Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

[SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Isabelle le Sam 25 Fév - 12:04

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719p45-le-djihad-edit-en-islam#22628 ]
La Fitna représente soit l'association, soit la corruption (c'est à dire le désordre sur Terre). Il faut toujours consulter les Tafsirs.
avatar
Isabelle

Messages : 948
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2011

http://fr-fr.facebook.com/pages/Complot-Mondial-Contre-La-Sant%C

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 12:15

Isabelle a écrit:La Fitna représente soit l'association, soit la corruption (c'est à dire le désordre sur Terre). Il faut toujours consulter les Tafsirs.
Les tafsirs aiment broder selon ce qui les arrange :a:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Invité le Sam 25 Fév - 15:33

-Ren- a écrit:
Isabelle a écrit:La Fitna représente soit l'association, soit la corruption (c'est à dire le désordre sur Terre). Il faut toujours consulter les Tafsirs.
Les tafsirs aiment broder selon ce qui les arrange

Pas du tout. L'erreur que commette beaucoup de gens, c'est de dire que le tafsir est un travail interprétatif. Or, c'est archi-faux. Il n'y a pas des tafsir mais c'est le tafsir par des érudits. C'est un travail logique par l'étude de l'histoire, l'étude des mots (lexicologie) mais aussi l'étude des hadiths contemporains de Muhammad (et non, comme beaucoup le croient, par l'étude des hadiths post-coraniques dont on sait que beaucoup sont de sources douteuses).

En résumé, le tafsir, par définition, est un travail de reconstitution du sens par l'étude détaillée de l'histoire, des hadiths et enfin par une étude lexicale approfondie. Pourquoi parler de reconstitution du sens ? Parce que le texte coranique est un bloc, un monolithe qui s'est constitué et révélé par tout petits fragments sur une période d'une vingtaine d'années, dans des circonstances très mouvementées, périlleuses et chaotiques. Il s'écoulait parfois beaucoup de temps entre deux révélations. Voilà pourquoi le texte est si difficile à comprendre si vous faites abstraction de l'histoire et des hadiths, sans parler bien sûr de la connaissance de la langue arabe.

Il ne vous viendrait pas à l'idée de dire que les historiens de la Bible aiment broder selon ce qui les arrange. L'histoire est l'histoire, les textes sont les textes.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 15:41

Cebrâîl a écrit:Pas du tout
Vous ne pouviez répondre autrement :a:

Cebrâîl a écrit:Il ne vous viendrait pas à l'idée de dire que les historiens de la Bible aiment broder selon ce qui les arrange
Bien sûr que si. Chaque auteur est prisonnier de sa subjectivité.
Et pour la façon dont on transforme fitna en un synonyme de shirk, on nage dans la subjectivité la plus totale :fff:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Invité le Sam 25 Fév - 15:47

-Ren- a écrit:Bien sûr que si. Chaque auteur est prisonnier de sa subjectivité.
Et pour la façon dont on transforme fitna en un synonyme de shirk, on nage dans la subjectivité la plus totale

Le Coran parle des "semeurs de trouble". Ça n'a rien à voir avec le "shirk". Vous semblez assimiler l'avis de certains ulémas au travail du "tafsir" qui lui est on ne peut plus sérieux.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 15:55

Cebrâîl a écrit:Vous semblez assimiler l'avis de certains ulémas au travail de "tafsir" qui lui est on ne peut plus sérieux
Vous voyez bien, Cebrâîl : pour vous il y a "tafsir" et "tafsir"... C'est pourtant le tafsir d'Ibn Kathir qui nous dit : "jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de fitna signifie : shirk. C'est l'opinion de Ibn `Abbas, Abu Al-`Aliyah, Mujahid, Al-Hasan, Qatadah, Ar-Rabi`, Muqatil bin Hayyan, As-Suddi et Zayd bin Aslam" ( http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=231&Itemid=36 )

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Invité le Sam 25 Fév - 16:02

