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Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

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Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Lun 1 Aoû - 7:39

À la suite de l’assassinat d’un prêtre âgé durant la messe qu’il célébrait à Saint-Étienne-du-Rouvray, près de Rouen, plusieurs commentateurs ont noté la volonté de l’État Islamique d’alimenter des tensions interreligieuses. Depuis quelques heures, des sympathisants font circuler sur les réseaux sociaux des textes attribués à des figures de référence de la tradition musulmane pour justifier l’assassinat de prêtres (...)

Le propos des documents ainsi mis en ligne dans les heures suivants l’assassinat du P. Jacques Hamel est de démonter les arguments selon lesquels la tradition musulmane recommanderait de respecter le clergé chrétien. Ce respect envers les hommes de religion est volontiers mis en avant par les auteurs prônant le dialogue interreligieux et la coexistence pacifique des communautés religieuses.

Pratiquement, l’interprétation avancée par ceux qui font circuler ces textes suggère que le commandement de laisser en paix les moines ne s’appliquerait qu’aux ermites ou aux moines qui restent dans leurs monastères (assimilés à des impotents et vieillards, qui ne représentent pas un danger pour l’islam), mais pas au clergé qui se mêle aux fidèles : celui-ci est au contraire considéré comme se trouvant à la tête de la mécréance.

Les auteurs cités sont les Andalous Abou Bakr Ibn al-Arabi (décédé en 1148) et Abu Abdallah al-Qurtubi (décédé en 1272), les Égyptiens Ibn al-Humam (décédé en 1457) et Ad-Dusuqi (décédé en 1815), le Damascène Ibn Abidin ( décédé en 1836). Sans surprise, il s’y ajoute un texte nettement plus long que les autres, provenant d’Ibn Taimiyah (décédé en 1328), dont on connaît le prestige dans les milieux salafistes : le texte utilisé paraît suggérer que, en raison de leur influence, les prêtres devraient même être particulièrement visés en cas de guerre (...)

La discussion critique de ces textes paraît, dans les circonstances actuelles, relever des tâches parmi les plus urgentes auxquelles devraient s’attacher des figures de référence musulmanes, en France et ailleurs, pour contrer cette propagande. Il sera intéressant de voir si et comment cela se fera.

Notons le soin mis à rechercher des textes justificatifs provenant d’auteurs appartenant à différentes écoles juridiques islamiques. Il s’agit clairement de tenter de justifier cet assassinat de prêtre auprès d’un public musulman aussi large que possible (...)

Des lecteurs se demandent comment cette propagande peut ignorer des propos ou actions attribués au prophète Muhammad (hadith) invitant à ne pas faire de mal aux juifs et aux chrétiens? Elle ne les ignore pas: elle en propose une interprétation différente. Des textes qu’on trouve en ligne affirment que ces appels à respecter les juifs et les chrétiens ne s’appliqueraient qu’à ceux qui paient la jizya, c’est-à-dire la capitation à laquelle sont soumis les individus non musulmans sujet d’un État musulman (dhimmis). Comme on le voit, nous nous trouvons (aussi) dans une guerre d’interprétations: celle-ci rend d’autant plus nécessaire le développement d’un contre-argumentaire de la part d’autorités religieuses musulmanes de différents courants. La tâche est ingrate, et il ne faut pas se faire d’illusions: elle ne convaincra pas tous les partisans de l’EI. Mais elle peut contribuer à un effort «contre-idéologique» pour battre en brèche ces arguements et entraver les tentatives de propagation des interprétations diffusées par l’EI.
http://www.terrorisme.net/2016/07/27/etat-islamique-textes-pour-justifier-assassinat-de-pretres/

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Lun 1 Aoû - 8:06

(...) Pour établir la doctrine de de al-Wala’ wal Bara’, la Sourate 60 du Coran est centrale. Cette sourate de 13 versets commence et se temine par la mise en garde d’une alliance avec les non musulmans, sans interdire cependant d’être équitable à leur égard s’ils ne se montrent pas hostiles aux musulmans. La sourate souligne fortement que seule l’allégeance à Dieu ouvre la voie du salut. Elle met en valeur l’exemple d’Abraham, qui n’hésite à désavouer son propre peuple, à le renier, quand ce peuple ignore le respect du tawhid. Les salafistes tendent à voir comme ennemis de Dieu et des musulmans pas seulement ceux qui s’opposent militairement à eux: ils avancent dans ce sens d’autres passages du Coran (par exemple 3:28). Alors que certains salafistes font soigneusement la distinction entre le péché et le pécheur, d’autres, en particulier les djihadistes, soulignent qu’on ne peut pas à la fois haïr la mécréance et aimer les mécréants: il faut haïr la mécréance et les mécréants.

La doctrine de al-Wala’ wal Bara’ est intégrée dans le programme scolaire saoudien, ce qui a valu à celui-ci de nombreuses critiques ces dernières années
(...)

Remarquons au passage que la position extrême des djihadistes a des précédents dans l’histoire islamique: elle rapelle celle des premiers wahhabites, qui avaient décrété que les Ottomans étaient des infidèles et polythéistes (en raison de l’attachement aux visites des tombeaux des saints), qui avaient corrompu l’islam. Ils qualifiaient donc le Califat ottoman d’État infidèle (al-Dawlah al-Kuffriyah): ceux qui soutenaient cet État ou s’alliaient à lui devaient également être considérés comme des infidèles (...)
http://www.terrorisme.net/2016/07/16/etat-islamique-racines-doctrinales-et-positions-ideologiques/

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  rosarum le Mar 2 Aoû - 19:34

ceci semblerait confirmer que si les exécutants ont souvent une très faible connaissance de l'islam, les têtes pensantes sont au contraire formées en théologie islamique.
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Mar 2 Aoû - 20:20

rosarum a écrit:ceci semblerait confirmer que si les exécutants ont souvent une très faible connaissance de l'islam, les têtes pensantes sont au contraire formées en théologie islamique.
Pas besoin d'être "formé" pour piocher dans des sélections d'écrits déjà mis en avant depuis longtemps par les saoudiens et autres extrémistes.
La nouveauté de DAESH, c'est son sens aigu de la communication moderne ; pour le reste, par comparaison, même Al Qaïda, ce sont des intellectuels...

