement: «Sois!» et elle est (19:34-35)

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira: «Ô Issa, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah?» Il dira: «Gloire et pureté à Toi! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (5:116)

Anoushirvan a écrit:On peut en conclure que ces deux personnages, les deux seuls à avoir indiqué comme possible la conquête de la Terre Sainte, ont vu leur identité complètement mutilée.

A cela s'ajoute la malédiction au sujet de Mariam accusée de vouloir être prophétesse : http://www.universdelabible.net/index.php?option=com_bible&Itemid=207&ref=Nombres+12
(C'est cet épisode que dément le Coran au verset 4.156).


Il y a également le Livre de Josué https://bible.catholique.org/livre-de-josue/3744-chapitre-1 qui raconte le génocide de la population de Canaan par Josué et les Hébreux. Or cette conquête est loin d'être attestée historiquement, par l'archéologie.
On peut lire le Livre de Josué comme un midrash, décrivant la lutte du Bien contre le Mal, voir par exemple http://www.lechampdumidrash.net/index.php?option=com_content&view=article&id=110:malaise-dans-l-interpretation&catid=98&Itemid=517

Sans exclure l'interprétation midrashique, je remarque que la conception du Livre de Josué est similaire à la narration fantasmagorique de la conquête arabe par les chroniqueurs arabes : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2974-les-arabes-n-ont-jamais-envahi-l-espagne

Finalement, quel crime ces deux personnages ont-ils commis pour subir pareil traitement ?

Il y aurait eu une espèce d'acharnement sur eux ? De la part de qui et quelle en serait la raison selon toi ? D'ailleurs, il ne me semble pas qu'il y ait ou ait eu de courant du judaïsme quel qu'il soit qui considère ou considérait Josué comme le Messie (ou de gens ayant reconnu en Josué le Messie) dans l'histoire du judaïsme.

Anoushirvan a écrit:En fait, dans ce que j'ai à dire globalement sur Josué/Issa, il y a des choses établies de manière assez sûre en comparant le Coran et la Bible, en particulier l'identité Issa = Josué.
Il y en a d'autres beaucoup plus spéculatives. Notamment l'histoire du poisson (nun) est très intéressante...

N'hésite pas à les partager, que ce soit les certitudes ou les spéculations !

blkdn

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Sam 29 Oct - 11:52

blkdn a écrit:

Pourquoi le Coran ne distingue t-il pas le Messie "inventé" des Chrétiens du Messie "réel" et ne corrige t-il pas les Chrétiens en leur disant que leur Messie est inventé ?


Il n'a pas à le faire ! Il donne juste quelques indications (Encore que la phrase "shubbiha lahum" du verset 4.157, incorrectement traduite par "faux-semblant", pourrait éventuellement jouer ce rôle).

Nous raisonnons en tant qu'Occidentaux pour lesquels la vérité est uniquement la vérité historique.
Mais les Anciens, et surtout les peuples sémitiques, juifs et arabes, ne raisonnaient pas de cette manière.

Torah, Évangiles, Coran sont, selon moi, typiquement, en grande partie des "midrash" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Midrash. Le terme lui-même est peut-être anachronique, mais le système lui-même sans doute pas.

Je cite un extrait de la page Wikipédia (mais on trouve une définition similaire ailleurs) :


Selon Daniel Boyarin, le midrash est un « mode de lecture biblique qui relie des passages et des versets différents pour élaborer de nouveaux récits (...). Les rabbins qui ont élaboré la manière midrashique de lire considéraient la Bible comme un énorme système de sens, chaque partie commentant ou complétant tout autre partie. Ils étaient ainsi capables de fabriquer de nouveaux récits à partir de fragments des anciens textes de la Bible elle-même (...). Les nouveaux récits, qui se fondent étroitement sur les narrations bibliques mais qui les élargissent et les modifient également, sont tenus pour les équivalents des récits bibliques eux-mêmes »

Voilà pourquoi on retrouve les mêmes personnages, ou des allusions à des événements qui se rapportent à eux, d'un livre à l'autre alors qu'ils ne sont pas de la même époque.
Par exemple, on trouve que l'histoire de Moïse dans son berceau sur l'eau ressemble à celle de Sargon d'Akkad.
Ce qui compte, c'est le message, pas tellement l'état civil.

Mais nourris à la culture grecque (y compris les Arabes dès le VIIIeme siècle), nous ne savons pas lire les midrashim correctement, surtout s'ils sont traduits dans une autre langue, comme le grec, et que les jeux de mots sont perdus.

Donc il n'y a pas de notion de Messie "réel" et de Messie "inventé" pour un sémite de culture sémitique. Se poser cette question c'est comme se demander pourquoi "Pierre a frappé Paul" dans le cadre d'un cours de grammaire sur le passé composé ou le complément d'objet direct (ceux qui ont lu le Mathnavi de Rumi comprendront l'allusion).


blkdn a écrit:
En fait, je pense que pour me faire comprendre ta vision des choses, l'idéal serait de décrire ce qu'il se serait passé selon toi (en abrégé/bullet points, juste les points essentiels nécessaires à la compréhension de ton point de vue) depuis Josué jusqu'à la naissance du christianisme tel qu'on le connaît aujourd'hui avec Jésus (en détaillant sa construction du personnage de Jésus telle que tu la vois), et en incluant le moment où la Révélation Coranique apparaît (si ce n'est pas trop te demander bien-sûr ^^)

Pas sûr que ça t'aide :-).
Au début :


