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Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

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Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Joak le Mar 19 Jan - 16:36

Quelqu'un pourrait il m'aider à mieux concevoir ce verset :
"Et ils t'interrogent au sujet de l'esprit, - Dis: ‹l'esprit relève de l'Ordre de mon Seigneur›. Et on ne vous a donné que peu de connaissance. "

le verbe 'relever' quel est il en arabe, a t il d'autre sens, quels connotations a t il ? " faire parti de " ? "dependre de " ?

le prefixe "ar" en arabe dans ar ruhi ( "Wa Yas'alūnaka `Ani Ar-Rūĥi ۖ Quli Ar-Rūĥu Min 'Amri Rabbī Wa Mā 'Ūtītum Mina Al-`Ilmi 'Illā Qalīlāan ") que veut il dire, quel difference avec le prefixe/determinant "al" ?

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  DenisLouis le Mar 19 Jan - 18:54

Littéralement c'est "L'Esprit de l'ordre de mon seigneur", le "de" français , traduisant le  "min" arabe, doit se comprendre par "vient de" ou "appartient à", la phrase arabe est très concise.
Il n'y a pas de verbe "relève de" ni "vient", mais  uniquement la particule "min" qui doit être explicitée dans la traduction,
"L'ordre", il s'agit selon Ibn Arabi et d"autres commentateurs, du monde principiel, qui s'oppose au monde du "khalq" de la création, ces deux noms vont souvent ensemble.
Si provenance : "L'Esprit vient de l'ordre, ou du monde de l'ordre de mon seigneur", ou/et appartenance : "L'Esprit appartient au monde de l'ordre de mon seigneur".
Ar est une contraction phonétique de l'article al, on ne prononce par al rûh mais arrûh comme devant salam on ne prononce par al salâm, mais assalâm
Il y a d'autres consonnes qui entrainent cette assimilation.

DenisLouis

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Idriss le Mar 19 Jan - 20:40

Joak a écrit:

le prefixe "ar" en arabe dans ar ruhi ( "Wa Yas'alūnaka `Ani Ar-Rūĥi ۖ Quli Ar-Rūĥu Min 'Amri Rabbī Wa Mā 'Ūtītum Mina Al-`Ilmi 'Illā Qalīlāan ") que veut il dire, quel difference avec le prefixe/determinant "al" ?

Je suis nul en arabe, mais çà je peut te répondre:
Il n'y a pas de suffixe Ar ! Ar= Al


Pour des raisons phonétiques, les lettres de l'alphabet arabe sont classées en deux groupes : les lettres lunaires et les lettres solaires.
http://islammedia.free.fr/Pages/Arabe/lettres_lunaires_solaires.html

Pour faire court: en arabe ont écrit al ruhi mais ont prononce ar ruhi le l n'est pas prononcé et le r est doublé...Idem pour les mots commençants par d, t, s, n ...etc ce sont les lettres solaires!

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Idriss le Mar 19 Jan - 21:18

traducteur Denise Masson a écrit:Et ils t'interrogent au sujet de l'Esprit. Dis : "l'esprit procède du commandement de mon seigneur  

Traducteur Sadock Masik a écrit:
répond: "L’âme procède du mystère divin..."

Traducteur Hamza Boubakeur a écrit:
Dis: " L'âme relève de l'Ordre de mon seigneur

On remarquera qu'il y a déjà une petite confusion entre âme et esprit au niveau des traductions... ordre commandement mystère !!!


Pour mémoire le travail effectué ici:
 http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Beaucoup d'avis divergents mais qui donne un petit aperçu de la complexité de la question ( surtout pour les chrétiens :o )
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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Mar 19 Jan - 23:59

DenisLouis a écrit:"L'ordre", il s'agit selon Ibn Arabi et d"autres commentateurs, du monde principiel, qui s'oppose au monde du "khalq" de la création, ces deux noms vont souvent ensemble.

Pour apporter une petite précision par rapport à cette information, les choses ne semblent pas aussi tranchées dès lors que l'on s'intéresse à la nature duelle, voire triple, de l'être humain (il me semble difficile d'échapper à la dualité cartésienne dans ce cas) : l'homme est un être "âme-corps" et "esprit". Le corps relève du monde "khalq" (création à partir de la matière préexistante) et l'esprit relève du monde du commandement "amr" qui est une création directe (ou instantanée). La difficulté dans ce cas est de comprendre comment ces deux niveaux de réalité de l'être humain (esprit et corps) en viennent à être réunis et pourquoi. Un hadith précise d'ailleurs que Dieu créa les esprits deux milles ans avant la création des corps. Les mystiques quant à eux parlent de An-Nafs an-natiqa (âme pensante), de l'âme animale (An-Nafs al-haywaniyya) et enfin de l'esprit (ruh). Ce qui est sûr, c'est que le "ruh" relève du commandement ou création instantanée (amr), ce qui n'est pas le cas de la composante animale de l'être humain (création évolutive ou khalq).