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  rosarum le Jeu 4 Aoû - 18:00

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:ceci semblerait confirmer que si les exécutants ont souvent une très faible connaissance de l'islam, les têtes pensantes sont au contraire formées en théologie islamique.
Pas besoin d'être "formé" pour piocher dans des sélections d'écrits déjà mis en avant depuis longtemps par les saoudiens et autres extrémistes.
La nouveauté de DAESH, c'est son sens aigu de la communication moderne ; pour le reste, par comparaison, même Al Qaïda, ce sont des intellectuels...

possible mais cela confirme que ceux qui répètent en boucle que daech n'a rien à voir avec l'islam nous prennent pour des imbéciles.

il y a bien un problème d'interprétation des textes islamiques
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Jeu 4 Aoû - 20:39

rosarum a écrit:ceux qui répètent en boucle que daech n'a rien à voir avec l'islam nous prennent pour des imbéciles
...C'est plus complexe. Combien de fois ai-je vu (ne serait-ce que dans mon propre cercle familial) des musulmans parler de telle ou telle pratique avec laquelle ils sont en désaccord en se contentant de dire "ce n'est pas l'Islam, l'Islam dit que.." (et d'exposer son point de vue personnel, issu de sa propre tradition locale/familiale, en étant convaincu que l'Islam authentique s'identifie à cette tradition locale/familiale).

Bien souvent, c'est cette façon de répondre habituelle, que l'on retrouve dans des situations anodines, que l'on retrouve également sur des sujets plus graves. C'est dit sans arrière-pensée... mais c'est en effet une véritable lacune en matière d'auto-critique.

Mais aujourd'hui, de plus en plus de musulmans francophones nous disent qu'il faut faire l'effort d'aller plus loin :
(...) Comme citoyen, comme homme de foi, je demeure convaincu que, lorsque les assassins agissent au nom d’une tradition religieuse, les adeptes de cette tradition doivent condamner. À mon goût, ça n’a pas été assez fait depuis des années. Si nous sommes arrivés à ces situations de suspicion de la part de nos autres concitoyens, c’est aussi parce qu’on ne l’a pas fait très tôt, quand il y avait les crimes des GIA en Algérie, de Boko Haram au Nigeria, de la Jamaat Islamiya en Égypte… On ne pouvait pas se contenter de dire : « Ah non, ça ne nous concerne pas, l’islam, c’est la paix. » Cela dit, condamner ne suffit pas. Il y a un autre palier à franchir : celui de la réflexion fondamentale sur des considérations théologiques (...)
http://www.humanite.fr/ghaleb-bencheikh-nous-avons-besoin-dune-refondation-de-la-pensee-islamique-553588

Je ne suis pas de ceux qui attendent une circulaire pour exprimer la position de l’Islam concernant le meurtre d’innocents par des criminels qui sèment la terreur. Dans ma mosquée, j’ai l’habitude de poser un diagnostic et des remèdes à cette violence qui remonte à une interprétation anachronique du Coran, récupérée par des mouvements qui n’enseignent pas l’islam, mais pratiquent l’endoctrinement (...) Les théoriciens de l’islam en Occident doivent faire l’effort de produire une doctrine en phase avec la laïcité française. Et sortir des discours de convenance et de stratégie. S’inquiéter n’est plus suffisant, il faut une refonte de la théologie musulmane (...)
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Il-faut-en-finir-avec-la-bedouinisation-de-l-islam-Tarek-Oubrou-870465

Les jeunes qui ont commis ces attentats étaient des bandits de grand chemin. Ils ont viré dans la violence drapée de religion comme ils auraient pu virer dans autre chose. Même si l'islam n'a servi ici que d'alibi, on ne peut tout de même pas dire qu'il n'y a pas dans la nomenclature d'une certaine lecture de l'islam de quoi justifier des actions aussi barbares. Il est temps de faire ce grand travail de dépoussiérage qui, une bonne fois pour toutes, redonnera au texte coranique ses lettres de noblesse, et sanctifiera la vie humaine, telle qu'elle a été sanctifiée par le Coran et par les traditions authentiques du Prophète (...)
http://www.lavie.fr/religion/islam/mohamed-bajrafil-les-musulmans-doivent-se-reapproprier-leurs-textes-03-12-2015-68758_20.php
etc.

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  rosarum le Jeu 4 Aoû - 21:12

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:ceux qui répètent en boucle que daech n'a rien à voir avec l'islam nous prennent pour des imbéciles
...C'est plus complexe. Combien de fois ai-je vu (ne serait-ce que dans mon propre cercle familial) des musulmans parler de telle ou telle pratique avec laquelle ils sont en désaccord en se contentant de dire "ce n'est pas l'Islam, l'Islam dit que.." (et d'exposer son point de vue personnel, issu de sa propre tradition locale/familiale, en étant convaincu que l'Islam authentique s'identifie à cette tradition locale/familiale).