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Vous semblez assimiler l'avis de certains ulémas au travail du "tafsir" qui lui est on ne peut plus sérieux
Vous voyez bien, Cebrâîl : pour vous il y a "tafsir" et "tafsir"... C'est pourtant le tafsir d'Ibn Kathir qui nous dit : "jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de fitna signifie : shirk. C'est l'opinion de Ibn `Abbas, Abu Al-`Aliyah, Mujahid, Al-Hasan, Qatadah, Ar-Rabi`, Muqatil bin Hayyan, As-Suddi et Zayd bin Aslam" ( http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=231&Itemid=36 )

Oui, et alors ? Le sens est évident par lui-même : combattez les "semeurs de trouble" jusqu'à ce que la paix triomphe (jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de fitna), et non pas, comme vous semblez le suggérez : "combattez les mécréants".

La subjectivité est de votre côté.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 16:06

Cebrâîl a écrit:non pas, comme vous semblez le suggérez : "combattez les mécréants"
Cebrâîl, relisez-moi : JE ne suggère RIEN. Je vous signale juste que LE TAFSIR D'IBN KATHIR décrète que fitna devient shirk dans ce verset (d'où la "traduction" saoudienne "l'association est plus grave que le meurtre")

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Invité le Sam 25 Fév - 16:16

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:non pas, comme vous semblez le suggérez : "combattez les mécréants"
Cebrâîl, relisez-moi : JE ne suggère RIEN. Je vous signale juste que LE TAFSIR D'IBN KATHIR décrète que fitna devient shirk dans ce verset (d'où la "traduction" saoudienne "l'association est plus grave que le meurtre")

CE N'EST PAS LE TAFSIR, puisque je viens de vous dire que c'est uniquement l'avis de ces "théologiens" que vous avez cités. C'est VOUS qui faites le lien entre ce que disent ces théologiens (leur opinion) et le travail de ce qu'on appelle "le tafsir" qui, lui, est unique, universel, neutre, on ne peut plus sérieux.

Voici ce que nous lisons :

(...until there is no more Fitnah) meaning, Shirk. This is the opinion of Ibn `Abbas, Abu Al-`Aliyah, Mujahid,

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 16:36

Cebrâîl a écrit:CE N'EST PAS LE TAFSIR
Que vous le vouliez ou non, le travail d'Ibn Kathir est considéré comme tel.
Ne m'accusez pas des divergences de l'Islam. D'autant plus que sur ce point, je suis d'accord avec VOTRE traduction, et opposé aux manipulations sur le mot fitna (relisez ce que j'ai écrit plus haut, au lieu de vous emporter contre moi sans réfléchir...)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Invité le Sam 25 Fév - 16:49

-Ren- a écrit:D'autant plus que sur ce point, je suis d'accord avec VOTRE traduction, et opposé aux manipulations sur le mot fitna (relisez ce que j'ai écrit plus haut, au lieu de vous emporter contre moi sans réfléchir...)

J'ai simplement voulu faire remarquer que sur ce point précis, c'est-à-dire sur la question de la "fitna" qui était assimilée au "shirk", il s'agissait uniquement de l'avis de ces théologiens, et non, comme vous semblez le croire, d'une donnée objective résultant d'un examen minutieux du texte coranique qu'on appelle LE tafsir.

Et puis, vous m'excuserez mais dire de telles choses, ce n'est pas anodin, ça revient à colporter des mensonges sur le texte coranique (de manière intentionnelle ou non), ce qui, pour le musulman, revient à blasphémer la parole de dieu, et à dérouter les gens qui seraient en recherche de la vérité. Peut-être que cela n'a aucune importance pour vous, mais pour moi, si.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 16:54

Cebrâîl a écrit:vous m'excuserez mais dire de telles choses, ce n'est pas anodin, ça revient à colporter des mensonges sur le texte coranique (de manière intentionnelle ou non), ce qui, pour le musulman, revient à blasphémer la parole de dieu, et à dérouter les gens qui seraient en recherche de la vérité
Alors allez demander des comptes à Ibn Kathir et à tous ceux qui considèrent son TAFSIR comme une référence depuis des siècles.
Pas à moi, qui rejoint VOTRE avis sur le mot fitna.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Invité le Sam 25 Fév - 16:59

-Ren- a écrit:Alors allez demander des comptes à Ibn Kathir et à tous ceux qui considèrent son TAFSIR comme une référence depuis des siècles.
Pas à moi, qui rejoint VOTRE avis sur le mot fitna.