Idriss a écrit:Beaucoup d'avis divergents mais qui donne un petit aperçu de la complexité de la question

Dans le Coran, il est bien précisé que l'Esprit et les Anges sont deux entités bien distinctes (autrement la distinction serait inutile) : voir les versets [70: 4], [78:38] et [97:4]. L'Esprit ne peut donc pas renvoyer à l'Ange Gabriel. On peut faire le rapprochement avec le Saint-Esprit du christianisme, à la seule différence près que l'Esprit dans le Coran est une réalité créée :

Le jour où l'Esprit et les Anges se dresseront en rangs.... (Coran 78:38). On a donc bien deux entités distinctes.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Mer 20 Jan - 0:59

Idriss a écrit:On remarquera qu'il y a déjà une petite confusion entre âme et esprit au niveau des traductions... ordre commandement mystère !!!
L'ordre de Dieu (AMR) - au niveau du sens théologique - c'est aussi la " dimension " ou la " sphère " ou la " réalité divine ", c'est à dire : tout ce qui est incréé. Cela n'est pas difficile à comprendre jusque là.

Idriss a écrit:Beaucoup d'avis divergents mais qui donne un petit aperçu de la complexité de la question ( surtout pour les chrétiens :o )
Ce qui complique c'est d'assimiler cette dimension divine à l'univers principiel, c'est à dire finalement à l'essence de nos idées humaines qui appartiennent en totalité à la création. C'est toujours cette confusion que font sans cesse les musulmans entre nos idées humaines et les idées de Dieu. Le schéma est neo -platonicien (le monde des Idées), mais en réalité la pensée de Dieu est sans commune mesure avec nos idées et cette pensée de Dieu est incréée.

De plus quand on rappelle - avec raison - que l'esprit dans le Coran est créé, on souligne une autre contradiction : si l'esprit est créé il ne peut pas être de la dimension incréée (AMR) de Dieu. Par contre l'Esprit incréé de Dieu qui existe dés l'ancien testament est, lui, bien de la dimension incréée (AMR) de Dieu. Contrairement à ce que vous pensez, pour les chrétiens c'est tout à fait clair.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Mer 20 Jan - 5:37

Jeby a écrit:
Pour apporter une petite précision par rapport à cette information, les choses ne semblent pas aussi tranchées dès lors que l'on s'intéresse à la nature duelle, voire triple, de l'être humain (il me semble difficile d'échapper à la dualité cartésienne dans ce cas) : l'homme est un être "âme-corps" et "esprit". Le corps relève du monde "khalq" (création à partir de la matière préexistante) et l'esprit relève du monde du commandement "amr" qui est une création directe (ou instantanée). La difficulté dans ce cas est de comprendre comment ces deux niveaux de réalité de l'être humain (esprit et corps) en viennent à être réunis et pourquoi.
Cette vision de l'homme corps, âme et esprit ne vient pas de Descartes, mais de la Bible. Pour résumer fortement, l'homme y est conçu comme une unité fonctionnant sur trois " modes " : corps, âme et esprit. L'idée d'une division en deux partie est grecque, notamment avec Aristote. Tout le Moyen Âge chrétien à adopté cette conception d'un homme constitué de deux parties : âme et corps (Thomas d'Aquin) - et Descartes à encore cette même représentation duelle de l'homme.

Il n'est possible de rapprocher l'Esprit Saint de la Bible - qu'on trouve dès avant le Nouveau Testament comme Esprit de YHWH ou même explicitement comme " Esprit Saint " - de l'esprit du Coran que si on considére son caractère créé ou incréée comme secondaire. Ce " rapprochement " n'est donc possible que si l'on admet les approximations les plus sommaires.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  DenisLouis le Mer 20 Jan - 8:55

Comme "création" désigne soit le processus/action de créer soit la création comme conséquence (le monde) en français, l'ordre "Amr" signifie soit l'ordre en tant qu'action de commandement soit l'ordre en tant que "monde" de l'ordre, degré principiel ou céleste.

Roque : je crois que Descartes (et les autres après) a durci les choses, certes on peut toujours diviser en deux (visible/invisible, terrestre/terrestre), ou en trois en introduisant l'âme ou un principe intermédiaire médiateur, mais Descartes n'a-t-il pas trop "mécanisé" le monde (animaux machines privés de conscience) en ensuite le processus de la science moderne n'a-t-il pas réduit le monde à un pur déterminisme ?
Alors que dans la conception "traditionnelle",  dans les Psaumes par exemple, mais aussi dans le Coran, le monde n'est pas une chose aveugle dépourvue de conscience, mais participe à la louange divine (sans tomber bien sur dans le panthéisme).
Pour l'Esprit : certes il est créé en islam, mais s'agit-t-il d'une créature comme une autre ? Il est aussi le Qalam, la plume avec laquelle Dieu écrit. Il se trouve en tout cas à une place centrale, au centre même du monde.
Cela rejoint d'une certaine manière le problème du Coran créé ou incréé, dans la mesure ou toute chose créée a son modèle dans la science divine, si le Qalam/Esprit est bien créé bien que sans forme et échappant aux dualités naturelles, il doit aussi avoir son modèle auprès de Dieu. L'Esprit n'est "envoyé" que parce qu'il a une source fixe et permanente, d'où procède cet envoi.
L'Esprit d'ailleurs dans le Coran "descend" au milieu des anges, la descente de l'Esprit est aussi la descente du Coran dans la "Nuit du Destin", cela signifie au moins qu'il ne se situe pas, avant sa descente, au niveau des créatures ordinaires, mais soit qu'il est d'abord en Dieu, puis envoyé, soit qu'il se trouve d'abord à la limite entre l'ordre divin et l'ordre créaturel puis descend pour devenir perceptible à l'homme (notion de barzakh, isthme, pont entre deux ordres de réalité.
Les "idées" platoniciennes ne sont pas les idées humaines, je ne pense pas qu'il y ait confusion chez les intellectuels musulmans (du moins cela ne devrait pas),  les "noms divins" sont, Ibn Arabi le souligne, tout autre chose que leur représentation dans le langage et le mental humains. Ce que nous atteignons ce sont "les noms des noms divins".

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Mer 20 Jan - 16:47

DenisLouis a écrit:Comme "création" désigne soit le processus/action de créer soit la création comme conséquence (le monde) en français, l'ordre "Amr" signifie soit l'ordre en tant qu'action de commandement soit l'ordre en tant que "monde" de l'ordre, degré principiel ou céleste.
Soyons clairs : l'action de créer est propre à Dieu seul. Dans la Genèse, le verbe créer (bara) n'est utilisé que pour Dieu seul. Par contre, le résultat de l'action divine se situe bien " en Dieu " puisque rien ne contient Dieu et que toute la création Lui appartient, mais ce résultat de l'action divine se situe en dehors de la réalité incréée de Dieu (AMR). Si on tente de comprendre cette " sphère divine " (AMR) comme relevant de l'action divine et en même temps de son résultat, on va inévitablement vers des contradictions théologiques insolubles, même si on essaie de se justifier en jouant sur les fluctuations du sens des mots en arabe. Je veux dire qu'une traduction qu'on prétend correcte peut aboutir à un non-sens.

DenisLouis a écrit:Roque : je crois que Descartes (et les autres après) a durci les choses, certes on peut toujours diviser en deux (visible/invisible, terrestre/terrestre), ou en trois en introduisant l'âme ou un principe intermédiaire médiateur, mais Descartes n'a-t-il pas trop "mécanisé" le monde (animaux machines privés de conscience) en ensuite le processus de la science moderne n'a-t-il pas réduit le monde à un pur déterminisme ?
Descartes n'a rien " durci ", il a seulement hérité à la suite de la scolastique thomiste du système de pensée grecque d'Aristote. Dans ce système, il y a deux parties dans l'homme vouées à se séparer (l'âme étant emprisonnée dans le corps). Par contre dans la Bible, il ne s'agit pas de "parties " vouées à se séparer, car l'homme y reste fondamentalement unifié. Il s'agit d'aspects ou de " modes " qui varient d'une situation à une autre. Je connais assez bien ce sujet car la pensée chrétienne à été beaucoup accusé de faire une dichotomie entre le corps et l'esprit ... alors que c'est le propre de la pensée grecque non chrétienne.