  • Le firaoun règne en dictateur sur Misr (qui n'a rien à voir avec l’Égypte)
  • Mariam et Moïse s'exilent, chacun de leur côté.
  • Mariam revient d'exil avec son fils Josué
  • Moïse revient aussi d'exil et mène avec Aaron une révolution qui aboutit au renversement du firaoun et d'une partie de sa clique
  • Moïse se retire quelque temps pour mettre au point le système politique qui remplacera celui de firaoun
  • Pendant son absence, son peuple met en place dans la précipitation (ajlaa en arabe qui veut dire aussi "veau") un système bancal
  • Moïse, à son retour, se fâche, et détruit ce qu'il avait élaboré.
  • A la place, il met en place un compromis (la Torah) qui satisfasse son peuple sans trop sacrifier aux préceptes divins.
    Le mot "Tawwrat", qui est sensé désigner la Torah dans le Coran a, en arabe, le sens de message négocié entre deux parties, voir http://ejtaal.net/aa/#q=twr
  • Josué commence à prêcher une réforme de la Torah, appelée Injil dans le Coran, levant une partie des interdits négociés entre Moïse et son peuple.
  • Moïse demande à son peuple de prêcher aux autres peuples (la Terre Promise)
  • Refus de son peuple excepté de Josué et de Yahya
  • Josué et Yahya sont menacés
  • Moïse, Josué et Yahya se séparent de leur peuple.
  • Moïse rencontre quelqu'un qui lui enseigne la connaissance supérieure, qu'il ne comprend pas.
  • Josué et Yahya, quant à eux, vont prêcher l'Injil ailleurs dans le monde
  • Pendant ce temps, le peuple de Moïse est livré à lui-même sans direction fixe (la "traversée du désert").
  • Après des années d'absence, Josué et Yahya reviennent parmi leur peuple et en prennent la direction politique


Puis des siècles après :

  • Les scribes qui mettent la Torah par écrit ne retiennent que le rôle politique final de Josué, effaçant la dimension théologique de son rôle
  • Le peuple d'Israël lors de l'Exil à Babylone, inspiré par la figure du roi perse Cyrus, qualifié de Messie ("Oint") dans le Livre des Rois, se prend à rêver d'un Messie authentiquement juif, surtout en période difficile.
    En fait, selon moi, la notion de Messie au sens juif est directement inspirée du Saoshyant (équivalent messianique) des Perses.
  • D'autres scribes (des "prophètes") tentent toutefois de perpétuer le souvenir de le rôle théologique et messianique de Josué à travers divers livres comme le Livre de Zacharie, le Livre de Jonas, le Livre de Tobie, Isaïe...Chacun probablement écrit à des périodes différentes.
    Tous ces livres sont interprétés dans le christianisme comme des annonces à venir du Messie.
    Pour moi, ce sont des prophéties vers le passé, un genre littéraire qui existe dans le judaïsme.



Entre le 1er siècle avant J.C. et le 1er siècle après J.C. :

  • Les Esséniens tentent de raviver la figure du Messie dans les écrits de Qumran, à travers la figure du Maître de Justice
  • Divers mouvements messianiques essaiment en Israël
  • Probablement les Esséniens au 1er siècle après J.C. écrivent les Évangiles ou proto-évangiles sous forme de midrash en hébreu ou araméen pour pour tuer l'idée du Messie de chair des mouvements messianiques et raviver l'enseignement de Josué, seul vrai Messie
  • Les traductions des Évangiles en grec font disparaître leurs caractéristiques midrashiques, et les originaux en hébreu sont perdus. On ne les retrouve qu'en faisant de la rétroversion vers l'hébreu. Le lien midrashique en Jésus et Josué est perdu.


Puis au VIIeme siècle :

  • Dans une période sanglante ("shahr ramadhana") où les sectes chrétiennes, les juifs, les perses s'entretuent de toute part, y compris jusqu'en Europe, Mohamed reçoit une révélation divine qu'il met par écrit sous la forme du Coran.


blkdn a écrit:
* D'ailleurs en ce qui concerne la trinité divine mentionnée dans le Coran, on voit dans le passage souligné que celle-ci est constituée de Dieu, de son Fils qui est le Messie (Josué selon toi), et d'un troisième élément non mentionné. Comment l'expliques-tu ?

Le troisième élément est manifestement Mariam :

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira: «Ô Issa, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah?» Il dira: «Gloire et pureté à Toi! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (5:116)

Tu noteras que jamais les Chrétiens n'ont dit que Marie était la troisième personne de la Trinité, même s'il semble y avoir eu des tentatives au VIIeme siècle pour l'ajouter à la Trinité pour en faire une "Quadrinité" (faudrait que je retrouve les références).

blkdn a écrit:
PS : Tu ne m'as pas expliqué ce qu'il en est alors de l'Injil mentionné dans le Coran

Quand j'aurai abordé les aspects spéculatifs au sujet de Josué.
Le mot Injil pour moi est un faux-ami d'évangile et un jeu de mot coranique. Najl en arabe désigne un nouveau-né, ou un jeune rameau. L'Injil, c'est le fait de faire pousser une nouvelle branche, au sens symbolique.
L'idéal serait que tu jettes un oeil aux vieux dictionnaires arabes : http://ejtaal.net/aa/#q=njl et http://lisaan.net/search/%D9%86%D8%AC%D9%84



blkdn a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Finalement, quel crime ces deux personnages ont-ils commis pour subir pareil traitement ?

Il y aurait eu une espèce d'acharnement sur eux ? De la part de qui et quelle en serait la raison selon toi ? D'ailleurs, il ne me semble pas qu'il y ait ou ait eu de courant du judaïsme quel qu'il soit qui considère ou considérait Josué comme le Messie (ou de gens ayant reconnu en Josué le Messie) dans l'histoire du judaïsme.

Le concept de "Messie" est anachronique à l'époque de Moïse et de Josué, raison pour laquelle Josué n'est pas désigné comme Messie. Ce concept va être développé au retour d'exil à Babylone sous l'influence du concept perse de Saoshyant http://www.iawwai.com/ZoroastrianProphecies.html.

Mais l’œuvre théologique de Josué a selon moi survécu dans divers livres prophétiques : Zacharie, Jonas, Isaïe, etc. Sauf que Juifs et Chrétiens les voient comme des prophéties à venir, et non au passé : inaccomplies pour les Juifs, accomplies au 1er siècle avec Jésus.

La raison de cet acharnement est limpide pour moi : ils ont osé vouloir réformer les interdits négociés entre Moïse et son peuple, et prêcher à d'autres peuples.
Ce serait la même chose aujourd'hui dans le monde musulman : si tu essayes d'y réformer les interdits, tu vas te heurter à une vive opposition.

blkdn a écrit:

Anoushirvan a écrit:En fait, dans ce que j'ai à dire globalement sur Josué/Issa, il y a des choses établies de manière assez sûre en comparant le Coran et la Bible, en particulier l'identité Issa = Josué.
Il y en a d'autres beaucoup plus spéculatives. Notamment l'histoire du poisson (nun) est très intéressante...

N'hésite pas à les partager, que ce soit les certitudes ou les spéculations !

Je fractionne sinon ça fait des posts très longs.

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Dim 30 Oct - 9:13

Il est instructif de s'intéresser à un des livres de Mandéens ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t38-le-mandeisme ), le Haran Gawaita, bien que ce soit un livre assez obscur de mon point de vue.
Je n'ai qu'une traduction en anglais ici : http://gnosis.org/library/haran.htm

On y lit


and Haran Gawaita receiveth him and that city in which there were Nasoraeans, because there was no road for the Jewish rulers. Over them was King Ardban . And sixty thousand Nasoraeans abandoned the Sign of the Seven and entered the Median hills , a place where we were free from domination by all other races. And they built cult-huts (bimandia) and abode in the Call of the Life and in the strength of the high King of Light until they came to their end . And they loved the Lord, that is, Adonai , until in the House of Israel there was created something which was not placed in the womb of Mary , a daughter of Moses. It was hidden in her womb for nine months and bewitched her until the nine months were fulfilled and she was in labour and brought forth a messiah.

.. and he called the people to himself and spoke of his death and took away some of mysteries of the (Sacred?) Meal and abstained from the Food. And he took to himself a people and was called by the name of the False Messiah

Les Mandéens vénèrent Yahya (Jean-Baptiste. Mais ils exècrent Jésus, entre autres. Ils l'appellent le faux messie.
Or pour eux, il est né de Marie, qui selon eux, est la fille de Moïse (alors qu'elle est sa sœur dans la Bible).

Le Coran n'est donc pas le seul texte à faire surgir un Messie de l'entourage de Moïse.

Et on notera aussi ce point qui me semble crucial : les Mandéens se considèrent comme des Nassoréens (Nassaras ?), et désignent un roi perse comme roi des Nassoréens.

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  blkdn le Dim 30 Oct - 20:54

J'ai encore plein de questions mais comme cela prend du temps, je te répondrai sous peu. Merci pour la réponse.
En tout cas c'est vraiment un plaisir de discuter avec toi et de découvrir ta vision de l'islam.
Petite remarque tout de même, quand dans le Coran il est dit "Ô sœur d'Aaron" à propos de Mariam, ce n'est pas Dieu qui s'adresse à elle mais les Juifs qui l’apostrophent.

blkdn

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Mar 1 Nov - 21:49

Anoushirvan a écrit:
En fait, dans ce que j'ai à dire globalement sur Josué/Issa, il y a des choses établies de manière assez sûre en comparant le Coran et la Bible, en particulier l'identité Issa = Josué.

Il y en a d'autres beaucoup plus spéculatives. Notamment l'histoire du poisson (nun) est très intéressante...

Je voudrais ici aborder les aspects beaucoup plus spéculatifs, au sens de pas de preuves sûres.
Je ne suis pas sûr que ce soit coraniquement parlant une bonne idée :

17.36 Et ne poursuis pas ce dont tu n´as aucune connaissance. L´ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

mais je trouve qu'il y a des enseignements et des choses intéressantes.

Josué dans la Bible est nommé Yehoshua bin Nun. Nun est supposé être son père de la tribu d'Ephraïm. Mais nun signifie aussi poisson en araméen.
On trouve de nombreuses histoires de poissons dans la Bible et ailleurs. Il doit avoir une symbolique ésotérique forte qui m'échappe un peu. Peut-être des vestiges d'un ancien culte babylonien dédié à un dieu-poisson, voir par exemple : http://hpb.narod.ru/LegendOfTheFishNDK.html


Dans le Coran, on trouve cette histoire :

18.60 Quand Moïse dit à son "valet": "Je n´arrêterai pas avant d´avoir atteint le confluent des deux mers (Baĥrayni), dussé-je marcher de longues années"
18.61 Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer.
18.62 Puis, lorsque tous deux eurent dépassé [cet endroit,] il dit à son "valet" : "Apporte-nous notre déjeuner: nous avons rencontré de la fatigue dans notre présent voyage"
18.63 [Le valet lui] dit: "Quand nous avons pris refuge près du rocher, vois-tu, j´ai oublié le poisson - le Diable seul m´a fait oublier de (te) le rappeler - et il a curieusement pris son chemin dans la mer".
18.64 [Moïse] dit: "Voilà ce que nous cherchions". Puis, ils retournèrent sur leurs pas, suivant leurs traces.
18.65 Ils trouvèrent l´un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.
18.66 Moïse lui dit: "Puis-je suivre, à la condition que tu m´apprennes de ce qu´on t´a appris concernant une bonne direction?"


Le "valet" en question n'est bien entendu pas un valet. Le mot "fatā" veut dire simplement "jeune homme".
Il n'est pas trop difficile de comprendre qu'il s'agit de Josué lui-même. D'ailleurs, c'est ainsi que les théologiens musulmans l'ont compris.

Ce passage coranique qui parle d'un poisson oublié qui trouve son chemin dans la mer est manifestement un clin d'oeil à Nun.
On notera que dans la suite de l'histoire de Moïse, il n'est plus du tout question du "valet". Il est comme oublié dans la mer.

On notera aussi une curieuse similitude entre Yehoshua fils du poisson et Mohamed lui-même, supposé être issu de la tribu de Quraish à la Mecque dans le Hejaz.