Je répète (bip) : sur ce point précis de la "fitna" assimilée au "shirk", c'est un avis de théologiens, et non, comme vous semblez le croire, une donnée résultant d'un travail minutieux sur le texte coranique qu'on appelle "le tafsir" et dont les règles sont très rigoureuses.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 17:03

Cebrâîl a écrit:Je répète (bip)
Façon comme une autre de ne pas comprendre ce que je dis... :caf:
...Je vous laisse à vos fausses accusations à mon égard.
Kenavo.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Invité le Sam 25 Fév - 17:12

-Ren- a écrit:...Je vous laisse à vos fausses accusations à mon égard.
Kenavo.

Je ne vous accuse pas du tout, c'est vous qui le prenez comme ça. Oui, j'insiste lourdement, mais ce n'est pas personnellement contre vous que je réagis. Je dis simplement ce que j'ai à dire, en insistant sur les points que j'estime importants.

Que la majorité des musulmans divinisent ces théologiens en prenant leur "avis" pour parole d'Allah, c'est leur affaire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 18:19

J'ai divisé le sujet pour approfondir le terme.
En guise d'entrée en matière, petit extrait d'un article intéressant :
(...) Pourquoi avez-vous choisi d’intituler votre livre la Fitna, un concept peu connu en Occident ?
Le titre fitna m’a été suggéré par un ami algérien. Pour comprendre ce qui se passe à l’intérieur du monde musulman aujourd’hui, il est important de recourir à des concepts endogènes. En Occident, nous avons toujours tendance à croire que le terrorisme islamiste est dirigé essentiellement contre nous. Il l’est de manière ostensible et explicite, mais en même temps les premiers qui souffrent du terrorisme, ce sont les populations du monde musulman. En Algérie, on le sait mieux que personne, et aujourd’hui l’Irak et la Palestine sont dans un état de chaos dans lequel le terrorisme se développe.

Qu’est-ce que la fitna ?
La fitna est traduite parfois par sédition, soit le fait que la communauté musulmane est fragmentée parce qu’elle a perdu le sens des proportions et de la réalité, de la maslaha, qu’elle est livrée aux démons de l’extrémisme et qu’elle va à sa perte. C’est le djihad qui revient comme un boomerang à l’intérieur et qui affaiblit la communauté. La fitna, c’est la hantise des oulémas depuis que l’islam existe (...)
:arrow: http://www.algerie-dz.com/article1082.html

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Sam 29 Nov - 11:32

...Souhaitant enfin finaliser un billet sur ce terme (j'y pense tout de même depuis 2008 ;) ), je fais remonter ce fil pour pouvoir en discuter au préalable avec les participants de ce forum.

Merci d'avance à chacun pour sa contribution :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Ghazali le Ven 16 Jan - 20:11

C'est parce que le shirk généralisé, banalisé et incarné par des autorités impies s'identifie généralement avec la corruption, puis le désordre, qui s'en suivent.
avatar
Ghazali

Messages : 296
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Ven 16 Jan - 20:36

Ghazali a écrit:C'est parce que le shirk généralisé, banalisé et incarné par des autorités impies s'identifie généralement avec la corruption, puis le désordre, qui s'en suivent.
Mais ça demeure une interprétation, et non une traduction...