DenisLouis a écrit:Cela rejoint d'une certaine manière le problème du Coran créé ou incréé, dans la mesure ou toute chose créée a son modèle dans la science divine,

Les "idées" platoniciennes ne sont pas les idées humaines,
Dieu n'a pas à être pensé à travers la philosophie grecque. Dieu est improprement " pensé " quand Il ne serait que l'essence de nos idées ou ce que nos idées ont de plus sublime. Le Dieu de la Révélation se moque éperdument des systèmes humains qui tentent de s'en faire une représentation maladroite. (Ici, ce système aristotélicien est païen. Avez-vous songé que dans ce système il n'y a pas de création à proprement parler, mais qu'on parle plutôt " d'émanations ", le monde physique étant une sorte de " dégradation " de l'Un). Vous vous trompez, les Idées du système platonicien sont parfaitement humaines et rien qu'humaines. Cela n'a rien à voir avec ce qu'EST réellement Dieu. Par contre, vous avez raison sur un point : cette confusion constante chez les musulmans entre pensée divine et pensée humaine se retrouve bien dans le débat entre Coran créé/ incréé. Dans ce domaine, je trouve la théologie musulmane très instable.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Joak le Mer 20 Jan - 17:28

déjà merci pour vos réponses qui ont été très éclairante :)

Si 'Al' est 'le' en arabe il y a t il un déterminant 'un' en arabe ?
Dans ce verset est ce bien "un esprit" ?
"[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre."
"Wa Kadhalika 'Awĥaynā 'Ilayka Rūĥāan Min 'Amrinā (...) "


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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Joak le Mer 20 Jan - 17:36

Jeby a écrit: voir les versets [70: 4], [78:38] et [97:4].

Ce qui est intéressant dans ces versets c'est que L'Esprit est sans adjectif, Or il s'agit bien de l'Esprit Fidèle, qui révèle le Coran au Prophète.
Au sujet du verset de la sourate 17 ; retrouvant L'Esprit également sans adjectif, il pourrait en effet bien s'agir de l'Esprit Saint également.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Idriss le Mer 20 Jan - 19:39

Roque a écrit:Avez-vous songé que dans ce système il n'y a pas de création à proprement parler, mais qu'on parle plutôt " d'émanations ", le monde physique étant une sorte de " dégradation " de l'Un)

Bonjour Roque
Là vous avez mis le doigt sur quelque chose ! Une vrai articulation!
Ce système semble pour vous une abomination du même ordre que les truc gnostiques qui vous font sortir votre AK 47 mental!
Je suppose que pour vous la création est un Pur acte d'amour de la part de Dieu !
-Ren- d’ailleurs à fait une allusion a propos de la trinité et des conceptions d'essence et d’attribut qui ne l'inspirait pas , que pour lui il était parvenu à une compréhension par la voie de l'amour ...Je voulais lui demander de développer et puis cela c'est perdu dans les spéculations ...
Le débat sur la substance , l'essence et les attributs, bien que fort instructif c'est révéler une impasse pour moi. Je me suis dit que nous avions sauté une étape , que toutes ces conceptions reposait sur celle de "l'infini" ! Hors tous le monde fait comme si l'infini était une question très simple facilement appréhendable , qui ne faisait pas débat alors que c'est un point extrêmement sensible .



Eckhart désigne par « Dieu » (Gott) le Dieu trinitaire, créateur, et par « Déité » (Gottheit, Grunt) l’essence divine, origine de la diffusion des trois Personnes. Dieu et la Déité diffèrent par l’agir et le non agir.

La distinction entre Dieu et Déité est due à notre mode de compréhension, car il ne peut y avoir d’antériorité en ce qui n’a ni commencement ni fin. C’est par rapport aux choses que la Déité devient Dieu : « Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».

La Déité reste absolument innommée par tous les termes qu’on lui applique. C’est un être plus élevé que tous nos concepts humains.
La création c'est bien l'introduction de relativité dans l'absolu...
Et l'introduction de la relativité c'est bien une sorte de " dégradation " de l'Un

« Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».
D'une certaine manière Dieu créateur est une création de sa créature.

Votre Dieu créateur par amour me reste étranger, cela ne me parle pas ( bien que intellectuellement je peut admettre que c'est une voie pour "réintégrer" Dieu.
Mais il existe une autre voie, dite unitive , celle de l'islam , des gnostiques et de Eckhart qui vous est aussi fermé que la votre peut me l'être...




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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Mer 20 Jan - 20:46

Idriss a écrit:La distinction entre Dieu et Déité est due à notre mode de compréhension
D'une certaine manière Dieu créateur est une création de sa créature.

On peut se poser la question de savoir si l'attribut créateur de Dieu (al-bari et al-khaliq) est éternellement en procession, c'est-à-dire si Dieu crée et détruit de toute éternité les mondes (de façon cyclique), ou bien si la création s'est faite de façon unique dans la pré-éternité (création de notre univers). L'attribut divin "ar-rahman" décrit chez Ibn Arabi (comme une effusion d'amour et de miséricorde) me fait pencher vers la première possibilité. Sans parler du fait que dans la sourate introductive (al-fatiha), Dieu est bien décrit comme le seigneur des mondes ou des univers. Donc, la distinction entre Dieu et déité n'a pas vraiment de sens de ce point de vue. Mais je me trompe peut-être. C'est une question effectivement difficile.

Pour en revenir au sujet, il y a un mystique du nom de shah waliyullah qui a proposé une description très détaillée de l'esprit et de l'âme (les deux ne sont effectivement pas à confondre). Je vais poster ici un schéma très parlant qui donne une vision hiérarchique de la constitution spirituelle de l'être humain. Vous verrez que c'est loin d'être aussi simple que la vision tripartite d'Aristote qui est une version extrêmement simplifiée de ce que dit le mysticisme (gnose) sur la constitution spirituelle de l'être humain. Voici le schéma :


Pour le résumer très brièvement : la constitution spirituelle de l'être humain est effectivement tripartite (voir le schéma sur la gauche). Au plus bas de la constitution, on a l'âme animale (ou nasama) qui est la résultante de l'intégration des éléments terre, eau, air et feu. C'est le "nafs" sur lequel vient se greffer l'âme pensante (nafs natiqa), et au plus haut de l'organisation hiérarchique, on a l'esprit ou "ruh" capable de recevoir les effusions divines (c'est la partie angélique de l'être humain). Deuxièmement, il y a plusieurs centres spirituels subtils (lata'if) chez l'être humain qui se répartissent de façon hiérarchique le long du tronc. Ces centres subtils une fois purifiés sont sublimés et acquièrent un degré constitutionnel supérieur (voir schéma). Par exemple, le cœur physique (qalb) est le siège du centre subtil "qalb", et une fois qu'il est purifié (par le dhikr ou autre), il est sublimé en "ruh" qui est situé légèrement au dessus du cœur.

21 lignes (mais je ne suis pas le seul)

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Mer 20 Jan - 21:14

Idriss a écrit:
Bonjour Roque
Là vous avez mis le doigt sur quelque chose ! Une vrai articulation!
Ce système semble pour vous une abomination du même ordre que les truc gnostiques qui vous font sortir votre AK 47 mental !
S'il n'y a pas de création, mais " émanation ", tout ce qui existe est Dieu sous une forme plus ou moins " dégradée " - du plus subtil au plus matériel. La représentation néo-platonicienne de la relation entre Dieu et la monde matériel est un système " d'émanation dégradation ". Tout ce qui existe est quelque part de la même " substance " (encore) que Dieu. C'est une idée qui peut plaire, mais qui exclut la transcendance de Dieu - et c'est pourquoi je la rejette - comme la Bible. L'idée de création implique un fossé ontologique radical entre Dieu et Sa création. Le paradoxe de la création est que Dieu qui est Tout - fait quelque chose qui est " autre " que Lui - tout en le contenant totalement et en Lui appartenant en totalité comme j'ai dit plus haut. La notion de " création " est donc une impossibilité logique - mais c'est à ça que nous croyons.
Idriss a écrit:Hors tous le monde fait comme si l'infini était une question très simple facilement appréhendable , qui ne faisait pas débat alors que c'est un point extrêmement sensible .
Non, Idriss " le monde ne fait pas comme si l'infini était une question très simple facilement appréhendable ". Je dis bien que la pensée de Dieu (Sa pensée) dépasse radicalement notre pensée humaine ... justement parce que Dieu est infini.

A l'inverse celui qui prétend que la réalité ou la dimension divine (AMR) est le " monde principiel " construit par notre cerveau - essaie, vainement, de mettre Dieu infini dans des catégories humaines finies et totalement humaines. Là encore, c'est un autre point du système aristotélicien avec lequel je ne suis pas d'accord ... bien qu'il ait posé des intuitions très utiles à la réflexion philosophique ultérieure.

Mais la vraie connaissance de Dieu ne vient que de la Révélation, en aucun cas de la philosophie !


Dernière édition par Roque le Mer 20 Jan - 21:24, édité 1 fois

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Mer 20 Jan - 21:20

Jeby a écrit: la création s'est faite de façon unique dans la pré-éternité
Cette idée de " pré-éternité " existe-t-elle en dehors de l'Islam ?

En tout cas, c'est une conviction que je ne partage pas. La notion me semble floue : s'il y a un " avant " l'éternité, il ne s'agit pas véritablement de l'éternité ! On joue avec les mots !

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  -Ren- le Mer 20 Jan - 22:30

Jeby a écrit:21 lignes (mais je ne suis pas le seul)
...D'un autre côté, vu le tour qu'a pris la discussion, c'est difficile de faire court... ;)

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Jeu 21 Jan - 8:42

DenisLouis a écrit:Les "idées" platoniciennes ne sont pas les idées humaines, je ne pense pas qu'il y ait confusion chez les intellectuels musulmans (du moins cela ne devrait pas),  les "noms divins" sont, Ibn Arabi le souligne, tout autre chose que leur représentation dans le langage et le mental humains. Ce que nous atteignons ce sont "les noms des noms divins".
Bon, reprenons  ce point. Pour ce qui concerne le néo-platonisme, le monde des Idées est celui de ce qui est " le plus sublime " dans la pensée des hommes et qui appartient à l'Un (" Dieu "). Avec ce Dieu, quelque part immanent, ayant une vraie communauté de nature - bien que dégradée - avec l'homme, cette conception est inévitable (et c'est pourquoi la pensée issue de la Bible rejette ce système de pensée @Idriss).

Mais Ibn Arabi prend une très sage précaution en précisant que nous (les hommes) ne pouvons atteindre que les " noms des noms " de Dieu. Ceci veut dire que nous ne pouvons atteindre que des représentations ou des signes des " noms " de Dieu, c'est à dire de cette " réalité divine " (AMR). Cette formulation me semble satisfaisante même si elle devient immédiatement assez floue : le " nom d'un nom ", c'est quoi ??? On trouve ce genre de précaution dans la Bible où il y est impossible de " mettre la main sur Dieu " et de dire " Dieu, c'est ça " ou " Dieu est là ".

Mais cette remarque judicieuse s'applique aussi à tout langage humain, y compris aux idées et à l'écrit du Coran ... il faut rester cohérent ! À ce niveau les musulmans très majoritaires qui prétendent que le Coran est littéralement les Mots de Dieu font donc - de cette confusion entre pensée (mots) de Dieu et pensée (mots) des hommes - leur dogme. C'est une confusion intrinsèque à foi coranique pour cette majorité des musulmans ... est une contradiction insoluble. D'où l'intérêt de la conception mutazilite, juive ou chrétienne de l'inspiration prophétique et plus généralement les Ecritures Saintes (absente de " texte sacré ", absence de " langue sacrée ", etc ...).


Dernière édition par Roque le Jeu 21 Jan - 9:06, édité 1 fois

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  DenisLouis le Jeu 21 Jan - 9:06

Guénon trouve l'idée de création impropre, en fait propre aux monothéismes, l'hindouisme définissant autrement, pas dégradation, mais production ou développement. Aussi il n'emploie guère le terme de création mais celui de manifestation, qui peut être informelle (dans l'universel) , ou formelle dans l'individuel (lequel comprend l'état subtil et l'état grossier).
Ce qui n'est pas manifesté est du domaine de l'universel.
Dans l'article "Er Rûh" : l'Esprit, lié dans le symbolisme de la science des lettres au Ba, parce que c'est à partir de la dualité qu'est produite la manifestation, est le lieu et le moyen de la création, il est l'instrument du commandement, il est passif par rapport au principe et actif par rapport à la manifestation, il constitue la limite qui à la fois unit et sépare le Créateur de la création.










DenisLouis

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Jeu 21 Jan - 9:17

DenisLouis a écrit:Guénon trouve l'idée de création impropre, en fait propre aux monothéismes, l'hindouisme définissant autrement, pas dégradation, mais production ou développement. Aussi il n'emploie guère le terme de création mais celui de manifestation, qui peut être informelle (dans l'universel) , ou formelle dans l'individuel (lequel  comprend l'état subtil et l'état grossier).
Cette contestation de la notion de création est bien dans l'esprit rapprochement avec un Dieu immanent dont nous (les hommes) serions des " avatars " plus ou moins dégradés (par " émission ", par " effusion " ou par " émanation " ou par " production "... c'est pareil). Mais ce faisant on se dirige également vers la sortie de la conception du Dieu transcendant et Unique (le monothéisme). Je ne suis donc pas " guénonien " non plus !

Dans la Bible, le passage de l'homme à Dieu ne se fait pas comme le passage du grossier au subtil comme s'il y avait un rapport de proportionnalité entre l'homme et Dieu : Dieu est 1.000, 1.000.000 ou 1.000.000.000, etc ... fois plus que n'est l'homme ou Dieu a Dieu a 1.000, 1.000.000 ou 1.000.000.000, etc ... fois plus que n'a l'homme ! Ce type de représentation appartient au néo-platonisme, mais également à la pensée panthéiste, etc ... (où Dieu est la nature ou l'énergie naturelle qui fonde tout comme la " nature de Bouddha " ... sans notion de création).

Ce type de représentation (analogie proportionnelle avec Dieu) est totalement récusée par le christianisme, ça c'est sûr. Cette question est résolue autrement dans le christianisme : avec l'idée de procession (de " procèder ") en, à l'intérieur du Dieu Unique et ce qu'on appelle " l'analogie de l'être ". C'est de Thomas d'Aquin, je crois.


Dernière édition par Roque le Jeu 21 Jan - 9:38, édité 1 fois

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  DenisLouis le Jeu 21 Jan - 9:28

Joak a écrit:déjà merci pour vos réponses qui ont été très éclairante :)

Si 'Al' est 'le' en arabe il y a t il un déterminant 'un' en arabe ?
Dans ce verset est ce bien "un esprit" ?
"[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre."
"Wa Kadhalika 'Awĥaynā 'Ilayka Rūĥāan Min 'Amrinā (...) "


Un est exprimé par l'absence d'article défini, ici c'est "rûhan", au cas accusatif, un esprit. mais c'est plus compliqué car l'accusatif peut aussi désigner une idée adverbiale, car il y a peu d'adverbes en arabe, je ne sais pas si ici ce peut être le cas.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  DenisLouis le Jeu 21 Jan - 9:37

Roque :  dans l"hindouisme la manifestation est soit irréelle (La vérité est Brahma, le monde est illusion) soit un reflet (pour faire court).
Le reflet, c'est comme l'idée de voile en islam, ou la sagesse dans la Bible, la sagesse voile et révèle, c'est Maya, l'illusion hindoue, qui est l'art divin de la construction du monde.
On retrouve les deux idées dans le Coran :  le monde est créé par/avec la vérité (chaque chose a un "visage" divin"), le monde est le miroir dans lequel Dieu peut se voir lui-même, en même temps Allah est incomparable, toujours différent et au-dessus de toute représentation de notre part, Majesté/transcendance et Beauté/immanence.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Jeu 21 Jan - 9:46

DenisLouis a écrit:Roque :  dans l"hindouisme la manifestation est soit irréelle (La vérité est Brahma, le monde est illusion) ou comme reflet (pour faire court).
Le " monde est illusion " signifie qu'il est illusion pour nous pauvres humains, pour nos sens et pour notre compréhension humaine. Mais justement ce que nous ne connaissons pas, ce que nous ne comprenons pas existe bel et bien en dehors de notre conscience et de nos sens humains et nous fonde dans la réalité ultime. Et cette réalité ultime se dévoile parfois aux hommes dans l'expérience mystique pour les hindous comme dans le bouddhisme (mystique sans Dieu formel). Il vous faut comprendre complètement ce que signifie cette formule.

Un système qui prétendrait que le " monde est illusion " point / barre - illusion radicalement sans remède - serait totalement improductif et opaque. Personne ne peut s'intéresser à ce genre de système sauf les candidats au suicide. La formule : le " monde est illusion " ne signifie pas dans les religions orientales que nous n'existons pas et qu'il n'existe pas d'accès à la réalité au delà des apparences ... bien au contraire ! C'est la base de toute leur quête spirituelle.

Maintenant, si vous êtes partisan d'effacer la différence de nature en l'homme et Dieu, libre à vous ... mais je vous l'ai dit vous vous écartez nécessairement du Dieu transcendant du monothéisme. C'est votre " cuisine théologique ", pas la mienne ! J'ajoute, quand même, que c'est  dommage d'être parvenu au monothéiste pour revenir à de telles approximations assez fumeuses. Soit on est monothéiste, soit on est panthéiste, là c'est encore bien clair ... mais pas un mixte des deux en même temps. Ca craint !