Quraish est un diminutif de Qirsh, signifiant "petit requin"...
Or on trouve dans l'île de Bahrein, les vestiges d'un culte dédié à un dieu requin :
https://en.wikipedia.org/wiki/Muharraq#History
Toute cette région faisait partie de la satrapie perse de Maka : http://www.livius.org/articles/place/maka/?
Voir aussi http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2892-origine-geographique-du-coran.
Dans ce fil, j'indique que les évidences linguistiques montrent que l'auteur du Coran est probablement originaire de la région des Lakhmides, sous influence perse au début du VIIeme siècle. Il n'a sûrement jamais mis les pieds à la Mecque (Makka).
Toute la partie orientale de la Péninsule Arabique, jusqu'au Yémen étaient sous domination perse au début du VIIeme siècle.

J'avais mentionné un autre parallèle entre Mohamed et Josué, celui de leurs conquêtes respectives qui ressortent largement du mythe et du fantasme.
Il y aurait sûrement d'autres éléments à dire sur l'identité de Mohamed (par exemple sur son surnom d'Ibn Abi Kabisha).

Mohamed semble donc avoir subi le même sort que Josué, et vu son identité mutilée, absorbée dans le ventre d'un poisson.
J'hésite entre y voir un signe divin, ou des petits malins experts en déformations d'identité qui se transmettent leurs compétences de génération en génération, ou les deux.

En parlant d'être absorbé dans le ventre d'un poisson, on a Jonas, qui s'en fût prêcher à Ninive contraint et forcé : https://bible.catholique.org/livre-de-jonas/4907-chapitre-1
Cette histoire est racontée dans le Coran :

37.139 Jonas (Yunus dans le texte arabe) était certes, du nombre des Messagers.
37.140 Quand il s´enfuit vers le bateau comble,
37.141 Il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté
37.142 Le poisson l´avala alors qu´il était blâmable.
37.143 S´il n´avait pas été parmi ceux qui glorifient Allah,
37.144 il serait demeuré dans son ventre jusqu´au jour où l´on sera ressuscité.
37.145 Nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu´il était.
37.146 Et Nous fîmes pousser au-dessus de lui un plant de courge,
37.147 et l´envoyâmes ensuite vers cent mille hommes ou plus.
37.148 Ils crurent, et Nous leur donnâmes jouissance de la vie pour un temps.



Jonas dans le Coran semble n'avoir rien à voir avec Issa :

4.163 Nous t´avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Issa, à Job, à Jonas (Yunus), à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.


Pourtant :

21.87 Et Dhul-Nun quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N´allions pas l´éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l´appel que voici: "Pas de divinité à part Toi! Pureté a Toi! J´ai été vraiment du nombre des injustes".
68.48 Endure avec patience la sentence de ton Seigneur, et ne soit pas comme l´homme au Poisson (şāĥibi Al-Ĥūti) qui appela dans sa grande angoisse.


Dhul-Nun, celui au Nun. Pour moi la référence est explicite : le Coran invite donc à relier l'histoire de Jonas à celle de Josué fils de Nun.

Ninive est située géographiquement près de la Perse, tout comme Bahrein, et l'ancienne satrapie de Maka.
Les deux semblent s'être converties avec une aisance qui semble suspecte (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Munzir_ibn_Sawa_Al_Tamimi).

Finalement la clé de certains mystères se trouvent peut-être bien en Perse !

Il est quand même curieux que le Coran qui mentionne les Romains / Byzantins à la sourate 30 ne mentionne jamais explicitement les Perses, surtout si Mohamed a émigré vers Bahrein, Oman ou le Yémen, qui était sous domination perse.
Je n'y vois qu'une explication : les Perses sont bien mentionnés dans le Coran mais nous ne les voyons pas.


2.113 Et les Juifs disent: "Les Nassaras ne tiennent sur rien"; et les Nassaras disent: "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu´ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s´opposent, au Jour de la Résurrection.


Traditionnellement les Nassaras sont les Chrétiens. Or les Chrétiens et le Juifs partagent tout de même l'Ancien Testament.
C'est trop gros pour affirmer que les uns prétendent que les autres ne tiennent sur rien.
Il se trouve que les Mandéens affirment être des Nassaras, et désignent le roi perse Artabane comme roi des Nassaras.



9.111 Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C´est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Injil et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l´échange que vous avez fait: Et c´est là le très grand succès.


Il n'y a aucun évangile dans lequel les croyants combattent pour la cause de Dieu, tuent et se font tuer.
L'Injil n'a donc rien à voir avec un quelconque évangile perdu.

5.47 Que les gens de l'Injil jugent d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


On ne trouve pas de quoi juger dans les évangiles, ils ne peuvent pas servir de base législative de façon évidente.

En revanche, si on cherche un Injil en supposant que les Nassaras sont les Perses, il y en a un : l'Avesta !
Dans l'Avesta, on trouve ce qui correspond aux versets 9.111 et 5.47.

Plus exactement, je ne crois pas que tout l'Avesta soit l'Injil, peut-être seulement une partie.

En tout cas, une partie de l'Avesta me semble indiscutablement être une révélation divine : les Gathas.
Ca vaut vraiment la peine de lire les Gathas : http://data0.eklablog.com/ae-editions/perso/bibliotheque%20-%20pdf/les%20gathas%20de%20zoroastre.pdf
Il n'y a rien dedans qui en fait le dualisme supposé de la religion zoroastrienne. Il s'agit d'un pur monothéisme sans discussion.

Les Gathas sont attribués à Zoroastre. Traditionnellement l'époque de Zoroastre est datée du VIeme siècle avant J.C. à cause d'une inscription en Perse (le Rocher de Béhistoun). Toutefois, les Gathas sont écrits en vieil-avestique, ce qui place leur auteur au minimum au Xeme siècle avant J.C.
Et une datation du XIIIeme siècle avant J.C. ne semble pas anormale d'après certains chercheurs.
Ce qui fait de l'auteur des Gathas, supposé être Zoroastre, un contemporain de Moïse !