NB: mon billet sur "Fitna" est presque bouclé, mais compte tenu de l'actualité, je ne me vois pas le publier en ce moment.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  abdulwahid le Sam 17 Jan - 14:51

Salam alaikoum

si le terme "fitna" est interprété comme signifiant " shirk" par ibn abbas et d'autres grands savants, c'est peut être parce que le "shirk" est une "fitna" entre l'homme et son Créateur...ce qui en ferait en quelque sorte une "fitna al akbar"...
ce qui n'exclut pas dautres sens plus restreints, et cela peut dailleurs être mis en relation avec ce qui a été dit ailleurs sur les différents types de "jihad"
Du reste, l'idée que le fait de perdre son âme est plus grave que d'être tué physiquement n'est pas propre à l'islam et se trouve au centre de la notion de martyr...

abdulwahid

Messages : 36
Réputation : 1
Date d'inscription : 14/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  -Ren- le Dim 1 Mar - 8:47

J'ai enfin finalisé mon billet de blog : https://blogrenblog.wordpress.com/2015/03/01/traduction-trahison-9-fitna/


Dernière édition par -Ren- le Lun 17 Juil - 19:59, édité 1 fois

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14966
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  LeCoinDuDeen le Dim 6 Mar - 0:48

as salam aleykoum,

Le terme fitna a plusieurs sens, en fonction de la situation du musulman et de la musulmane.
Par exemple la femme peut être une fitna pour l'homme. Tout comme un musulman avec un beau qamis une voix éloquente etc peut être une fitna pour ce qui le voit et lecoute si il prêche le faux. Ce terme est vaste très vaste...

LeCoinDuDeen

Messages : 17
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/02/2016
Age : 24
Localisation : France

http://www.lecoindudeen.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Roque le Dim 6 Mar - 10:06

Vaste ou vague ou manipulation intentionnelle du sens (version salafie / wahhabite) ? La première précaution de devrait-elle pas de traduire correctement ce mot de " fitna " ?
D'où vient donc ce "tour de passe-passe" qu'impose dans l'esprit du lecteur francophone notre traduction saoudienne ? Une manipulation loin d'être anodine, puisqu'elle implique -comme le fait remarquer le père Samir Khalil Samir- "un délit d'opinion, dirait-on aujourd'hui, qui est pire que le meurtre. On voit combien ce passage peut être dangereux, s'il est interprété librement.  : toute personne accusée d'association mérite d'être tuée"

Si nous allons sur un site salafi, nous trouverons sans plus de précision l'affirmation préemptoire suivante : "la fitna ici veut dire le kufr et le shirk comme l'explique les auteurs des tafsirs" ; étudions donc le contenu de ces ouvrages.
:arrow:   http://blogren.eklablog.fr/traduction-trahison-9-fitna-a113807364

LeCoinDuDeen a écrit:Ce terme est vaste très vaste...
Oui, mais encore ... ? Quelle est - selon vous - la juste traduction de ce mot " fitna " ?

Roque

Messages : 4239
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Idriss le Dim 6 Mar - 11:54

Si le pratiquant vise la duperie avec sa prière, celui qui la néglige volontairement sera plus proche de Dieu.
abû l-'Ala' al-Ma'arrî


LeCoinDuDeen dans le cadre des grandes promotions de printemps a écrit:as salam aleykoum,

Le terme fitna a plusieurs sens, en fonction de la situation du musulman et de la musulmane.
Par exemple la femme peut être une fitna pour l'homme. Tout comme un musulman avec un beau qamis en promotion pas cher une voix éloquente etc peut être une fitna pour ce qui le voit et lecoute si il prêche le faux. Ce terme est vaste très vaste...

Salam leCoinduDeen
Notre Prophète  :saws: était un noble commerçant  et je vois que tu mets beaucoup de zèle à perpétuer sa   sunna. Que tu sois récompensé par Dieu selon tes intentions!
Wa salam
avatar
Idriss

Messages : 3503
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Roque le Dim 6 Mar - 11:59

Toujours naïf, je n'avais pas réalisé ce qu'il y avait derrière ces belles déclarations très vagues !

Roque

Messages : 4239
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum