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Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Idriss le Lun 8 Aoû - 23:46

Abou Bakr Ibn al-Arabi (décédé en 1148)
Domage que nous n'ayons que le nom et pas le texte !
Abou Bakr Ibn al-Arabi  est considéré tous de même comme un importateur en Andalousie de la pensée de Ghazali qu'il a fréquenté ...On lui attribue même d'avoir transmis des investitures soufis....Disqualifié
Au suivant .
Abu Abdallah al-Qurtubi
a écrit Qam' Ul Hars bi Az Zuhd wal Qanâ'ah. C'est un livre de soufisme traitant notamment de l'ascèse, du détournement vis-à-vis de ce bas-monde, du contentement face au décret divin et sur le fait de ne compter que sur Allâh, que l'on soit dans l'aisance ou la difficulté.
Je doute qu'il aurait approuvé les esclaves sexuelle...

Abu Abdallah al-Qurtubi un soufi! Décidément on est jamais mieux trahis que par les siens ! Ceci dit au XXIéme siécle , censuré , il finirait en prison en Arabie saoudite , et serait exécuté au bout de 24 heure par Daesh ...
Disqualifié !Au suivant !

ibn al Humâm

L'Imâm as Suyûtî dans son "Bughyatu-l Wughât", lorsqu'il donne la biographie de l'Imâm al Kamâl Ibn al Humâm, il dit :Et il a prit la Science du Tasawwuf de al Khawâfî.
Encore un soufi, bon en même temps a l'époque il n' y a que çà!
Mais c'est pas juste Daesh à le droit de citer des soufis dans son argumentaire , mais les soufis sont discrédités d’emblée dans le contre-argumentaire ...

Idriss

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  gfalco le Mar 9 Aoû - 9:42

Certes, il n'y a aucune raison ni logique à la réfutation d'argument du fait de leur source (et encore moins s'agissant des soufis qui ne sont ni chiites ni sunnites par essence mais par appartenance relative) mais les savants signataires de la lettre ouverte à baghdadi et aux combattants de l'ei sont de toute évidence au fait de ce type de discrimination :
zamanfrance a écrit: Les 126 signataires sont tous sunnites. Ils sont originaires de nombreux pays musulmans, comme l'Indonésie ou le Maroc, mais aussi de pays où vivent des musulmans comme la France, la Belgique, les Etats-Unis et le Royaume-Uni. [et d'Egypte et du Nigéria et même d'Arabie Saoudite...]

Si des chiites et des femmes avaient été signataires, cela aurait pu discréditer l'autorité de ce texte aux yeux des islamistes fondamentalistes auquel il s'adresse.

Et c'est bien cela qui est profondément dérangeant de mon point de vue, adopter des procédés ou une méthode d'extrémiste pour combattre l'extrémisme ne me semble pas adéquat. Mais comme Ren ou Nicolasticot le laissaient sous-entendre, si ça peut éviter ne serait-ce qu'une radicalisation terroriste, alors c'est utile.

gfalco

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Mar 9 Aoû - 10:22

Idriss a écrit:
-Ren- a écrit: inutile d'évoquer Muhammad Tahir-ul-Qadri, disqualifié d'office car soufi..
????
...de la réalité à laquelle je suis confronté ; réalité qui fait que le travail de ce Muhammad Tahir-ul-Qadri auquel je ne vais pas manquer, pour ma part, de m'intéresser, ne pourrait arriver dans une discussion qu'en deuxième temps...

gfalco a écrit:c'est bien cela qui est profondément dérangeant de mon point de vue, adopter un point de vue ou une méthode extrémiste pour combattre l'extrémisme ne me semble pas la meilleure arme. Mais comme Nicolasticot le disait, si ça peut éviter ne serait-ce qu'une radicalisation terroriste, alors c'est utile.
C'est exactement mon avis :jap:
...c'est aussi (dans un tout autre domaine) mon expérience d'enseignant : pour mes élèves, mon discours est forcément sans valeur (puisque je suis prof) alors que le discours des animateurs radio est forcément Vérité ; il faut donc un patient travail pour les amener à prendre conscience que ce qui compte, c'est d'abord la validité des arguments...

Idriss a écrit:Donc pas d'argumentation soufi car les soufis ne sont pas concernés, pas d’argumentation chiite car les chiites ne sont pas concernés, pas d’argumentation coranistes car les coranistes ne sont pas concernés, ni les frères musulmans , ni ...
...pas exactement ; je dirais plutôt : en général pas de texte tout fait, sous peine de se retrouver avec un interlocuteur qui se contentera d'en regarder l'auteur (ce qui ne retire rien à l'utilité de connaître l'existence de ces textes, pour tel ou tel situation particulière)

Idriss a écrit:En retour le clown  considère les soufis comme apostat, ainsi que les chiites, les coranistes ....
Et en face, beaucoup se contentent de dire (comme il le fait pour les autres) "Ce n'est pas un musulman"... C'est la même méthode.

Idriss a écrit:c'est surtout des non-musulmans qui m'ont expliqué que le vrai islam c'était l'islam de Daesh...pas le mien !
Pour ce genre de confrontation, montrer l'existence de toutes ces dénonciations est cependant un argument (je l'ai souvent fait dans bien des discussions) ; on n'arrive jamais à convaincre l'interlocuteur déjà convaincu, mais on joue notre rôle pour tous les spectateurs de cet échange (situation vécue...)

Idriss a écrit:Il faut beaucoup d'imagination pour croire que tuer des innocents , des personnes sans défense c'est faire du bien!
Nous sommes bien d'accord :jap:

Idriss a écrit: Et Ibn Taymiyah en raison des sympathies  exprimées à mainte reprise en faveur du soufisme il n'est pas disqualifié?
Par expérience, mes interlocuteurs relativise ce point ; d'ailleurs, il ne faut pas oublier qu'Ibn Taymiyyah a une vision extrêmement restrictive du soufisme : https://blogrenblog.wordpress.com/2013/05/06/regard-critique-sur-le-soufisme/
Il m'arrive également de rappeler à mes interlocuteurs qu'Ibn Taymiyya était déjà considéré comme extrémiste à son époque (il a tout de même passé une bonne partie de sa vie en prison...)

Idriss a écrit: Au lieu de partir perdant en considérant que toute source "d’obédience soufi"  est d'office disqualifié parce-que depuis 2 petits siècles la propagande wahhabite le proclame , ne vaudrait-il pas mieux au contraire affirmer sa légitimité pour pouvoir aller y chercher une contre argumentation et une vaccination contre les dérives littéralistes?
Au final, c'est un objectif que l'on peut garder en tête dans une conversation avec un individu (et si je n'avais jamais penser à évoquer Saladin ou Massoud, j'ai par contre souvent évoqué l'émir Abdelkader), mais compte tenu de la force du bourrage de crâne wahhabite, on ne peut pas commencer par là (cf mon exemple plus haut avec la parole du prof forcément invalide et la parole des radios forcément valide, "évidence" née du bourrage de crâne de la société de consommation...)

Idriss a écrit: Mais c'est pas juste Daesh à le droit de citer des soufis dans son argumentaire , mais les soufis sont discrédités d’emblée dans le contre-argumentaire ...
Incohérence qu'il fallait en effet pointer, merci :jap:

...Désolé d'avoir lancé ce sujet douloureux, mais c'est malheureusement pour moi une nécessité pratique... Et je peux déjà vous remercier pour vos contributions, car j'ai déjà le sentiment d'avoir plus de pistes de discussion qu'à mon point de départ :h:

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Idriss le Mar 9 Aoû - 20:18

Syrie : un djihadiste tue sa mère qui voulait le convaincre de fuir Raqqa

Ali Saqr, 20 ans, a abattu sa mère en public d'une balle dans la tête sur une place de Raqqa, la «capitale» de l'organisation État islamique.