OK

Mais aujourd'hui, de plus en plus de musulmans francophones nous disent qu'il faut faire l'effort d'aller plus loin :
Spoiler:

(...) Comme citoyen, comme homme de foi, je demeure convaincu que, lorsque les assassins agissent au nom d’une tradition religieuse, les adeptes de cette tradition doivent condamner. À mon goût, ça n’a pas été assez fait depuis des années. Si nous sommes arrivés à ces situations de suspicion de la part de nos autres concitoyens, c’est aussi parce qu’on ne l’a pas fait très tôt, quand il y avait les crimes des GIA en Algérie, de Boko Haram au Nigeria, de la Jamaat Islamiya en Égypte… On ne pouvait pas se contenter de dire : « Ah non, ça ne nous concerne pas, l’islam, c’est la paix. » Cela dit, condamner ne suffit pas. Il y a un autre palier à franchir : celui de la réflexion fondamentale sur des considérations théologiques (...)
http://www.humanite.fr/ghaleb-bencheikh-nous-avons-besoin-dune-refondation-de-la-pensee-islamique-553588

Je ne suis pas de ceux qui attendent une circulaire pour exprimer la position de l’Islam concernant le meurtre d’innocents par des criminels qui sèment la terreur. Dans ma mosquée, j’ai l’habitude de poser un diagnostic et des remèdes à cette violence qui remonte à une interprétation anachronique du Coran, récupérée par des mouvements qui n’enseignent pas l’islam, mais pratiquent l’endoctrinement (...) Les théoriciens de l’islam en Occident doivent faire l’effort de produire une doctrine en phase avec la laïcité française. Et sortir des discours de convenance et de stratégie. S’inquiéter n’est plus suffisant, il faut une refonte de la théologie musulmane (...)
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Il-faut-en-finir-avec-la-bedouinisation-de-l-islam-Tarek-Oubrou-870465

Les jeunes qui ont commis ces attentats étaient des bandits de grand chemin. Ils ont viré dans la violence drapée de religion comme ils auraient pu virer dans autre chose. Même si l'islam n'a servi ici que d'alibi, on ne peut tout de même pas dire qu'il n'y a pas dans la nomenclature d'une certaine lecture de l'islam de quoi justifier des actions aussi barbares. Il est temps de faire ce grand travail de dépoussiérage qui, une bonne fois pour toutes, redonnera au texte coranique ses lettres de noblesse, et sanctifiera la vie humaine, telle qu'elle a été sanctifiée par le Coran et par les traditions authentiques du Prophète (...)
http://www.lavie.fr/religion/islam/mohamed-bajrafil-les-musulmans-doivent-se-reapproprier-leurs-textes-03-12-2015-68758_20.php
etc.

je ne partage pas cet optimisme, voir ci dessous un extrait d'une interveiw de Hamed Abd el Samad

Rachid: Si l'on se fie à vos propos, il n'y a aucun courant réformateur à l'intérieur de l'islam qui ait des chances de réussir.

Hamed Abd el Samad: J'ai des amis qui s'activent à l'intérieur de l'islam, que font-ils? Ils tentent de trouver quelques versets du coran qu'ils s'efforcent de boulonner sur notre époque, en espérant qu'ils feront l'affaire. Mais quelque temps plus tard, du fait qu'ils ne sont pas adaptés à la situation, ou parce qu'ils ne se trouvent pas à leur place naturelle, les boulons se détachent de la coque du navire et l'eau s'engouffre de nouveau dans le Titanic.

Une réforme basée sur une compréhension différente de la religion est impossible de mon point de vue, parce que la société ne doit pas reposer sur une idéologie religieuse. La religion est intimement liée à la spiritualité de la personne, sa place est dans son cœur et aucune force extérieure ne peut l'en déloger.  La réforme sur le plan politique et social doit reposer sur le principe de citoyenneté et non sur une relecture à visée réformatrice du coran et des hadiths. La réforme de la pensée religieuse de son côté doit viser l'humain et la notion de sacré. Il faut qu'il y ait un certain degré de relativité, à savoir que ce qui est sacré pour moi, ne l'est pas nécessairement pour les autres, et que je ne suis pas autorisé à leur imposer ma conception du sacré. Moi je voudrais que cette approche soit prise en compte et qu'il n'y ait pas d'interdit. Celui qui ne reconnaît pas l'origine divine du coran est dans son droit quand il affirme calmement: "pour moi le coran n'est pas la parole d'Allah." Dans son cas s'exprimer ainsi n'a rien de destructeur, c'est simplement l'expression d'une opinion, il en résulte que nul n'est autorisé à le tuer. Ceux qui croient au caractère divin et sacré du coran n'ont rien à craindre de ceux qui n'y croient pas.

Croire que l'on puisse réformer la société par la réinterprétation de tel ou tel verset du coran est illusoire, pourquoi? Parce que si je voulais par exemple encourager la coexistence et les bonnes relations entre chrétiens et musulmans, et faire en sorte qu'elles s'appuient sur l'islam, je dirais que le Prophète nous a recommandé de bien traiter les chrétiens, qu'il a dit que les gens du livre ont bon cœur, j'ajouterai qu'un verset dit que les chrétiens sont ceux qui témoignent le plus de bienveillance à l'égard des croyants, etc. Si je me basais sur ces passages pour réaliser la coexistence, les fondamentalistes qui  la rejettent citeront de leur côté d'autres passages du coran à l'appui de leur orientation, tels que: "sont mécréants ceux qui professent que Jésus fils de Marie est Dieu." Et: "Tuez-les partout où vous les trouverez." Etc. Si je cite un verset par ci, ils en citeront un autre par là et nous ne nous en sortirons jamais. On peut même prédire que les fondamentalistes finiront par avoir le dessus, parce que les versets qu'ils citeront seront plus explicites que tout ce que je pourrai trouver. C'est ce qui me porte à dire qu'on ne doit ni justifier la violence, ni décréter la tolérance en se basant sur les textes sacrés, la coexistence doit reposer sur des bases strictement humaines. L'intérêt des uns et des autres l'exige, même s'ils ne s'entendent pas ou ne se témoignent pas de sollicitude particulière, et malgré qu'ils expriment des idées diamétralement différentes, c'est tout. L'idée ne doit être opposée que par une autre idée non par un RPG (lance-grenade largement utilisé par les jihadistes).
source : http://www.postedeveille.ca/2013/09/la-chute-du-monde-islamique-entretien-avec-hamed-abd-el-samad-partie-2.html
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Jeu 4 Aoû - 21:36