Pour moi, et j'admets que c'est très spéculatif, Zoroastre n'est qu'un autre nom de Josué / Yehoshua bin Nun / Issa ibn Mariam.

Et Caleb / Yahya ? Le compagnon de Zoroastre s'appelle Frahaostra et à eux deux forment un duo qui vont propager leurs enseignements en Perse.

Tabari mentionne (voir https://en.wikipedia.org/wiki/Zoroaster#In_Islam) que Zoroastre était un prophète hébreu, un disciple du prophète Jérémie qui a trompé son maître.

Enfin, on notera une curieuse étymologie du nom Zoroastre / Zarathustra. Ce nom semble vouloir dire "celui qui a de vieux chameaux". Je ne sais pas si les chameaux étaient déjà domestiqués au XIIIeme siècle avant J.C. mais la Perse est d'abord le pays des chevaux, ce qui pointe l'origine de Zoroastre hors de Perse, plutôt vers l'Arabie...

Anoushirvan

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  red1 le Jeu 3 Nov - 21:53

Anourshirvan a écrit:En fait, dans ce que j'ai à dire globalement sur Josué/Issa, il y a des choses établies de manière assez sûre en comparant le Coran et la Bible, en particulier l'identité Issa = Josué
Justement , en comparant le coran et la bible il y a bien plus de similitude avec Jésus qu'avec Josué .

La coran en mentionnant Issa parle de l'enseignement de la thora et de l'injil , alors que lorsqu'il est question de Moïse il n'y a que la thora .
Or si Issa est son contemporain , pourquoi l'injil n'est pas enseigné à Moïse ?
Deux messages différents pour un même peuple au même endroit est assez étonnant . Surtout que l'on peut voir que le coran lorsqu'il est question de Aaron et de Moïse met le terme rasul au singulier et non au duel .

Le coran parle aussi de "verbe" et de "ruh" en parlant de Issa il est très facile d'y voir Jésus Christ et non Josué , et encore plus si on y ajoute les "miracles" tels que les guérisons etc ...

Mais le verset 111 .5 fait mention des houwaryun (les apôtres) . Nous connaissons le sens de la racine de ce terme grâce entre autres à Luxenberg , blanc .
Nous avons du mal à comprendre le passage du "J" de Jésus en "3" de 'Issa . Or selon certains auteurs il me semble que Jésus Christ ainsi que Jean Baptiste étaient des esséniens . Les esséniens étaient connus pour porter des habits blancs .

Quant à donner une filiation symbolique à Marie elle ne me parait pas si absurde que cela , car en disant qu'elle est soeur de Harun , on la considère comme une lévite .


PS:
anourshirvan a écrit:On trouve de nombreuses histoires de poissons dans la Bible et ailleurs. Il doit avoir une symbolique ésotérique forte qui m'échappe un peu
il me semble qu'en Egypte ancienne le poisson était le symbole de la résurrection .

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Jeu 3 Nov - 22:41

red1 a écrit:
Anourshirvan a écrit:En fait, dans ce que j'ai à dire globalement sur Josué/Issa, il y a des choses établies de manière assez sûre en comparant le Coran et la Bible, en particulier l'identité Issa = Josué
Justement , en comparant le coran et la bible il y a bien plus de similitude avec Jésus qu'avec Josué .

Comment expliques-tu ce verset, si tu parles d'un personnage du 1er siècle de notre ère ?


19.7 "ô Zacharie, Nous t´annonçons la bonne nouvelle d´un fils. Son nom sera Yahya. Nous ne lui avons pas donné auparavant d´homonyme"


Crois-tu qu'il n'y a qu'au 1er siècle de notre ère qu'on a commencé à donner un prénom Yahya ou Yohanan (noter que sans les signes diacritiques, ces deux mots peuvent être indistinguables dans les anciennes graphies) à des enfants ?

Il y a plusieurs Zacharie dans le Coran ?

red1 a écrit:
La coran en mentionnant Issa parle de l'enseignement de la thora et de l'injil , alors que lorsqu'il est question de Moïse il n'y a que la thora .
Or si Issa est son contemporain , pourquoi l'injil n'est pas enseigné à Moïse ?
Deux messages différents pour un même peuple au même endroit est assez étonnant .

Ben non. La tawwarat n'était pas sensée être le message définitif, mais un message négocié entre Moïse et son peuple, c'est le sens de ce mot dans les dictionnaires arabes anciens.
Un message négocié après l'épisode du "veau", dans lequel par exemple, le peuple de Moïse s'est interdit certaines nourritures.

Le véritable message c'est l'Injil, réforme de Josué, que justement le peuple de Moïse a refusé. Il a donc été communiqué à d'autres.



red1 a écrit:
Surtout que l'on peut voir que le coran lorsqu'il est question de Aaron et de Moïse met le terme rasul au singulier et non au duel .

Où ça ?

red1 a écrit:
Le coran parle aussi de "verbe" et de "ruh" en parlant de Issa il est très facile d'y voir Jésus Christ et non Josué , et encore plus si on y ajoute les "miracles" tels que les guérisons etc ...

Mais pour moi, les miracles en question sont uniquement des métaphores pour désigner un éveil spirituel.
Il n'a jamais été question de guérison physique.

Par ailleurs, la Bible fournit assez d'éléments pour indiquer que le véritable Josué n'était pas celui qui est décrit dans la Bible, c'est ce que j'ai indiqué dans mes messages plus haut.

red1 a écrit:
Mais le verset 111 .5 fait mention des houwaryun (les apôtres) . Nous connaissons le sens de la racine de ce terme grâce entre autres à Luxenberg , blanc .

Pas d'accord, ce mot désigne des interlocuteurs. Par exemple, on a ce verset :


18.34 Et il avait des fruits et dit alors à son compagnon avec qui il conversait (Yuĥāwiruhu) : "Je possède plus de bien que toi, et je suis plus puissant que toi grâce à mon clan".


red1 a écrit:
Nous avons du mal à comprendre le passage du "J" de Jésus en "3" de 'Issa . Or selon certains auteurs il me semble que Jésus Christ ainsi que Jean Baptiste étaient des esséniens . Les esséniens étaient connus pour porter des habits blancs .

Les Mandéens qui vénèrent Jean-Baptiste s'habillent aussi en blanc et pourtant ils rejettent Jésus.


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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  -Ren- le Ven 4 Nov - 8:29

Anoushirvan a écrit: Ben non. La tawwarat n'était pas sensée être le message définitif, mais un message négocié entre Moïse et son peuple, c'est le sens de ce mot dans les dictionnaires arabes anciens
Problème : qu'est-ce qu'un "dictionnaire arabe ancien" ?

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Ven 4 Nov - 21:03

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Ben non. La tawwarat n'était pas sensée être le message définitif, mais un message négocié entre Moïse et son peuple, c'est le sens de ce mot dans les dictionnaires arabes anciens
Problème : qu'est-ce qu'un "dictionnaire arabe ancien" ?

On ne trouvera bien sûr pas de dictionnaire arabe datant du VIIeme siècle.

Le plus ancien où j'ai trouvé ce sens est le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris (مقاييس اللغة) datant du Xeme siècle. C'est déjà pas mal.

Voir ici
http://baheth.info/all.jsp?term=%D8%AA%D9%88%D8%B1 (malheureusement le lien ne marche pas toujours)


التَّوْرُ فيما بيننا مُعْملُ يَرضَى به المُرْسِل والمرسَلُ

Approximativement : quelque chose (un message) de fabriqué pour être acceptable entre un expéditeur et un destinataire.

On peut aussi consulter le Lane Lexicon, qui n'est certes pas un dictionnaire ancien, mais qui s'appuie sur des dictionnaires anciens : http://ejtaal.net/aa/#q=twr




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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  -Ren- le Sam 5 Nov - 10:19

Anoushirvan a écrit:Le plus ancien où j'ai trouvé ce sens est le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris (مقاييس اللغة) datant du Xeme siècle. C'est déjà pas mal
...sauf qu'on en revient ainsi au sens de ma remarque ci-dessus : nous sommes 3 siècles après la révélation coranique, l'arabe dont nous parlons est donc déjà une langue qui a évolué en fonction des évolutions de l'Islam.

Vouloir se baser dessus pour redéfinir un point antérieur à cette évolution est donc impossible.

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Sam 5 Nov - 13:33

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le plus ancien où j'ai trouvé ce sens est le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris (مقاييس اللغة) datant du Xeme siècle. C'est déjà pas mal
...sauf qu'on en revient ainsi au sens de ma remarque ci-dessus : nous sommes 3 siècles après la révélation coranique, l'arabe dont nous parlons est donc déjà une langue qui a évolué en fonction des évolutions de l'Islam.

Vouloir se baser dessus pour redéfinir un point antérieur à cette évolution est donc impossible.

Pour moi, il n'est pas possible d'avoir un point de vue aussi binaire. Après tout, nous n'avons pas non de dictionnaire latin qui date de la fondation de Rome. Autant ne rien faire alors.

L'argument que le sens des mots évolue est vrai mais il ne peut pas être généralisable à tous les mots au point que le sens de tous les mots a complètement changé.
Un arabophone arrive à comprendre le sens d'une inscription en arabe datant d'avant le Coran lorsqu'elle est transcrite en alphabet arabe. Il y a donc des constantes.

D'un autre côté un mot comme "sujud" a de mon point de vue changé de sens entre l'écriture du Coran et le Xeme siècle.

Quant au mot tawwrat, les théologiens islamiques l'ont toujours compris comme "torah". Ils n'ont jamais relié ce mot à la racine ta-wa-ra et au sens de "message négocié", sinon la face de l'Islam eut été singulièrement changée.
C'est une interprétation coraniste que de relier torah à "message négocié".

Il n'y a donc aucune raison de voir une évolution du sens du mot tawwrat sous l'influence de l'Islam.





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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  -Ren- le Sam 5 Nov - 20:30

Anoushirvan a écrit:nous n'avons pas non de dictionnaire latin qui date de la fondation de Rome
Mais nous avons réellement des textes latins datant d'avant le christianisme. Ce qui n'est, concrètement, PAS le cas pour l'arabe.

Anoushirvan a écrit:L'argument que le sens des mots évolue est vrai mais il ne peut pas être généralisable à tous les mots
Certes. Mais nous ne soucions pas de TOUS les mots, uniquement de ceux sur lesquels vous appuyez votre thèse.

Anoushirvan a écrit:Il n'y a donc aucune raison de voir une évolution du sens du mot tawwrat sous l'influence de l'Islam.
N'ayant pas les compétences nécessaires, je ne peux débattre de ce point avec vous.
Mon intervention ne visait que l'argument du dictionnaire... argument trop tardif pour être valable.
Pour le reste, je ne prétends pas déterminer si vous avez raison ou tort.

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  gfalco le Lun 7 Nov - 0:00

Juste un mot pour vous remercier - @Anoushirvan - pour votre exposé qui est de loin le plus original que j'ai eu à lire sur la question.

Je ne suis pas sûr - @Ren - qu'il faille considérer "raison ou tort" sur ce registre d'interprétation, tant il parait compliqué de s'attribuer une quelconque vérité en la matière, et comme on dit : Dieu le sait mieux.

Il est bien évident que cette thèse ne correspond pas à la tradition musulmane. Mais pourquoi ne laisserions-nous que les salafistes ré-interpréter l'Islam en sortant de la tradition (bien qu'ils s'en réclament les seuls détenteurs)? Et la tradition devrait-elle rester figée ou être éprouvée pour évoluer?

Il me semble que ce type de pensée "libre" (comme d'autres) est une nécessité presque absolue dans le monde musulman actuel.