Spoiler:
C'est l'histoire tragique d'un fils de la révolution syrienne qui finit en tortionnaire de sa mère. Elle se passe mercredi dernier à Raqqa, «la capitale» de Daech en Syrie. Devant une centaine de personnes rassemblées sur une place de cette ville de l'est du pays, Ali Saqr, 20 ans, a abattu sa mère, Lina, 40 ans, d'une balle dans la tête, en face de la Poste où elle travaillait.

Elle avait fui Raqqa pour échapper aux bombardements de la coalition occidentale anti-Daech. Lina habitait désormais Tabaqa, à une cinquantaine de kilomètres. Mais elle avait peur pour son fils. Mercredi, elle est donc revenue à Raqqa pour le convaincre de quitter la ville, et fuir la mort qui rôde avec les frappes occidentales anti-Daech.

Mais Ali a aussitôt informé ses supérieurs au sein de l'État islamique, qui ont arrêté Lina, l'accusant «d'apostasie». Un crime qui mérite la mort pour les djihadistes de Daech. Ali a-t-il tenté d'apaiser la colère de ses supérieurs? Pas sûr: en adhérent à l'EI, le jeune homme en connaissait les risques. Une chose est sûre: à travers ce sordide épisode, les djihadistes ont voulu faire un exemple, devant une foule probablement autant effrayée qu'acquise à la violence terroriste.
http://www.lefigaro.fr/international/2016/01/08/01003-20160108ARTFIG00203-en-syrie-un-djihadiste-tue-sa-mere-qui-voulait-le-convaincre-de-fuir-raqqa.php

Avec tous les ados qui rêvent de tuer leur mère je ne sais pas si c'est un  support d’argumentation pertinent ...Mais tous de même arriver à ce point peut-on encore argumenter?
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Anoushirvan le Mar 9 Aoû - 21:45

Idriss a écrit:
Ahmed Chah Massoud authentique djihadiste et membre de la confrérie soufi naqshabandi lâchement assassiné par des ancêtres belge des daeshiens ( si lâchement assassiné que même ses ennemis talibans ont eu honte de la méthode employée )

Le soufisme combattu par le colonialisme occidental , le communisme en Europe centrale , le kemalisme athéiste turc, sans oublier bien sure le wahhabisme  , le soufisme ne serait pas légitime a parler de djihad et de résistance?  ( On notera au passage les alliances objectives contre nature  des adversaires du soufisme ...)

Très bon rappel.

Ca m'amène à une réflexion. Le soufisme a mauvaise presse en Islam car il est accusé d'être une déviance par rapport à la supposée religion de Mohamed. Le salafisme a accentué cette tendance, en prétendant que la seule vraie religion est celle des salafs, les Anciens.
Voilà pourquoi on tend à disqualifier le soufisme dans l'argumentation contre les groupes terroristes salafistes.

Mais en tant que coraniste pas très favorable à la sunna, je suis intrigué par la singulière divergence entre Coran et Sunna quand on les regarde séparément.
Nul doute qu'au VIIeme et VIIIeme siècles, l'importation de coutumes qui donneront la sunna plus tard a dû forcément créer des conflits au sein de la communauté musulmane originelle.

Et justement, la tradition musulmane a gardé des réminiscences de ces conflits, excepté que leur véritable origine s'est apparemment perdue dans les limbes.
On a une révolte des lecteurs du Coran matée par Hajjajj au tournant du VIIeme et du VIIIeme siècle. Un pan énorme de la mémoire musulmane a été ainsi anéanti.
On a le massacre de la famille des petits-enfants de Mohamed par ce même Hajjajj.

Quand j'essaie de m'appuyer sur les témoignages syriaques contemporains du VIIeme siècle, il n'y a sans doute jamais eu de califes "rashidoun". Et Ali nommé Abou Tourab dans les témoignages syriaques, et surnommé aussi ainsi dans la tradition musulmane était en fait le véritable successeur direct de Mohamed dans sa région d'origine, Al-Hira.
Mu'awyia n'a jamais été un disciple de Mohamed, d'ailleurs les témoignages disent qu'il "refusa de se soumettre au trône de Mohamed".
C'est de cet épisode dont témoigne l'existence de la tradition chiite.

Quand à la tradition soufie, je la vois comme le vestige de la communauté originelle de Mohamed, communauté qui a été décimée par les premiers Omeyyades. Et en effet, parmi les initiateurs de la tradition soufie, on trouve Uweis Qarni, dont on dit que le Prophète lui aurait légué son manteau.

Donc pour en revenir au sujet, le soufisme est tout à fait qualifié pour argumenter sur le djihad. Le soufisme n'a jamais rejeté d'emblée le djihad dans un sens guerrier, mais l'a toujours circonscrit à son rôle coranique qui est de lutter contre l'oppression, sans changer le sens des mots pour qualifier d'oppression ce qui ne l'est pas.

Le soufisme, du moins un ensemble de traditions soufies, représente le vrai vestige spirituel de la communauté originelle de Mohamed, et non l'esprit des salafs façon wahhabite. Le chiisme représentant quant à lui le vestige politique de cette communauté.


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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Mer 10 Aoû - 7:19

Idriss a écrit:arriver à ce point peut-on encore argumenter?
Encore une fois, c'est bien avant ce point que se place mon souci.

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Ven 12 Aoû - 20:32

L'échange autour de la question "couper la main du voleur" est désormais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2938-sd-couper-la-main-des-voleurs
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Idriss le Sam 3 Sep - 20:09

Nicolasticot a écrit:
Il y a 2 ans la France déclarait la guerre à Daech, d'où la riposte et la vague d'attentat (et encore avant ça War War Buch apportait un tsunami maléfique sur l'Irak)

Jacques Baud, ancien des services secrets suisses : « Le terrorisme est né d’une résistance contre les interventions militaires occidentales, presque toujours illégitimes

Sans l’imposture des armes de destruction massive irakienne, et l’intervention américaine dans ce pays, l’Etat islamique n’existerait pas. C’est ce que répète Jacques Baud, colonel d’état-major général, et ancien des services secrets suisses, dans son dernier livre, « Terrorisme, mensonges politiques et stratégies fatales de l’Occident » (1).

Entre 2009 et 2014, les actions des drones américains au Pakistan, un pays qui n’est pourtant pas en guerre contre les Etats-Unis, ont tué 2 379 personnes, dont seules 84 ont été identifiées comme appartenant à Al-Qaïda !
Spoiler:
Ce n’est pas un “complotiste“ anonyme qui l’écrit, mais un colonel de l’armée suisse, connu depuis une vingtaine d’années pour ses ouvrages sur le terrorisme et les services secrets. Il est notamment l’auteur d’une « Encyclopédie du Renseignement et des services secrets », qui fait autorité. Analysant les deux chiffres données, Jacques baud constate : « En clair, 4 % seulement des victimes relèvent de la lutte contre le terrorisme, les 96 % restants sont au mieux des sympathisants inconnus et au pire des innocents ».
l ajoute que les victimes innocentes ne sont jamais dédommagées. Washington n’adresse même pas d’excuses aux victimes. Les raisons ? Les Américains estiment que « les mâles en âge d’être combattants dans une zone de frappe sont des combattants, sauf si on peut démontrer explicitement de manière posthume qu’ils ne l’étaient pas ». En d’autres termes, Les Etats-Unis n’ont plus à prouver que vous êtes terrorisme, c’est à vous (ou plutôt votre famille) de démontrer que vous ne l’êtes pas… après votre mort. L’ancien analyste des services de renseignement stratégique suisses revient sur Guantanamo, qui n’a toujours pas été fermé malgré les promesses du président Obama. Il rappelle au passage que le plus jeune prisonnier avait 13 ans, et le plus vieux, 89 ans.

Les prisonniers de Guantanamo, souvent innocents

« Après quinze ans de détention, les Américains n’osent plus libérer ces individus innocents, qui ont été torturés sans raison. Ils ont trop peur que ces personnes qui, à l’origine, n’étaient pas des terroristes, ne le soient devenus pour se venger de ce qu’ils ont subi », constate Jacques Baud. Selon un rapport confidentiel du département de la Défense, environ un prisonnier libéré sur sept a pris les armes contre les Américains. Plus grave encore : les 779 détentions à Guantanamo « semblent n’avoir prévenu aucune action terroriste » ! Car, souvent, ces malheureux avaient été livrés par des chasseurs de primes pakistanais contre paiement. Ils n’avaient souvent aucun lien avec Al-Qaïda.