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  DenisLouis le Ven 22 Jan - 14:19

Ce n'est pas bien sur "le monde est une illusion"   point/barre, mais ce qui est proposé de la manière la plus haute dans l'hindouisme, et dans l'islam,  c'est la réalisation initiatique, et non pas mystique.
Ce n'est pas un "suicide" qui est proposé, si on vous préférez une image meurtrière, mais plutôt un sacrifice, qui aboutit à une "transformation".
Vous parlez d"une opposition entre le monothéisme et le panthéisme, oui, mais il ne s'agit aucunement de panthéisme. Le panthéisme réduit Dieu au monde.
Ibn Arabi l'écrit dans "le chaton d'une sagesse transcendante dans le verbe de Noe" : ceux qui l'adorent dans les choses de ce monde sont idolâtres, ceux qui refusent de le voir dans la création sont dans l'erreur, il est L'Extérieur et l'Intérieur, telle est la formulation coranique, aussi l'Un et le Multiple,  et les Upanishads parlent de la même manière.
"Mais celui qui perçoit tous les devenirs dans l'Être même et l'Être en tous les devenirs, celui-là alors ne se replie plus".
Isha Upanishad.
Ca craint ?

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Sam 23 Jan - 21:33

On cause, on cause ... mais je n'ai pas listé la multitude des points qui n'ont aucune signification pour moi :
DenisLouis a écrit:Un hadith précise d'ailleurs que Dieu créa les esprits deux milles ans avant la création des corps
Pour nous, ça n'existe pas. Ca n'existe pas dans la Bible. On trouve ça dans le Coran ?
DenisLouis a écrit:soit qu'il se trouve d'abord à la limite entre l'ordre divin et l'ordre créaturel puis descend pour devenir perceptible à l'homme (notion de barzakh, isthme, pont entre deux ordres de réalité).
Pour nous, ça n'existe pas. Prétendre qu'il y aurait un état intermédiaire, un isthme entre le créé et le non créé est une absurdité, un contresens pur.
Idriss a écrit:La création c'est bien l'introduction de relativité dans l'absolu...
Et l'introduction de la relativité c'est bien une sorte de " dégradation " de l'Un
Encore un défi au sens des mots : la notion de création s'oppose à la notion de dégradation néoplatonicienne. Dans le système néo-platonicien c'est la  Dieu qui donne par ses émanations d'abord les Idées, puis les Ames dans un monde matériel de plus en plus divisé et dégradé, c'est à dire mauvais.  Pour la Bible, si c'est Dieu introduit la " dégradation ", il serait responsable du mal dans le monde et c'est impossible parce qu'il est parfaitement saint, vierge de tout mal ou péché. Mais c'est bien la vision grecque (les conflits, le mal en Dieu dès l'origine) et c'est une vision païenne.
Jeby a écrit:ou bien si la création s'est faite de façon unique dans la pré-éternité (création de notre univers).
Pour nous, ça n'existe pas. Ca n'existe pas dans la Bible. On trouve ça dans le Coran ?
Jeby a écrit:on a l'esprit ou "ruh" capable de recevoir les effusions divines (c'est la partie angélique de l'être humain).
J'ai toujours été choqué par cette idée que l'homme serait un hybride avec " une partie angélique ", car c'est une monstruosité qu'on trouve dans les cultes idolâtriques, donc païens. Cependant dans ce contexte, je comprends mieux. Mais l'homme n'est pas une " partie d'ange ", cette formulation est trompeuse ou païenne (au choix). La Bible l'homme a été créé et voulu pour lui-même. Que dit le Coran de cette " partie angélique " ?

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Dim 24 Jan - 0:52

Idriss a écrit:
« Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».
D'une certaine manière Dieu créateur est une création de sa créature.
Parmi les multiples choses qui ont été contestables dans ce sujet, encore ceci : cette formule attribuée à Eckhart n'est elle pas celle qui peut convaincre les athées que les croyants se contentent de vivre de leurs illusions et n'y croient, eux-mêmes, pas sincèrement en dernière analyse ?

En remarque préliminaire : comme confirmation que la foi est une sorte d'aliénation, on peut difficilement faire mieux !

Cependant ... je comprends assez bien, je crois, l'emploi des paradoxes et leur utilité pour dépoussiérer des formulations figées confinant à la vacuité. Alors, une question : peut-on concilier la formule d'Eckhart : « Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu » avec l'enseignement qui nous est donné par la Bible : " Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es Dieu " (Ps 90, 2) ?

Un cohérence existe-t-elle et laquelle ? :)

Roque

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