rosarum a écrit: je ne partage pas cet optimisme
Ce n'était pas de l'optimisme, juste un constat factuel.
Après, reste à voir s'il leur sera possible d'arriver à un résultat... Mais c'est une autre histoire. Et j'aimerais éviter de dériver sur un sujet du type "la réforme de l'Islam est-elle possible ?" (surtout si c'est pour en débattre entre non-musulmans ;) ) et en rester à mon sujet initial, beaucoup plus terre-à-terre : quels arguments pour déconstruire ceux qui tentent de justifier l'assassinat d'un prêtre en pleine messe ?

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Anoushirvan le Jeu 4 Aoû - 22:26

-Ren- a écrit: et en rester à mon sujet initial, beaucoup plus terre-à-terre : quels arguments pour déconstruire ceux qui tentent de justifier l'assassinat d'un prêtre en pleine messe ?

En tant que coraniste, ça me fait mal d'avoir à dire ça dans un pareil contexte, mais le Coran est au départ un texte de révolution contre la prêtrise dans une situation de persécutions religieuses.

Et même si ce n'est plus cette interprétation qu'en fait l'Islam, il en reste quand même des traces dans la tradition, et il est donc logique que certains y trouvent des arguments pour tuer des prêtres.
Et il ne faut pas s'y tromper, il n'est pas si facile dans le cadre de l'Islam actuel de réfuter ce discours terroriste, car ce sera verset contre verset et hadith contre hadith.

Mais entre la situation de persécutions religieuses byzantines et perses au VIeme/VIIeme siècle qui pouvait justifier une révolution et celle pacifique de la France du XXIeme siècle il y a une énorme différence, qui fait que la révolution coranique ne s'applique plus aujourd'hui.
Tant que l'Islam ne revisite pas son histoire, il est délicat de faire face au présent.
Si révolution contre la prêtrise il doit y avoir aujourd'hui, c'est vraiment dans les pays musulmans qu'elle doit se faire, et pacifiquement.

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Roque le Jeu 4 Aoû - 23:16

Anoushirvan a écrit:Et il ne faut pas s'y tromper, il n'est pas si facile dans le cadre de l'Islam actuel de réfuter ce discours terroriste, car ce sera verset contre verset et hadith contre hadith.
Si c'est le cas, on peut prévoir que la situation du débat est très difficile ... des discussions à l'infini sans pouvoir conclure sont à prévoir.

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  gfalco le Ven 5 Aoû - 4:39

Roque a écrit:
Anoushirvan a écrit:Et il ne faut pas s'y tromper, il n'est pas si facile dans le cadre de l'Islam actuel de réfuter ce discours terroriste, car ce sera verset contre verset et hadith contre hadith.
Si c'est le cas, on peut prévoir que la situation du débat est très difficile ... des discussions à l'infini sans pouvoir conclure sont à prévoir.
C'est bien le problèmes des lectures parcellaires et des versets sortis de leur contexte (et du texte). On peut tout leur faire dire.

Cependant il me semble important de rappeler que l'Islam n'est qu'une façade pour ces fous, un prétexte duquel ils se servent pour assouvir leur folie destructrice; et qu'ils n'y connaissent rien - mais alors absolument rien (excepté peut-être 2 ou 3 versets sortis de leur contexte - et encore). Si nous nous permettons de réduire l'Islam à cela (et à un débat verset contre verset par exemple), alors nous sommes aussi complices - dans un sens - des dérives souhaitées par ces mêmes fous. Pour ma part il me semble important de souligner cela, car je ne me considère frère en religion d'aucun de ces fous - aussi croyants se proclament-ils, de toute évidence nous ne croyons ni aux mêmes valeurs ni au même Dieu.

Nous faisons bien la différence entre les croyants et les "intégristes" chez les chrétiens ou les juifs sans jamais sous-entendre que le problème serait le Christianisme ou le Judaïsme. Pourquoi serait-ce différent pour l'Islam ? A considérer que l'Islam est fondamentalement et radicalement différent en substance? Ce me semble une dérive dangereuse de l'opinion dans la société française ces derniers temps, bien que je comprenne aisément les causes de cette dérive.

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  rosarum le Ven 5 Aoû - 8:42

Roque a écrit:
Anoushirvan a écrit:Et il ne faut pas s'y tromper, il n'est pas si facile dans le cadre de l'Islam actuel de réfuter ce discours terroriste, car ce sera verset contre verset et hadith contre hadith.
Si c'est le cas, on peut prévoir que la situation du débat est très difficile ... des discussions à l'infini sans pouvoir conclure sont à prévoir.

c'est aussi mon avis et en tant que non musulmans nous n'avons pas à nous en mêler.

en tant que pays laïc, nous devrions fixer des règles claires hors de tout contexte religieux.
"cela est interdit, ceci est autorisé" et peu importe ce que dit tel ou tel verset ou hadith, cela ne compte pas.

ne pas oublier l'article 35 de la loi de 1905

Article 35

Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.


https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Roque le Ven 5 Aoû - 10:05

rosarum a écrit:c'est aussi mon avis et en tant que non musulmans nous n'avons pas à nous en mêler.
Au passage reconnaissez qu'il y a sur ce forum des musulmans d'un lucidité crue sur leur religion.