Pour l’auteur de « Terrorisme, mensonges politiques et stratégies fatales de l’Occident », le terrorisme doit bien évidemment être combattu. Le problème, c’est que toute cette violence « a été provoquée par des gouvernements occidentaux en quête de succès extérieurs pour compenser leurs déboires en politique intérieure ». Pour le colonel de l’armée suisse, le terrorisme est né d’une résistance « contre les interventions militaires occidentales, presque toujours illégitimes et souvent illégales, oubliées ou camouflées par des mensonges ».

En 2011, Oussama Ben Laden était prisonnier

En Irak, après la chute de Saddam Hussein, Washington a soutenu inconditionnellement le gouvernement Maliki, pro-chiite, qui commettait des exactions contre les populations sunnites. Faut-il s’étonner si ces dernières, pour se protéger, aient été contraintes de se tourner vers les djihadistes ? D’autant que les militaires sunnites avaient été chassés de l’armée. Pour Jacques Baud, « il ne fait aucun doute que les Occidentaux sont à l’origine de l’émergence de l’EI ». Toutefois, il ne s’agit pas de machiavélisme, l’ancien des services secrets helvétiques penche davantage pour de la sottise, de l’aveuglement, des visions à court terme, une connaissance médiocre du contexte culturel.

Mais c’est surtout la fin de Ben Laden, racontée par l’ancien agent secret, qui risque de donner des boutons à la Maison blanche : il s’agit d’une imposture. Le fondateur d’Al-Qaïda aurait été mis dès 2006 en résidence surveillée par les autorités pakistanaises à Abbottabad. Les Américains savaient qu’Oussama Ben Laden ne comptait plus dans l’organisation. D’ailleurs, les écrits retrouvés après sa mort l’attestent, il ne décidait plus de rien, n’étant même pas au courant des diverses initiatives prises par ses adeptes à travers le monde. C’est donc un prisonnier qu’un commando américain a exécuté en 2011. « L’opération des forces spéciales américaines n’a été qu’une mise en scène en vue de préparer la campagne présidentielle d’Obama – peu de bravoure, peu de courage… la simple exécution d’un homme déjà prisonnier », lâche Jacques Baud. Décidément, un Suisse bien peu neutre.

(1) Editions du Rocher, 420 pages.
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Nicolasticot le Sam 3 Sep - 23:13

Idriss a écrit:



(...)

Mais c’est surtout la fin de Ben Laden, racontée par l’ancien agent secret, qui risque de donner des boutons à la Maison blanche : il s’agit d’une imposture. Le fondateur d’Al-Qaïda aurait été mis dès 2006 en résidence surveillée par les autorités pakistanaises à Abbottabad. Les Américains savaient qu’Oussama Ben Laden ne comptait plus dans l’organisation. D’ailleurs, les écrits retrouvés après sa mort l’attestent, il ne décidait plus de rien, n’étant même pas au courant des diverses initiatives prises par ses adeptes à travers le monde. C’est donc un prisonnier qu’un commando américain a exécuté en 2011. « L’opération des forces spéciales américaines n’a été qu’une mise en scène en vue de préparer la campagne présidentielle d’Obama – peu de bravoure, peu de courage… la simple exécution d’un homme déjà prisonnier », lâche Jacques Baud. Décidément, un Suisse bien peu neutre.

C'est le genre d'histoire qu'on pourrait entendre dans les théories complotiste du net, mais faut croire que les puissants occidentaux sont tellement taré qu'en imaginant le pire il y a des chances de tomber juste... organiser une fausse victoire héroïque contre Ben laden, au final je serais pas si étonné.

Pour Daech, ce colonel ne fait que confirmer ce qu'on sait déjà, cette chose est née dans le chaos injuste laissé par les USA .


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