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  red1 le Jeu 8 Déc - 1:47

Anourshirvan a écrit:
Crois-tu qu'il n'y a qu'au 1er siècle de notre ère qu'on a commencé à donner un prénom Yahya ou Yohanan (noter que sans les signes diacritiques, ces deux mots peuvent être indistinguables dans les anciennes graphies) à des enfants ?
Non , je pensais plutôt au fait qu'à cette époque il était un peu prématuré de se vouer au service d'un temple .
anourshirvan a écrit:
Ben non. La tawwarat n'était pas sensée être le message définitif, mais un message négocié entre Moïse et son peuple, c'est le sens de ce mot dans les dictionnaires arabes anciens.
Un message négocié après l'épisode du "veau", dans lequel par exemple, le peuple de Moïse s'est interdit certaines nourritures.

Le véritable message c'est l'Injil, réforme de Josué, que justement le peuple de Moïse a refusé. Il a donc été communiqué à d'autres.
La tawwarat étant une révélation tout comme l'injil , qu'est ce qu'à proposer Moïse à son peuple et qu'est ce que le peuple a refusé .
Aaron et Moïse sont deux personnes différentes et le terme rasul est au singulier en place du duel .

فَأْتِيَا‌ فِ‍‍رْعَ‍‍وْنَ فَ‍‍قُ‍‍ولاَ‌ ‌إِنَّ‍‍ا‌ ‌‍رَس‍‍ُ‍ولُ ‌‍رَبِّ ‌الْعَالَمِينَ

Fa'tiyā Fir`awna Faqūlā 'Innā Rasūlu Rabbi Al-`Ālamīna
coran sourate 26 verset 16 .
anourshirvan a écrit:
Mais pour moi, les miracles en question sont uniquement des métaphores pour désigner un éveil spirituel.
Il n'a jamais été question de guérison physique.
Ce n'est pas vraiment les guérisons dont je parlais mais de la naissance . Bien qu'il y ait dualité sexuelle dans le coran , le récit colle avec le récit biblique .

Anourshirvan a écrit:
Pas d'accord, ce mot désigne des interlocuteurs. Par exemple, on a ce verset :
oui
Mais , il y a toujours un problème sur le passage du "J" de Jésus/josué en 3 de 3issa .

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  Anoushirvan le Jeu 8 Déc - 21:17

red1 a écrit:
Non , je pensais plutôt au fait qu'à cette époque il était un peu prématuré de se vouer au service d'un temple .

A quelle époque était-ce prématuré, celle de Moïse ?
Au contraire, c'était usuel. Je ne me souviens plus exactement de la référence, il me semble avoir lu un truc de ce genre dans le Deutéronome.

Notons aussi l'histoire de Sargon d'Akkad, dont l'enfance semble avoir servi de modèle à celle de Moïse, et dont la mère était une vestale (une vierge du temple).


red1 a écrit:

anourshirvan a écrit:
Ben non. La tawwarat n'était pas sensée être le message définitif, mais un message négocié entre Moïse et son peuple, c'est le sens de ce mot dans les dictionnaires arabes anciens.
Un message négocié après l'épisode du "veau", dans lequel par exemple, le peuple de Moïse s'est interdit certaines nourritures.

Le véritable message c'est l'Injil, réforme de Josué, que justement le peuple de Moïse a refusé. Il a donc été communiqué à d'autres.
La tawwarat étant une révélation tout comme l'injil , qu'est ce qu'à proposer Moïse à son peuple et qu'est ce que le peuple a refusé .

La même chose que tous les autres messagers : une rupture avec les coutumes du passé, celles qui ont mené à la situation de tyrannie dans laquelle s'est retrouvé le peuple.


red1 a écrit:

Aaron et Moïse sont deux personnes  différentes et le terme rasul est au singulier en place du duel .

فَأْتِيَا‌ فِ‍‍رْعَ‍‍وْنَ فَ‍‍قُ‍‍ولاَ‌ ‌إِنَّ‍‍ا‌ ‌‍رَس‍‍ُ‍ولُ ‌‍رَبِّ ‌الْعَالَمِينَ

Fa'tiyā Fir`awna Faqūlā 'Innā Rasūlu Rabbi Al-`Ālamīna
coran sourate 26 verset 16 .

Je n'ai pas compris où tu veux venir sur ce point précis.


red1 a écrit:
anourshirvan a écrit:
Mais pour moi, les miracles en question sont uniquement des métaphores pour désigner un éveil spirituel.
Il n'a jamais été question de guérison physique.
Ce n'est pas vraiment les guérisons dont je parlais mais de la naissance . Bien qu'il y ait dualité sexuelle dans le coran , le récit colle avec le récit biblique .

Là non plus je n'ai pas compris.


red1 a écrit:
Anourshirvan a écrit:
Pas d'accord, ce mot désigne des interlocuteurs. Par exemple, on a ce verset :
oui
Mais , il y a toujours un problème sur le passage du "J" de Jésus/josué en 3 de 3issa .

En fait, pour moi, l'hypothèse la plus vraisemblable est que le Coran réhabilite Esaü, à travers Issa ben Mariam.
En hébreu, Esaü, עשו , commence par un ayn. D'ailleurs, en arabe, ça donne عيسو
Il est tout de même curieux que si le Coran parle de Jacob, il ne le mentionne jamais comme le frère d'Esaü, ni ne relate la rocambolesque lutte de Jacob avec l'ange où il aurait acquis le surnom d'Israël.

Il est tout aussi curieux que le judaïsme désigne les chrétiens sous le sobriquet ironique de "disciples d'Esaü".