Contrairement à ce que vous pourriez penser, c'est même une des conditions de la foi " authentique " en Dieu.

J'aimerais que mes co-religionnaires et moi-même nous ayons toujours cette même lucidité ... :)
rosarum a écrit:en tant que pays laïc, nous devrions fixer des règles claires hors de tout contexte religieux.
Vous faites erreur, le pouvoir laïc a les mains liées et ne peut rien faire d'efficace dans ce domaine religieux quand il y a de gros problèmes comme maintenant. Ces fonctionnaires qui abordent les religions en se bouchant le nez sont complètement contre-productifs. Le rapport d'autorité (la " carotte " et le " bâton ") avec les religions est certainement indispensable - nécessaire en république je le dis clairement - mais il faut en plus pour qu'elles entrent dans la consensus national éviter la laïcité dure permanente qui tend à stigmatiser et à éradiquer et qui fait entrer des pans entiers de la communauté nationale en résistance larvée ou ouverte. C'est un pouvoir régalien d'assurer la paix entre les diverses communautés qui constituent l'ensemble national - les rois l'ont fait plus ou moins bien avant 1789 et la République (qui n'est pas Dieu !) n'a pas inventé l'harmonie parfaite avec cette laïcité, mais seulement un compromis social durable. La paix, la République la fait parfois mal, voire très mal, ne soyons pas aveugles et sots !
:arrow:
Il faut quelque sorte de consensus entre l'Etat et ces religions - même si cela doit se faire de façon discrète et détournée, c'est bine ce que Hollande et Valls cherchent actuellement.


Dernière édition par Roque le Ven 5 Aoû - 10:21, édité 1 fois

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Ven 5 Aoû - 10:14

gfalco a écrit: Cependant il me semble important de rappeler que l'Islam n'est qu'une façade pour ces fous, un prétexte duquel ils se servent pour assouvir leur folie destructrice; et qu'ils n'y connaissent rien - mais alors absolument rien (excepté peut-être 2 ou 3 versets sortis de leur contexte - et encore)
Nous sommes bien d'accord que le pseudo califat recrute avant tout des personnes capables de dire "Moi, le Coran, je m'en tape, ce qui m'intéresse c'est le djihad" ( http://havredesavoir.fr/moi-le-coran-je-men-tape-ce-qui-minteresse-cest-le-jihad/ )

Mais on ne peut réduire les arguments de ceux qui les manipulent à "2 ou 3 versets sortis de leur contexte" ; leurs références sont bien plus vastes, et demandent donc un travail de fond pour être contrées.  On ne peut se contenter de dire "ce n'est pas l'Islam"... ou, pire, de vouloir leur donner tort en utilisant de faux arguments !

Par exemple en faisant une citation coranique... tronquée, comme ce fut le cas dans ce communiqué des Mosquées du Nord : "Notre condamnation puise sa source dans les principes humanistes défendus par la lettre et par l’esprit du Saint Coran dans lequel Dieu dit : tuer une âme revient à tuer l’humanité tout entière" ( https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1124250794309139&id=789078967826325 )
Sauf que le Coran ne dit PAS ça mais bien "c'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes..." (V, 32) ; or il est extrêmement facile pour un recruteur de djihadiste de pointer le mensonge par omission dans ce communiqué, puis d'expliquer qu'un prêtre est coupable de "corruption sur la terre"...

Autre exemple, quand Abdallah Zekri, du CFCM, dit : "Aucun verset du Coran ne dit qu’il faut tuer quelqu’un" ( http://www.la-croix.com/Religion/Des-reactions-musulmanes-marquees-par-la-crainte-de-la-stigmatisation-2015-01-08-1264087 ) ; or l'EI a par exemple fait circuler une vidéo au début de l'année ayant pour titre le verset coranique "tuez les associateurs où que vous les trouviez" (IX, 5)

Autre exemple, quand le CRCM Rhône-Alpes dit : "Le Prophète a dit (...) Celui qui tue une personne, non musulmane, sous protection de l’Etat, ne sentira pas l’odeur du Paradis" ; n'importe quel pseudo-imam salafiste de quartier pour pointer que c'est le terme dhimmi qui a été faussement traduit par "non-musulmans sous protection de l'Etat" et qu'aucun non-musulman de France ne bénéficie de cette protection puisqu'il n'a pas payé la Jizîa

etc.

...Bref : à chaque fois qu'on se contente d'une réponse du type "ce n'est pas l'Islam" ou d'un argument évasif mentant par omission, on ne fait que donner des armes aux extrémistes (islamiste ou islamophobes)

gfalco a écrit: Nous faisons bien la différence entre les croyants et les "intégristes" chez les chrétiens ou les juifs sans jamais sous-entendre que le problème serait le Christianisme ou le Judaïsme. Pourquoi serait-ce différent pour l'Islam ?
Désolé, mais je ne fais AUCUNE différence. Quand des personnes utilisent des arguments bibliques pour justifier leur violence, je m'attaque à ces arguments, sans me contenter de dire "ce ne sont pas de vrais chrétiens" (je l'avais par exemple fait dans le cas de Breivik : il n'était pas chrétien, mais ça ne retirait rien à la nécessité de répondre à ses arguments tirés de la Bible)

...Que l'on me comprenne bien : l'un des tueurs du P.Hamel avait pour nom de famille "Petit-Jean" ; un certain nombre de bretons, convertis-express, sont partis "faire le djihad" en Syrie ( http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Djihad-la-filiere-bretonne-931287 )... Bref, tous les parents sont concernés par ce phénomène.
Le pseudo califat recrute surtout des marginaux ; mais Al-Qaïda recrute aussi des gens plus cultivés. Qu'est-ce qui me garantit que mes enfants, plus tard, ne serons pas sensibles aux sirènes des discours extrémistes, d'un bord ou d'un autre ?
Rien.


Or l'éducation de mes enfants est la raison principale de ma présence sur les forums internet depuis 9 ans : si je ne cesse de me former sur tout ces sujets, c'est pour être capable de leur donner, en toute vérité, la meilleure des réponses possible face à leurs questions.
Travailler sur ce sujet, c'est donc aussi, tout simplement, m'aider dans cette démarche.

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  rosarum le Ven 5 Aoû - 11:05

Roque a écrit:
rosarum a écrit:c'est aussi mon avis et en tant que non musulmans nous n'avons pas à nous en mêler.
Au passage reconnaissez qu'il y a sur ce forum des musulmans d'un lucidité crue sur leur religion.

Contrairement à ce que vous pourriez penser, c'est même une des conditions de la foi " authentique " en Dieu.

J'aimerais que mes co-religionnaires et moi-même nous ayons toujours cette même lucidité ... :)

peut être mais le simple fait que l'on puisse se poser la question de savoir s'il est légitime ou pas  au vu des textes sacrés de l'islam d'égorger un prêtre pendant la messe est tout simplement surréaliste et montre à quel point cette religion  est malade.

je dis que face à cela,  nous n'avons pas  à entrer dans ce débat abject dans lequel en tant que non musulmans,  nous n'avons aucune légitimité
nous devons non seulement affirmer  nos valeurs d'égalité, liberté, fraternité et laicité mais exiger qu'elles soient respectées sur notre sol, y compris par la force si nécessaire.


Dernière édition par rosarum le Ven 5 Aoû - 11:32, édité 1 fois
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Anoushirvan le Ven 5 Aoû - 11:19

-Ren- a écrit:Le pseudo califat recrute surtout des marginaux ; mais Al-Qaïda recrute aussi des gens plus cultivés. Qu'est-ce qui me garantit que mes enfants, plus tard, ne serons pas sensibles aux sirènes des discours extrémistes, d'un bord ou d'un autre ?
Rien.



L'argument qui suit ne vaut probablement que pour Al-Qaïda, pas pour l'EI.

Sont-ils si instruits et cultivés en religion qu'on le pense ? Je reprends ici succinctement l'argument du Dr. Ayman Mohamed ici http://quran4peace.org/en_index.html

Voici des versets qui parlent du djihad dans le Coran :

4.95 Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d´Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d´excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense;

4.95 Lā Yastawī Al-Qā`idūna Mina Al-Mu'uminīna Ghayru 'Ūlī Ađ-Đarari Wa Al-Mujāhidūna Fī Sabīli Allāhi Bi'amwālihim Wa 'Anfusihim Fađđala Allāhu Al-Mujāhidīna Bi'amwālihim Wa 'Anfusihim `Alá Al-Qā`idīna Darajatan Wa Kullāan Wa`ada Allāhu Al-Ĥusná Wa Fađđala Allāhu Al-Mujāhidīna `Alá Al-Qā`idīna 'Ajrāan `Ažīmāan

9.46 Et s´ils avaient voulu partir (au combat), ils lui auraient fait des préparatifs. Mais leur départ répugna à Allah; Il les a rendus paresseux. Et il leur fut dit: "Restez avec ceux qui restent".
9.46 Wa Law 'Arādū Al-Khurūja La'a`addū Lahu `Uddatan Wa Lakin Kariha Allāhu Anbi`āthahum Fathabbaţahum Wa Qīla Aq`udū Ma`a Al-Qā`idīna



Comme on peut le remarquer, le mot Al-Qā`id (celui qui reste chez lui) est l'antonyme de Al-Mujāhid (celui qui lutte ou s'efforce). Le Al-Qā`id est mal vu dans le Coran lorsqu'il faut combattre.

Comment donc un groupe qui prétend faire la promotion du djihad, Al-Qā`ida, a-t-il pu prendre une dénomination réprouvée dans les versets coraniques qui justement parlent du djihad ?

Finalement, le problème des citations tronquées du Coran et versets sortis de leur contexte existait déjà du temps de Mohamed :

15.90 De même que Nous avons fait descendre [le châtiment] sur ceux qui ont juré
15.91 ceux qui ont fait du Coran des fractions diverses,


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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Roque le Ven 5 Aoû - 11:20

-Ren- a écrit:Mais on ne peut réduire les arguments de ceux qui les manipulent à "2 ou 3 versets sortis de leur contexte" ; leurs références sont bien plus vastes, et demandent donc un travail de fond pour être contrées.  On ne peut se contenter de dire "ce n'est pas l'Islam"... ou, pire, de vouloir leur donner tort en utilisant de faux arguments !
Oui. Pour moi ce qui se passe actuellement est essentiellement une idéologique politique centrée sur un " djihad " d'une nouvelle conception, une hérésie de l'Islam, donc. Une conception qui autorise, conseille même la " lutte à outrance " jusqu'à ce que tous les hommes soient soumis à Allah. Mais ça ne vient pas de nulle part !
-Ren- a écrit:Qu'est-ce qui me garantit que mes enfants, plus tard, ne serons pas sensibles aux sirènes des discours extrémistes, d'un bord ou d'un autre ?
Rien.
Oui encore - et il n'y a pas que les discours extrémistes venus de l'Islam. Malheureusement on se croit prémunis contre les aberrations du passé, mais ce fond violent et intolérance est tapi à notre porte ... et c'est une erreur de ne regarder que vers l'extrême droite. Ça peut bien venir aussi de ce marais individualiste, mou, consumériste et donc rejetant ce qui est à la marge ou ceux qui viennent quémander une place au soleil.