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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  lola83 le Jeu 16 Mar - 11:38

Anourshirvan , bonjour ,
j'ai lu tous tes commentaires tendant à prouver que Issa serait en fait Josué ;
malgré le mal que tu te donnes , ça ne colle pas au final
même s'il est vrai qu'il y a des similitudes entre ces deux fidèles de Dieu , et tu les as soulignées
, mais il y a aussi des similitudes entre Jésus /Issa et Moïse , ou bien aussi avec Isaac/Ismaël (deux frères parfois mélangés par rapport à leurs actions ), ou encore avec David , ou encore avec Salomon
car la bible est un livre prophétique comme le Coran , mais chacun sait qu'elle a été écrite avant et qu'elle comporte plus de détails sur la vie des fidèles de  Dieu
donc en tant que livre prophétique annonçant la venue du plus grand prophète qui est Issa , il est normal que l'on retrouve les mêmes caractéristiques et même des détails précis entre ces personnages et Issa
dans ton optique tu pourrais aussi bien prétendre que Issa  n'est autre que Moïse ou Elisée ou Elie
je te passe tous les hadiths qui parlent des faits et gestes de Jésus, même si tu penses qu'ils ne sont pas à prendre au sérieux comme le coran , ils existent avec des rapporteurs proches dans le temps des premiers chrétiens
et bien sûr le coran lui même, qui va bien dans le sens que Jésus est bien Issa et non pas que Issa correspondrait à Josué  
il suffit de relire avec un peu de hauteur les sourates 2 et 3 , qui parlent de Issa et l'on comprend bien que tout correspond à l'époque de Jésus / Issa et non pas à l'époque de Moïse dont Josué était serviteur (sourate 18 : 60-62 )
et que dis-tu du verset 50 de la sourate 3 , où Issa lui même parle en disant :" je viens confirmer ce que vous saviez par la Thora et vous déclarer permis une part de ce qui ne l'était pas "
est ce que Josué a fait cela ? non , par contre Issa/jésus a bien dit qu'il n'était pas venu abolir la Loi  donnée à Moïse mais l'accomplir et beaucoup de passages expliquent cette façon de l'accomplir , en résumé par l'amour et le pardon
j'ai du mal à comprendre que tu ne fasses pas cette distinction entre les personnages comme Moïse ou Josué qui préfigurent Issa/Jésus mais qui ne sont pas physiquement Issa lui même
enfin , je doute de t'avoir convaincu vu la profusion de tes arguments , mais profusion ne veut pas dire qualité , et je t'encourage juste à réfléchir à nouveau à la question
par ailleurs je me demande bien quel est ton intérêt à rejeter Issa/Jésus , tu vas me dire le souci de la vérité , mais non je ne le ressens pas dans tous ces commentaires de ta part , mais plutôt une fierté d'avoir "découvert" quelque chose qui semble important à tes yeux et que tu es prêt à défendre jusqu'au bout malgré les évidences du coran
je t'encourage donc à nouveau à faire preuve d'humilité et à reconsidérer la question sous l'angle que je te propose ( la préfiguration et non pas la même identité )
tu sais que les principales qualités (principales et indispensables ) d'un adorateur d'Allah/Dieu sont la fidélité et l'humilité
je compte sur toi

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  indian le Jeu 16 Mar - 11:42

bien sur
mais muhamed ne pouvait le connaitre comme s'il l'avait cotoyé comme les apotres.

c'est simplement logique

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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  ketabd le Jeu 16 Mar - 23:30

Bonjour

Je salue tout d'abord le créateur de ce topic pour son exposé, comme il l'avait bien cité le issa du coran non crucifié ne peut être jesus le crucifié, le coran parle aussi d'un seul évangile de issa qu est parle de Dieu et n'a jamais parlé de 4 évangiles bibliographiques, par contre le coran parle d'un certain zacharie, prophète très proche de issa, dans l'ancien testament on trouve les deux derniers livres de prophetes qui sont zacharie et malachie, si on sait que malachie n'est pas un nom propre mais signifiera simplement messager, j'ai des fort doutes que le livre de malachie c'est linjil dont parle le coran.

Ce malachie avait promis la venue d'un messager

3.1 Voici, je vais envoyer mon messager, pour qu'il déblaie la route devant moi. Soudain, il entrera dans son sanctuaire, le Maître dont vous souhaitez la venue, le messager de l'alliance que vous appelez de vos vœux: le voici qui vient, dit l'Eternel-Cebaot
א הִנְנִי שֹׁלֵחַ מַלְאָכִי, וּפִנָּה-דֶרֶךְ לְפָנָי; וּפִתְאֹם יָבוֹא אֶל-הֵיכָלוֹ הָאָדוֹן אֲשֶׁר-אַתֶּם מְבַקְשִׁים, וּמַלְאַךְ הַבְּרִית אֲשֶׁר-אַתֶּם חֲפֵצִים הִנֵּה-בָא--אָמַר, יְהוָה צְבָאוֹת


On voit bien la ressamblance entre  محمد et ce mot messager en hébreux

Si on relis le verset, on vois bien que ce messager va préparer le retour de l'orateur, qui ne peut être que le christ, le messie dont tout le monde attend avant le grand jour de l'éternel que tout le monde attend : le jour final ,et pas comme les chrétiens disent que le grand jour du seigneur c'est le jour de la venu de messie.


Dernière édition par ketabd le Jeu 16 Mar - 23:41, édité 3 fois
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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  ketabd le Jeu 16 Mar - 23:35

Dans malachie toujours

3.23 Or, je vous enverrai Elie, le prophète, avant qu'arrive le jour de l'Eternel, jour grand et redoutable!


On comprend facilement que elie est le messie , et il est lui même l'auteur de malachie.

La naissance miraculeuse de issa n'est autre chose et n'a pour but que la pose de l'esprit de elie dans une chaire humaine pour naître de nouveau.
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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

Message  ketabd le Jeu 16 Mar - 23:52

Elie le christ va bien revenir dans une peau arabe, après que محمد lui préparé la voie, en effet c'est le même mahdi montadar attendu; et je vous assure sa sortie est imminente, il rassemblera le coeur des pères aux coeur des fils, il brisera la croix et il unifiera les humains sauf les plus têtus.
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Re: Issa dans le Coran est-il Jésus-Christ ?

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