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  rosarum le Ven 5 Aoû - 11:31

-Ren- a écrit:
Or l'éducation de mes enfants est la raison principale de ma présence sur les forums internet depuis 9 ans : si je ne cesse de me former sur tout ces sujets, c'est pour être capable de leur donner, en toute vérité, la meilleure des réponses possible face à leurs questions.
Travailler sur ce sujet, c'est donc aussi, tout simplement, m'aider dans cette démarche.

OK je comprends mieux et c'est un vrai problème même s'il n'est pas nouveau.
en ce moment c'est daech qui attire mais  auparavant il y a eu la secte moon ou bien la scientologie.
les jeunes sont hélas facilement embrigadables (jeunesses hitlériennes, gardes rouges maoistes, khmers rouges....) parce qu'ils ont l'enthousiasme de la jeunesse et forcément le manque de maturité qui va avec, ils croient facilement aux solutions simples et radicales.

comment les en protéger ?
je n'ai pas de recette miracle mais avec mes enfants, je m'efforçais de leur montrer que les choses ne sont pas si simples et que les yaka ne marchent pas.
je pense aussi, même si c'est plus difficile, qu'il faut arriver à se mettre à la place de l'autre : "ne juges pas ton frère avant d'avoir chaussé ses mocassins pendant au moins 2 lunes" (proverbe sioux)
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Roque le Ven 5 Aoû - 11:32

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
rosarum a écrit:c'est aussi mon avis et en tant que non musulmans nous n'avons pas à nous en mêler.
Au passage reconnaissez qu'il y a sur ce forum des musulmans d'un lucidité crue sur leur religion.

Contrairement à ce que vous pourriez penser, c'est même une des conditions de la foi " authentique " en Dieu.

J'aimerais que mes co-religionnaires et moi-même nous ayons toujours cette même lucidité ... :)

peut être mais le simple fait que l'on puisse se poser la question de savoir s'il est légitime ou pas  au vu des textes sacrés de l'islam d'égorger un prêtre pendant la messe est tout simplement surréaliste et montre à quel point cette religion  est malade.
Oui, c'est un problème, je le reconnais. Mais il faut voir que le système des préceptes : ceci est conseillé, ceci n'est pas conseillé, cela est déconseillé, etc ... est quasiment inscrit dans l'âme du Coran.
rosarum a écrit:je dis que face à cela,  nous n'avons pas  à entrer dans ce débat abject dans lequel en tant que non musulmans,  nous n'avons aucune légitimité nous devons non seulement affirmer  nos valeurs d'égalité, liberté, fraternité et laicité et exiger qu'elles soient respectées sur notre sol, y compris par la force si nécessaire
Non bien sûr pas ce débat là ! Il s'agit d'autre chose. Par exemple il semble que la France a conseillé l'envoi des imams au Maroc pour avoir une formation un minimum standardisée, stable - tout en choisissant des imams assurant des enseignements compatibles avec la forme républicaine française, avec la laïcité. Qu'on le veuille ou non, ce genre " d'infraction à la loi de 1905 " est nécessaire désormais - y compris en favorisant ce genre de formation en France, même dès que possible. Sinon on se met un voile sur les yeux et on attend que l'édifice national craque de plus en plus fort ! Mais ce n'est certes pas la seule mesure utile, bien entendu.

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  -Ren- le Ven 5 Aoû - 19:00

rosarum a écrit:
-Ren- a écrit:Or l'éducation de mes enfants est la raison principale de ma présence sur les forums internet depuis 9 ans : si je ne cesse de me former sur tout ces sujets, c'est pour être capable de leur donner, en toute vérité, la meilleure des réponses possible face à leurs questions.
Travailler sur ce sujet, c'est donc aussi, tout simplement, m'aider dans cette démarche.

OK je comprends mieux et c'est un vrai problème même s'il n'est pas nouveau.
en ce moment c'est daech qui attire mais  auparavant il y a eu la secte moon ou bien la scientologie.
les jeunes sont hélas facilement embrigadables (jeunesses hitlériennes, gardes rouges maoistes, khmers rouges....) parce qu'ils ont l'enthousiasme de la jeunesse et forcément le manque de maturité qui va avec, ils croient facilement aux solutions simples et radicales
Accessoirement, il y a aussi le fait que mes enfants sont censés, par la famille de ma femme, descendre de Muhammad (si on croit les lignées marocaines...) ; ce qui fait que le sujet, indépendamment de l'Islam, aura toujours une place importante dans la construction de leur identité. D'où la nécessité impérieuse, en ce qui me concerne, de traiter le sujet en vérité, et donc de ne pas esquiver les questions gênantes par des réponses faciles, angéliques ou diabolisantes...

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  rosarum le Ven 5 Aoû - 19:59

-Ren- a écrit:. D'où la nécessité impérieuse, en ce qui me concerne, de traiter le sujet en vérité, et donc de ne pas esquiver les questions gênantes par des réponses faciles, angéliques ou diabolisantes...

peut être serait t il intéressant de chercher à partir de quel point le musulman pacifique et le fou d'Allah divergent.
à la base ils partent des mêmes postulats :
- la croyance en la chahada
- la croyance en l'origine divine du coran, "parole de Dieu" au sens propre
- la croyance en la perfection  du modèle Mohamed
- la croyance en l'authenticité des hadiths
- .....

à l'arrivée l'un conclut à la religion de paix et l'autre au terrorisme

où se situe la bifurcation ?
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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Nicolasticot le Ven 5 Aoû - 21:38

-Ren- a écrit:
À la suite de l’assassinat d’un prêtre âgé durant la messe qu’il célébrait à Saint-Étienne-du-Rouvray, près de Rouen, plusieurs commentateurs ont noté la volonté de l’État Islamique d’alimenter des tensions interreligieuses. Depuis quelques heures, des sympathisants font circuler sur les réseaux sociaux des textes attribués à des figures de référence de la tradition musulmane pour justifier l’assassinat de prêtres (...)

Le propos des documents ainsi mis en ligne dans les heures suivants l’assassinat du P. Jacques Hamel est de démonter les arguments selon lesquels la tradition musulmane recommanderait de respecter le clergé chrétien. Ce respect envers les hommes de religion est volontiers mis en avant par les auteurs prônant le dialogue interreligieux et la coexistence pacifique des communautés religieuses.

Pratiquement, l’interprétation avancée par ceux qui font circuler ces textes suggère que le commandement de laisser en paix les moines ne s’appliquerait qu’aux ermites ou aux moines qui restent dans leurs monastères (assimilés à des impotents et vieillards, qui ne représentent pas un danger pour l’islam), mais pas au clergé qui se mêle aux fidèles : celui-ci est au contraire considéré comme se trouvant à la tête de la mécréance.

Les auteurs cités sont les Andalous Abou Bakr Ibn al-Arabi (décédé en 1148) et Abu Abdallah al-Qurtubi (décédé en 1272), les Égyptiens Ibn al-Humam (décédé en 1457) et Ad-Dusuqi (décédé en 1815), le Damascène Ibn Abidin ( décédé en 1836). Sans surprise, il s’y ajoute un texte nettement plus long que les autres, provenant d’Ibn Taimiyah (décédé en 1328), dont on connaît le prestige dans les milieux salafistes : le texte utilisé paraît suggérer que, en raison de leur influence,  les prêtres devraient même être particulièrement visés en cas de guerre (...)

La discussion critique de ces textes paraît, dans les circonstances actuelles, relever des tâches parmi les plus urgentes auxquelles devraient s’attacher des figures de référence musulmanes, en France et ailleurs, pour contrer cette propagande. Il sera intéressant de voir si et comment cela se fera.

Notons le soin mis à rechercher des textes justificatifs provenant d’auteurs appartenant à différentes écoles juridiques islamiques. Il s’agit clairement de tenter de justifier cet assassinat de prêtre auprès d’un public musulman aussi large que possible (...)

Des lecteurs se demandent comment cette propagande peut ignorer des propos ou actions attribués au prophète Muhammad (hadith) invitant à ne pas faire de mal aux juifs et aux chrétiens? Elle ne les ignore pas: elle en propose une interprétation différente. Des textes qu’on trouve en ligne affirment que ces appels à respecter les juifs et les chrétiens ne s’appliqueraient qu’à ceux qui paient la jizya, c’est-à-dire la capitation à laquelle sont soumis les individus non musulmans sujet d’un État musulman (dhimmis). Comme on le voit, nous nous trouvons (aussi) dans une guerre d’interprétations: celle-ci rend d’autant plus nécessaire le développement d’un contre-argumentaire de la part d’autorités religieuses musulmanes de différents courants. La tâche est ingrate, et il ne faut pas se faire d’illusions: elle ne convaincra pas tous les partisans de l’EI. Mais elle peut contribuer à un effort «contre-idéologique» pour battre en brèche ces arguements et entraver les tentatives de propagation des interprétations diffusées par l’EI.
http://www.terrorisme.net/2016/07/27/etat-islamique-textes-pour-justifier-assassinat-de-pretres/


Pourquoi spécialement des prêtres ? Quelle différence avec les femmes et enfants tuer dans les attentats ? Un prêtre n'a pas plus de valeur.
Idem pour ce qui est des "privilèges accordé aux juifs et aux chrétiens par l'islam", on s'en fou, pour nous ils n'ont pas plus de valeurs que les autres mécréants et polythéistes .

Habituellement c'est le genre de débat de dégénéré qui n'existe que chez les islamistes, faut-il participer à ce genre de débat dégueu ?

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Idriss le Sam 6 Aoû - 0:14

rosarum a écrit:

Peut être mais le simple fait que l'on puisse se poser la question de savoir s'il est légitime ou pas  au vu des textes sacrés de l'islam d'égorger un prêtre pendant la messe est tout simplement surréaliste et montre à quel point cette religion  est malade.

Personnellement je ne me pose pas la question c'est pourquoi je ne participe pas à cette discussion...D'autant plus qu'elle est placé en débat interne à l'islam ( Comme si c'était un débat interne à l'islam...)
Vous allez me dire que je ne suis ni représentatif des musulmans , ni peut-être même légitime!
Et bien les musulmans "légitimes " ils veulent même pas que les terros soient enterrés dans les carrés musulmans , ni faire la toilette des morts...






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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Idriss le Sam 6 Aoû - 0:24

rosarum a écrit:cela confirme que ceux qui répètent en boucle que daech n'a rien à voir avec l'islam nous prennent pour des imbéciles.
il y a bien un problème d'interprétation des textes islamiques

Spoiler:

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Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

Message  Nicolasticot le Sam 6 Aoû - 2:37

rosarum a écrit:

peut être serait t il intéressant de chercher à partir de quel point le musulman pacifique et le fou d'Allah divergent.
à la base ils partent des mêmes postulats :
- la croyance en la chahada
- la croyance en l'origine divine du coran, "parole de Dieu" au sens propre
- la croyance en la perfection  du modèle Mohamed
- la croyance en l'authenticité des hadiths
- .....

à l'arrivée l'un conclut à la religion de paix et l'autre au terrorisme

La lecture du Coran, est une partie de la réponse...
certains acceptent certains versets sans le moindre problème de conscience, les autres non.

(PS: les extrémistes aussi "conclu à une religion de paix" ... j'en ai eu un exemple sur un autre forum, le mot paix n'a pas le même sens dans la tête de tout le monde )
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